LED Saalbeleuchtung

Hallo,

ich stehe gerade vor dem Problem, dass ein Kunde vor hat, einen Saal von knapp 200m² mit LED zu beleuchten.
Dazu sollen 3W Downlights dienen, die angeblich 240lm erzeugen.

Von welcher Beleuchtungsstärke sollte man ausgehen, damit auch eine Veranstaltung, bei der gelesen und geschrieben werden muss, gut durchführbar ist?
Ich war von 300lx ausgegangen.
Habe dann das mit der Fläche multipliziert und einen Aufschlag für Verluste durch Verschmutzung, dunkle Wände u.A. gemacht.
So kam ich auf 60.000lm * 1,2 = 72.000lm.
Das wiederum ergab 300 Stück LED.

Leider ist er davon nicht zu überzeugen.

Er denkt an _maximal_ 1 LED für 2m².
Also insgesamt 100LED, vielleicht auch nur 80.

Ich komme dafür selbst bei günstigsten Annahmen nur auf 100 - 120lx.

Ist meine Annahme von 300 Lux zu hoch?
Hat meine vereinfachte „Berechnung“ einen groben Fehler?

Ihm wurde gesagt, dass er bei LED im Vergleich zu Glühlampen _mindestens_ Faktor 10 nehmen soll.

Hallo,

ich habe in meinem Büro etwa 600 lux auf dem Schreibtisch und bin froh darüber.
Soweit ich weiß gibt es eine Vorschrift, die 500 lux an einem Büroplatz empfiehlt/vorschreibt.
Also lass Dich nicht verunsichern. Ich würde sogar 400 LEDs vorschlagen, weil die 240 lumen m.E. sportlich sind und im Laufe der Lebensddauer eh weniger werden.

Grüße,
Jürgen

Moin,

ich stehe gerade vor dem Problem, dass ein Kunde vor hat,
einen Saal von knapp 200m² mit LED zu beleuchten.
Dazu sollen 3W Downlights dienen, die angeblich 240lm
erzeugen.

?

Von welcher Beleuchtungsstärke sollte man ausgehen, damit auch
eine Veranstaltung, bei der gelesen und geschrieben werden
muss, gut durchführbar ist?

Konferenz- und Sitzungsräume:

  • 500 lx, Gleichmäßigkeit 0,7 im Bereich der Sehaufgabe;
  • 300 lx, Gleichmäßigkeit 0,5 in unmittelbaren Umgebungsbereiches;
  • Blendungsbewertung = UGRL 19; Ra 80

Ich war von 300lx ausgegangen. …

Solche z.B. sind da wohl besser geeignet. IMO :wink:
http://www.planungstool.philips.com/content/Product…
http://www.planungstool.philips.com/content/Product…
http://www.osram.de/osram_de/Professionals/Leuchten/…

Beleuchtungsrichtlinien
Die Beleuchtungsanforderungen für Räume und Aktivitäten
für Arbeitsstätten in Innenräumen sind in der
europäischen Norm EN12464-1 Beleuchtung von Arbeitstätten
des Europäischen Normenausschusses (CEN) verfasst.
Die Norm, die seit September 2002 in Kraft ist,
gilt als einheitliche europäische Norm für alle Mitgliedsstaaten der EU
und tritt an die Stelle der jeweiligen nationalen Richtlinien.

ZVEI-Leitfaden zur DIN EN 12464-1 findest Du hier als PDF.
http://www.licht.de/de/info-und-service/publikatione…

Leider ist er davon nicht zu überzeugen.

Ich würde mal bei Osram oder/und Philips dazu anfragen.
http://www.osram.de/appsinfo/ucl/lichtberater/core/l…
http://www.lighting.philips.de/connect/

Die kostenlose Lichtberechnungssoftware DIALux,
könnte auch hilfreich sein.
http://www.dial.de/CMS/German/Articles/DIAL/DIAL.htm…

mfg
W.

hallo xstrom,

virtuell mögen wir Kontrahenten sein aber hier

du bist selbsständig - ich auch
ich weiss nicht wie lange du das schon machst aber ich schon fast ewig

einen solchen Auftrag mit zusagen anzunehmen ist harakiri

mach unbedingt eine Musterbeleuchtung und schreib rein „wie gesehen - oder wie bemustert“

an sowas kann man auch pleite gehen!

sehr sehr wichtig :
„Der Kunde/AG wurde über die Eigenschaften der Technologie LED
belehrt/aufgeklärt/informiert“

sonst bist du nur am nachbessern. Mit so einem Satz kannst du aber beliebig experimentieren

Gruss
schorsch_kluni

Hai!

im Laufe der Lebensddauer eh weniger werden.

Verlieren LEDs mit dem Alter auch ihre Leuchtkraft?

Irgendwie hab ich mal gelesen das dies gerade nicht der Fall ist, hast
du da belastbare Info?

Denke der Plem

high Plem

Verlieren LEDs mit dem Alter auch ihre Leuchtkraft?

…hast
du da belastbare Info?

von offizieller Seite vielleicht nicht, aber es gibt deutliche Hinweise:

http://www.wer-weiss-was.de/article/6253806

_„Etwas genervt war ich auch bei einem Kunden, wo in Außenleuchten Luxeon-LED eingebaut sind. Nach einem Jahr kaufte er zwei Leuchten mit identischem Typ und exakt gleichem Datenblatt dazu. Die waren gefühlt doppelt so hell. Waren die alten schon so gealtert?“

„Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen - vermute jedoch eine andere Ursache:
Ich hab sechs von den Dingern als Außen- und weitere sechs etwa gleichzeitig als Vitrinenbeleuchtung verbaut. Bei annähernd gleicher Brenndauer (6 bis 8 h/d) zeigen die Vitrinen-LEDs kaum Helligkeitsabfall, die LEDs im Außenbereich schaffen noch nicht mal mehr die Hälfte einer neuen LED“_

Denke der Plem

glückssache, Schorsch

Moin,

ich stehe gerade vor dem Problem, dass ein Kunde vor hat,
einen Saal von knapp 200m² mit LED zu beleuchten.
Dazu sollen 3W Downlights dienen, die angeblich 240lm
erzeugen.

?

Von welcher Beleuchtungsstärke sollte man ausgehen, damit auch
eine Veranstaltung, bei der gelesen und geschrieben werden
muss, gut durchführbar ist?

Konferenz- und Sitzungsräume:

  • 500 lx, Gleichmäßigkeit 0,7 im Bereich der Sehaufgabe;
  • 300 lx, Gleichmäßigkeit 0,5 in unmittelbaren
    Umgebungsbereiches;

Tja, das gebe ich 1:1 weiter.
Soll er sich überlegen, was er macht.

Ich werde ihm eine überschlägige Berechnung der nötigen Lampen unter Beachtung des Lichtstroms aus dem Datenblatt machen.

Vielleicht sollte ich erwähnen:
Die Lampen beschafft er sich selber.
Ein Geschäftfreund von ihm baut die.
Er hat ihm eine (!) LED-Leuchte als Muster gegeben, die solle er begutachten. Bei der Berechnung könne er sonst aber nicht helfen…

Und von dem Bekannten kommt auch der Spruch, dass eine LED grundsätzlich mit mindestens Faktor 10 anzusetzen sei, also 3W LED (240lm) = 35W Halogen (860lm bei IRC Niedervolt).

Wenn ihm die von mir vorgeschlagene Anzahl, die ich ja auch nur vorbehaltlich der Herstellerangaben machen kann, nicht passt, dann muss ich halt Bedenken anmelden und habe dann keine Haftungsprobleme…

Die wenigsten LEDs erreichen auch nur annähernd ESL-Nievau, die meisten bleiben deutlich darunter. 3W und 250lm, das wäre ein Wert für ne ESL.
Wahrscheinlich braucht der Kunde noch mehr LEDs als du angenommen hast - und einen Gledscheißer, weil die effizienten Dinger um die 40 bis 60€ kosten pro Stck.

Degradation
Hallo,

klar sinkt der abgegebene Lichtstrom von LEDs im Laufe der Zeit.
Dieses Phänomen wird eben Degradation genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Alterung
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_LED_failure_modes
http://www.leds.de/Lang-lebe-die-LED/
http://www.ledshift.com/Degradation.html
http://www.zvei.org/de/publikationen_veranstaltungen…

Die Angabe des MTBF bei LEDs bezieht sich immer auf den Zeitpunkt, an dem noch 70% des urssprünglichen Lichtstroms erzielt werden.

Standardisiert ist das durch den LM-80 Test der US-Behörde EPA.
https://docs.google.com/viewer?url=apps1.eere.energy…
https://docs.google.com/viewer?url=apps1.eere.energy…
http://www.lsgc.com/corporate/education/technical/lm…
http://www.philipslumileds.com/technology/lumenmaint…
http://www.philipslumileds.com/support/documentation…
http://www.philipslumileds.com/uploads/199/DR03-pdf
http://www.siemens.com/press/de/pressemitteilungen/?..
https://docs.google.com/viewer?url=www.ltg.at/pdf/ft…
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.cree.c…

Eine zu dem geplanten vorhaben passende Umsetzung ist der Landtag NRW.
http://www.hoffmeister.de/311-0-Landtag-NRW-mit-LED-…
http://www.hoffmeister.de/283-0-DL-170-un-limited.html
https://docs.google.com/viewer?url=https://www.hoffm…

Weitere Planungshilfen sind hier zu finden:
http://www.licht.de/de/licht-fuer-profis/lichtplanun…
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.licht…
http://www.erco.com/guide_v2/startseite/general/star…
http://www.erco.com/download/data/30_media/25_guide_…

MfG
angerdan

3 Like

Hallo xstrom

Ich werde ihm eine überschlägige Berechnung der nötigen Lampen
unter Beachtung des Lichtstroms aus dem Datenblatt machen.

Die du ihm vermutlich in Rechnung stellst, nachdem er nicht mal von dir kauft. Außer es ist ein sehr guter Kunde…

Bei der Berechnung könne er sonst aber nicht
helfen…

Ein Leuchtenhersteller kann keine Lichtberechnung machen? Aha.

Wenn ihm die von mir vorgeschlagene Anzahl, die ich ja auch
nur vorbehaltlich der Herstellerangaben machen kann, nicht
passt, dann muss ich halt Bedenken anmelden und habe dann
keine Haftungsprobleme…

Ja, und am besten vor dem ersten Einschalten Rechnung bezahlen lassen :wink:

Hans

1 Like

Wow!
Danke, der Plem

Moin,

Er hat ihm eine (!) LED-Leuchte als Muster gegeben,
die solle er begutachten.

Wer, Dein Kunde ?
Wie soll das wohl gehen ?

Laß Dir das Muster zum Testen geben.

Das wie weißt Du ja.

Bei der Berechnung könne er sonst aber nicht helfen…

Merkwürdigkeiten gibt es !? Kopfschütteln.

mfg
W.

500lx - 100.000lm - Farbwiedergabe und Temperatur
Hallo,

bei Verwendung von Downlights unter rein quantitativen Aspekten sollten es schon 500lx werden - also 100.000 Lumen (=500lm/m²).

Dabei sind qualitative und psychologische Aspekte noch nicht mit eingeplant.
Ein hoher CRI von 90 oder mehr und eine geeignete Farbtemperatur (so hoch wie nötig & niedrig wie möglich) wären Punkt eins.
Punkt zwei ist die Begrenzung der Blendwirkung - das wurde von Wolfgang schon erläutert.
http://www.erco.com/guide_v2/guide_2/basics_105/basi…

Bei Einfall von Tageslicht sollte das in die Platzierung der Lampen einkalkuliert werden.
Auch verschiedene Helligkeitsebenen (Wände, Gänge, Leinwand, Rednerpult) zur Erzeugung von leichten Kontrasten sind empfehlenswert.
Siehe dazu auch die von mir verlinkten Dokumente in meiner ersten Antwort.
http://www.erco.com/guide_v2/guide_2/indoor_ligh_91/…
http://www.erco.com/guide_v2/guide_2/designing_w_90/…

Bei hochwertigen 3W-Modulen mit einer angenommenen Effizienz von 50lm/W (150lm) sind 667 Stück erforderlich.
Die angebotenen 240lm-Modelle (80lm/W) sind sicherlich qualitativ ungeeignet.
Dabei könnte es sich um solche Querschläger handeln:
http://www.amazon.de/240LM-Strahler-Lampe-Leuchtmitt…

Nutzt du jedoch spezielle Downlights mit guter Lichtausbeute und Farbwiedergabe, so kommst du mit 68 Modulen (15.300€)aus.
http://www.leds.de/LED-Lampen-und-Leuchten/Downlight…

142 Cree LED Module mit 700lm (8.437€) würden auch ausreichen.
http://www.leds.de/LED-Leuchten/Downlights-Einbauleu…

19 Flächenleuchten (9.291€) zu 5400lm wären auch eine Möglichkeit, damit wird eine minimale Blendwirkung erreicht.
http://www.leds.de/LED-Leuchten/Ultraslim-LED-Panels…

52 Philips Lichtröhren (4.680€)zu 1900lm bringen auch 500lx.
http://www.amazon.de/240LM-Strahler-Lampe-Leuchtmitt…

MfG
angerdan

Ich werde ihm eine überschlägige Berechnung der nötigen Lampen
unter Beachtung des Lichtstroms aus dem Datenblatt machen.

Die du ihm vermutlich in Rechnung stellst, nachdem er nicht
mal von dir kauft. Außer es ist ein sehr guter Kunde…

Da kommt schon noch genug anderes, was ich liefere.
Ich habe ja auch kein großes Problem, zugelassene, taugliche Leuchten einzubauen, die der Kunde von einer befreundeten Firma bekommt.

Nur möchte ich ihn aber nicht ins Unglück laufen lassen.

Der „Leuchtenhersteller“ scheint eher ein Metallbauer zu sein, der LED Module zukauft und in Gehäuse pflanzt, ohne selber viel von der Materie zu verstehen.

Um einen ungefähren EIndruck von den vorgeschlagegen LED-Leuchten zu bekommen, werde ich einfach mal in einen abgedunkelten Raum beide ausprobieren. Luxmeter habe ich, denn das Auge lässt sich von der oft etwas kalten Lichtfarbe eine Helligkeit vorgaukeln, die in Wirklichkeit gar nicht da ist.

Zudem muss ich mal schauen, wie die Dinger elektrisch aussehen.

DFa befürchte ich auch Schlimmes: Das sollen Leuchten sein, die direkt an 230V angeschlossen werden. Also dann einige hundert Betriebsgeräte, für jede LED eins…
Werde mal mein Oszi mitnehmen, was das Ding für Sauereien in der Stromaufnahme macht.
Da habe ich schon schlimme HF Störungen gesehen.
Und wenn die Funkmikros nur bei AUSgeschaltetem Licht funktionieren, dann ist das auch nicht so prickelnd.

Voll OT, aber auch prickelnd:

Gestern habe ich Kurzschluss an einer Hauptverteilung produziert. Aus der Hand gefallener Schraubendrehe trifft auf die Kontakte eines NH-00 Elements. Natürlich die spannungsführenden…

BUMM, da war die Firma dunkel.
Der Leistungsschalter (Ith=400A, Imag = 5x Ith) hat sich genötigt gefühlt, einen 2000A + X Kurzschluss erkannt zu haben und seine Schuldigkeit getan.

WOW.

Ich wollte gar nicht weiter unter Spannung arbeiten, sondern habe nur eine UV spannungsfrei geschaltet (NH gezogen).

Gut, dass ich die Brille noch auf hatte, als ich die Abdeckung des Verteilerfeldes wieder zumachen wollte.

Da sind ne Menge Metallspritzer drauf, die sonst im Auge gelandet wären.

1 Like

Hallo,

bei Verwendung von Downlights unter rein quantitativen
Aspekten sollten es schon 500lx werden - also 100.000 Lumen
(=500lm/m²).

Dabei sind qualitative und psychologische Aspekte noch nicht
mit eingeplant.
Ein hoher CRI von 90 oder mehr und eine geeignete
Farbtemperatur (so hoch wie nötig & niedrig wie möglich) wären
Punkt eins.
Punkt zwei ist die Begrenzung der Blendwirkung - das wurde von
Wolfgang schon erläutert.

Ich werde morgen die eine Leuchte begutachten und lass mich überraschen.
Noch ist der genaue Verwendungzweck des Saals unklar.
Es sollen alle möglichen Veranstaltungen laufen, von der Live-Band über Geburtstagsfeier bis zur Vereinsversammlung.

Ebenso vielfältig sind die Beleuchtungsanforderungen.

Ich weiß niocht, ob ich jetzt schon LEDs nehmen würde. Die Preise sind ja noch happig. Und da das kein Büro wird, bei dem man 5 Tage je 10h das Licht an hat, sollte man bei der Planung dem Stromverbrauch eine nachrangige Rolle gegenüber den Investitionskosten geben.

Ich weiß, das ist nicht politisch korrekt.

Aber z.B. 4.000€ mehr ausgeben, um dann 200€ im Jahr an Strom zu sparen?
Und gegenüber bewährten Downlights mit Kompaktleuchtstofflampen spart man ja noch weniger Strom - momentan.
Denn da sind LED nur deshalb effizient, weil sie bei ähnlicher Lichteffizienz mehr Licht auf die Nutzebene bringen als Leuchtstofflampen mit ihren Reflektoren.

Drittrangig wären die Wartungskosten.
Bei ein-zwei Veranstalungen pro Woche könnte man wohl sogar mit 1000 Brennstunden Glühlampen leben. Nur DIE wollen wir natürlich gar nicht mehr.

Dimmbarkeit ist nun noch das nächste Thema, was ich ansprechen muss.
Entweder druch Gruppenschaltung, also partielles Ausschalten.
Oder doch echtes Dimmen. Nur sind dimmbare EVG recht teuer, und die Lichtfarbe verschiebt sich Richtung kalt beim Dimmen (zumindest war das bei denen so, die ich zuletzt sah).

Voll OT, aber auch prickelnd
Moin,

… Aus der Hand gefallener Schraubendreher trifft auf
die Kontakte eines NH-00 Elements. Natürlich die
spannungsführenden…

WOW.

Ich wollte gar nicht weiter unter Spannung arbeiten, sondern
habe nur eine UV spannungsfrei geschaltet (NH gezogen).

Ja, diese typischen,
vermeindlich einfachen Arbeiten, haben es in sich.

PSA ist hierfür aus gutem Grund (A.u.S.) vorgeschrieben.


Elektriker sollten es wie die Igel machen.

Gaaaanz Vorsichtig. :wink:)

In diesem Sinne

  • mfg
    W.

Ja, diese typischen,
vermeindlich einfachen Arbeiten, haben es in sich.

PSA ist hierfür aus gutem Grund (A.u.S.) vorgeschrieben.

Klare Ansage: Ohne Schutzbrille wäre ich zumindest jetzt auf einem Auge blind.

Die Zigarrette danach

Gestern habe ich Kurzschluss an einer Hauptverteilung
produziert.

schön dass du noch gesung bist

Aus der Hand gefallener Schraubendrehe trifft auf
die Kontakte eines NH-00 Elements.

sind die nicht isoliert? Die blanke Spitze reicht eigentlich nicht zum Überbrücken der Hauptkontakte

BUMM, da war die Firma dunkel.
Der Leistungsschalter (Ith= 400A ,

400A?

WOW.

WOW!
Die Zigarrette danach geraucht?

mein bester Kurzschluss war eine 63er-NH, wir schüttelten uns ein wenig und weiter gings, nachdem die Verblendung nachgelassen hat

Da sind ne Menge Metallspritzer drauf, die sonst im Auge
gelandet wären.

hast du also jetzt Sommersprossen. hübsch.

deinen Namen X-strom hast du dir jedenfalls jetzt verdient!

Hallo Xstrom!

Nachdem dich die anderen mit Theorie und Zahlen vollgetextet haben, plauder ich mal aus der Praxis.

Ich hab bisher drei Räume vollständig mit LED beleuchtet und kann aus eigener Erfahrung sagen, das 2 - 2,5 Watt pro qm schon gut hell sind. Allemal Konferenzraum-Tauglich.
Einschränkung: weiße Wände, helles Buchenlaminat am Boden. Dunkle Einrichtung dürfte wohl nach mehr verlangen.

Wovor ich den Kunden dringend warnen würde, sind die 3W-LEDs. Diese Highpower-LEDs produzieren dermaßen viel Abwärme, das sie in einem geschlossenen Gehäuse (Downlight bedeutet ja wohl, das sie in der Decke versenkt werden sollen, oder?) nur wenige Wochen, in Extremfällen sogar nur Stunden durchhalten. Und bei der Menge kannst du auch eine abgehängte Decke als geschlossenes Gehäuse betrachten.

Ich selber bevorzuge daher nach den negativen Erfahrungen meiner Freunde die von vielen Leuten hier verteufelte „Billig“-Variante mit 1W-Spots, die aus 20 einzelnen, normalen LEDs in einen 50 mm/MR16-Gehäuse bestehen. Die sind auch nach Stunden in einem geschlossenen Gehäuse (bei mir Konservendosen, die in die Isolationsebene als Abstandshalter verbaut wurden) gerade mal handwarm und leuchten bei mir jetzt seit ein paar Jahren.

Wenn ich diese Erfahrungen von normalgroßen Räumen jetzt auf deinen Saal mit Abschlag hochrechne, würde ich zu 500 dieser 1-W-LEDs raten.

Mit 4 Euro/Stück und 2 Euro pro Einbaurahmen wären das 3k€ an reinem Material ohne Verdrahtung - für einen Saal dieser Größenordnung bestimmt nicht übertrieben.

Ach ja: Dimmer ist nicht. Oder sagen wir mal nicht sinnvoll. An einem normalen Dimmer tut sich die ersten 30% fast gar nichts, die nächsten 20% geht’s sehr schnell bis auf Null herunter, die letzten 50% herscht nur noch Dunkelheit.
Sinnvoller ist es da schon, die LEDs zu gruppieren und auf mehrere Schalter zu legen. Wenn man abdunkeln will, werden halt jede zweite oder dritte Reihe oder so ausgeknipst.

Und nimm um Gottes willen Warm-Weis! Selbst die haben keine 2700 oder 3000 K wie Glühbirnen/Halogenlampen, sondern sind schon eine ganze Ecke weisser - geschätzte 4000 K. Aber die 8000 K aus den reinweissen/kaltweissen LEDs hält man nicht aus . . .

lg, mabuse

Wenn zitieren, dann auch bitte ganz
Moin Schorsch!

„Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen - vermute
jedoch eine andere Ursache:
Ich hab sechs von den Dingern als Außen- und weitere sechs
etwa gleichzeitig als Vitrinenbeleuchtung verbaut. Bei
annähernd gleicher Brenndauer (6 bis 8 h/d) zeigen die
Vitrinen-LEDs kaum Helligkeitsabfall, die LEDs im Außenbereich
schaffen noch nicht mal mehr die Hälfte einer neuen LED“

ich fühle mich geehrt, das mein Beitrag so beachtet wurde, das er nach nach so langer Zeit noch zitiert wird . . .

Aber dann bitte auch ganz - ich wollte damit keineswegs die Haltbarkeit von LEDs grundsätzlich anprangern (denn die in der Vitrine arbeiten immer noch mit unveränderter Helligkeit), sondern die Temperaturbeständigkeit.

Da nur die LEDs im Außenbereich dermaßen gelitten haben, lässt in mir die Vermutung aufkeimen, das die Beschichtung (denn in Wirklichkeit gibt es gar keine weissen LEDs, das sind alles UV-LEDs mit einer Leuchtstoff-Beschichtung, gleiches Prinzip wie die Leuchtstoffröhre) nicht Frostresistent ist und bei mir im Winter extrem gelitten hat.

Was aber für eine Saalbeleuchtung irrelevant sein dürfte.

lg, mabuse