Hallo,
ich habe nochmal eine Frage und zwar würde mich interressieren,inwiefern das Höhlengleichnis mit der Ideenlehre verknüpft ist?(Wirklich ist die Idee ,das einzelding ist die Erscheinung)iwe ist das zu verstehen??
Und was besagt das Höhlengleichnis ?
Vielen Dank für eure Hilfe!
Liebe Mia,
die Leute in der Höhle halten die Schatten, sprich: die Dinge der Welt der Erscheinungen, für die wahren Dinge. Sie müssen mit Gewalt dazu gebracht werden, die wahren Dinge, nach Plato: die Ideen, außerhalb der Höhle zu erkennen.
Also ein Gleichnis, daher der Name Höhlengleichnis, für die Situation der Menschen mit falschem Wissen am Anfang und mit dem wahren Wissen am Ende.
Gruß Fritz Ruppricht
Hallo ihrs,
ja,Du hast Recht aber was mir noch nicht ganz einleuchted ist folgendes:
Platon sagt,dass die Ideenwelt die einzige Wirklichkeit ist. Ausserdem sagt Platon noch, dass diese ewig und unveränderlich sei.
Aber bedeutet das nicht auch ,dass sich die Ideen ver#ndern müssten ,wenn man die Höhle verlässt???Man erhält doch ganz neue Eindrücke ,die auf die Ideen prägend wirken.
Ausserdem verstehe ich nicht,wieso sich die Ideenwelt -laut Platon- nicht durch die Sinnenwelt erkennen lässt.
Woher kommen denn dann die Ideen wenn nicht durch die Sinneseindrücke..
Vielen Dank!
Aber bedeutet das nicht auch, dass sich die Ideen verändern
müssten, wenn man die Höhle verlässt??? Man erhält doch ganz
neue Eindrücke, die auf die Ideen prägend wirken. (mia)
Eben nicht. Aus der Höhle raus, bedeutet: weg von den falschen Bildern, hin zu den wahren Ideen.
Woher kommen denn dann die Ideen wenn nicht durch die
Sinneseindrücke? (mia)
Die Ideen kommen nirgendwo her. Sie sind immer da. Man kann sie nur mit dem Denken erkennen.
Plato könnte nicht sagen: Ich habe eine Idee, eine gute Idee, gehen wir heute Abend ins Kino. Das ist moderner Sprachgebrauch. Ähnlich wie viele heute sagen: Ich denke, das ist falsch! aber eigentlich sagen wollen: Meiner Meinung nach ist das falsch.
Man muss sich eins klar machen! Plato ist Dualist. Das nachzuvollziehen fällt heute vielleicht nicht mehr so leicht.
Man muss diese zwei Welten auseinanderhalten.
Es gibt die Welt der Erscheinungen, der Bilder, Abbilder oder Eidola. Diese ist mit den Sinnen wahrzunehmen. Aber es sind nur Trugbilder, nur Schatten der wahren Welt. Dieser Welt kommt eigentlich keine Bedeutung bei. Sie ist vergänglich, veränderlich, verschwindet im und kommt vielleicht wieder aus der wahren Welt.
Und es gibt die wahre Welt. Das ist die Welt der ewigen, gleichen und unveränderlichen Ideen oder Urbilder. Diese ist nur denkend, abstrakt, über die Mathematik zu erkennen. Der Weg zu ihrer Erkenntnis führt über Mathematik und Dialektik.
Ähnlich wie in der alten indischen Philosophie die „Samsara“ nur ein Gaukelspiel ist, hinter dem sich das „Brahma“, das wahre Sein versteckt.
Du nimmst dieses wahre Welt eben nicht mit den fünf Sinnen auf. Was die zeigen, ist immer nur Erscheinung, Werden, nicht das wahre Sein.
Erst wenn man gelernt hat, den Sinnen zu misstrauen und sich dem Denken zuwendet und mit dem abstrakten Denken, mit der mathematisch-dialektischen Methode hinter die Welt der Bilder zu „schauen“ gelernt hat, erkennt man die wahre Welt, die Welt der Ideen, des reinen, unveränderlichen Seins. Dort gibt es keine Veränderung.
In der Welt der Ideen gibt es das eine, wahre, ewige BLATT, die Idee des Blattes. In der Welt der Erscheinungen gibt es Myriaden von Blättern, die alle anders sind, sich in hunderterlei Details voneinander unterscheiden und eben unvollkommen sind. Die Blätter aber richtig „angeschaut“, sprich abstrakt wahrgenommen, führt zur Idee BLATT.
Ist natürlich alles Quatsch. Plato hat das aber so gedacht.
Gruß Fritz Ruppricht
Hallo Fritz,
Ist natürlich alles Quatsch. Plato hat das aber so gedacht.
Könntest Du diese Aussage bitte mit Argumenten begründen? Schließlich ist die platonische Theorie der Ideen nur eine der ersten Ausformungen einer idealistischen Philosophie, die den nicht einfach als 'Quatsch' abzutuenden Gedanken vertritt, daß unsere sinnliche Wahrnehmung nur möglich ist, weil wir immer schon unseren begrifflichen Rahmen (die 'Ideen') besitzen, um die Sinneseindrücke sinnvoll zu ordnen. Es ist also nicht so, daß wir den sinnlichen Eindruck des Blattes haben, und dann irgendwie abstrahieren müssen, um überhaupt die Idee bzw. den Begriff des Blattes zu bekommen, sondern nur unter Voraussetzung der Idee sind wir überhaupt in der Lage, ein Blatt überhaupt als solches zu erkennen. Der Schritt aus der Höhle ist nur der Schritt, der diese Voraussetzung für den Denkenden selbst sichtbar macht.
Eine der Strömungen der Philosophie, die sich von Plato z.B. über Kant, Hegel, Wittgenstein und Davidson fortsetzt, einfach als 'Quatsch' zu bezeichnen, erscheint mir gelinde gesagt als ziemlich hochnäsig.
Viele Grüße
Stephan
Es ist also nicht so,
daß wir den sinnlichen Eindruck des Blattes haben, und dann
irgendwie abstrahieren müssen, um überhaupt die Idee bzw. den
Begriff des Blattes zu bekommen, sondern nur unter
Voraussetzung der Idee sind wir überhaupt in der Lage, ein
Blatt überhaupt als solches zu erkennen.
Mir hinwiederum erscheint diese Meinung - nicht gelinde gesagt -ziemlich naiv, da sie über unsere Erfahrung hinausgreift, was seit Kants "Kritischen Vernunft" unstatthaft ist. Egal wie schön z. B. Hegels Gebäude ist.
Es sei denn, Sie setzen Platos Ideen und Kant Kategorien gleich, was aber ein Missdeutung Platos wäre, der die Ideen wesenhaft gedacht, während Kant die Kategorien als Grundstruktur unserer Wahrnehmung beschreibt.
erscheint mir gelinde gesagt als
ziemlich hochnäsig.
Damit werde ich leben müssen. Bitte keine weitere Diskussion auf dem Brett.
Grüße Fritz Ruppricht
Sehr geehrter Herr Ruppricht,
(aus Ihrer letzten Nachricht entnehme ich die Absicht, die Diskussion auf einer sprachlich distanzierteren Ebene zu führen, so sei es denn)
Mir hinwiederum erscheint diese Meinung - nicht gelinde gesagt
-ziemlich naiv, da sie über unsere Erfahrung hinausgreift, was
seit Kants "Kritischen Vernunft" unstatthaft ist. Egal wie
schön z. B. Hegels Gebäude ist.
Es sei denn, Sie setzen Platos Ideen und Kant Kategorien
gleich, was aber ein Missdeutung Platos wäre, der die Ideen
wesenhaft gedacht, während Kant die Kategorien als
Grundstruktur unserer Wahrnehmung beschreibt.
Woraus entnehmen Sie bei Platon, daß der ontologische Status der Ideen über das hinausgeht, was Kant für die Kategorien und die Prädikabilien in Anspruch nimmt? Was soll es heißen, daß Plato die Kategorien 'wesenhaft' denkt? Solche ontologische Kategorien sind nur sinnvoll, wenn gleichzeitig gesagt wird, was die zugeschriebene ontologische Kategorie bedeutet, dieses bleiben Sie aber schuldig. Eine solche Stellung der Ideen verstößt auch nicht gegen Kants Kritik der Metaphysik in der KrV, schließlich ist ein Element der KrV, daß grundlegende Begriffe unabhängig von der Erfahrung sind, auch wenn Sie nur in der Erfahrung ihre 'objektive Realität'(=Extension) haben.
erscheint mir gelinde gesagt als
ziemlich hochnäsig.
Damit werde ich leben müssen. Bitte keine weitere Diskussion
auf dem Brett.
Tut mir leid, aber dies ist ein öffentliches Diskussionsforum, wenn Sie die Diskussion nicht weiter fortsetzen wollen, besteht für Sie die einfache Möglichkeit, nicht mehr zu antworten. Ich werde solange antworten, wie ich meine Position inadäquat repräsentiert finde.
mit freundlichen Grüßen
Stephan Huber
Hallo Fritz,
vielen Dank für Deine Antwort -doch habe ich noch ein paar Fragen
und zwar:
1) wieso ist die Ideenwelt nur durch Vernunft oder wie Du sagtest durch Mathematik erfassbar? Welcher Gedanke steckt dahinter?
2)>Was genau sind die Schatten=? Einfach Abbilder von Bildern? Aber woher kommen diee Abvbilder und wer (sozusagen) reflektiert sie ? Woher weiss ich ,dass die Idden das einzige wahre sind?
Vielen Dank,
Mia
...ist in diesem System ein Denkfehler... ein rein logischer, aber ich finde ihn nicht.
Kennt sich damit jemand genauer aus?
...ist in diesem System ein Denkfehler... ein rein logischer,
aber ich finde ihn nicht.
Kennt sich damit jemand genauer aus?
was meinst Du genau? Generell oder in unseren Ansätzen?
Gruss Mia