Freud/Die Zukunft einer Illusion/ Kapitel II

Von: , Frage gestellt am Do, 11. Jun 2009

Hi Leute,

Ich habe ein wenig Probleme zu verstehen, was Freud mit den Abschnitten "Von anderer Art ist die Befriedigung, welche die Kunst den Teilhabern an einem Kulturkreis gewährt, obwohl diese in der Regel den Massen, die durch erschöpfende Arbeit in Anspruch genommen sind und keine persönliche Erziehung genossen haben, unzugänglich bleibt. Die Kunst bietet, wie wir längst gelernt haben, Ersatzbefriedigungen für die ältesten immer noch am tiefsten empfundenen Kulturverzichte und wirkt darum wie nichts anderes aussöhnend mit den für sie gebrachten Opfern.

Anderseits heben ihre Schöpfungen die Identifizierungsgefühle, deren jeder Kulturkreis so sehr bedarf, durch den Anlaß zu gemeinsam erlebten, hocheingeschätzten Empfindungen; sie dienen aber auch der narzißtischen Befriedigung, wenn sie die Leistungen der besonderen Kultur darstellen, in eindrucksvoller Art an ihre Ideale mahnen" meint. Quelle: http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/freud/...

Den ersten Abschnitt verstehe ich so, dass durch Kunst die ältesten Triebverzichte (Kannibalismus, Mordlust und Inzest) eine Ersatzbefriedigung finden. Mit anderen Worten es muss Kunst sein in dem Morde, Inzeste oder Kannibalismus vorkommt, also z.B. ein Bild wo jemand einen Menschen umbringt, als Ersatz einen wirklichen Menschen um zu bringen.

Den zweiten Abschnitt verstehe ich so, dass natürlich, wenn ein Kunstwerk Ideale einer Kultur darstellt, narzisstische Befriedigung erfolgen kann.


Jetzt zu meiner wirklich wichtigen Frage (ich glaube das anderfe habe ich schon richtig verstanden, wenn nicht helft mir aus :))

Was ist nun mit den Identifizierungsgefühlen? Warum werden die gestärkt, wenn man zusammen Kunst erlebt?

Ist es einfach die Tatsache, dass da mehrere Menschen sind, die sich für ein und dasselbe Kunstwerk interessieren und auf sich wirken lassen? unabhängig davon, wie denn jede einzelne dieses Kunstwerk interessiert? weil dadurch einfach das Gemeinschaftsgefühl bzw. die affektiven Bindungen zwischen den Menschen steigen?

18 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 3 Stunden 1 hilfreich

   Re: Freud/Die Zukunft einer Illusion/ Kapitel II

   Was ist nun mit den Identifizierungsgefühlen? Warum werden die gestärkt, wenn man zusammen Kunst erlebt?
   Ist es einfach die Tatsache, dass da mehrere Menschen sind, die sich für ein und dasselbe Kunstwerk interessieren und auf sich wirken lassen? unabhängig davon, wie denn jede einzelne dieses Kunstwerk interessiert? weil dadurch einfach das Gemeinschaftsgefühl bzw. die affektiven Bindungen zwischen den Menschen steigen?
   Es dürfte nicht unabhängig davon sein, wie jeder einzelne sich für das Kunstwerk interessiert, nicht einmal völlig losgelöst von einem kollektiven Verständnis des von allen betrachteten Kunstwerkes. Würde es jeder in völlig eigener Weise verstehen, gäbe es keine echte Gemeinsamkeit im Erleben, und das erst dadurch gestärkte Gemeinschaftsgefühl wiederum, müsste sich ebenfalls so erklären lassen, dass es eine Reihe angeborener (kollektiver, dem "ES" innewohnender) Grundbedürfnisse gibt, die vom sittlichen Kodex ("Über-ICH") der patriarchalischen Gesellschaft zwar radikal verdrängt oder mindestens dämonisiert, aber eben in Kunstwerken sublimativ 'ausgelebt' werden.
   
   Ansonsten kann m.A.n. die narzißtische Befriedung erst darauf beruhen, dass ein von einem Narzißten erschaffenes Kunstwerk die Verdrängung der naturgemäßen Triebe irgendwie rechtfertig, es versäumend zu zeigen, dass solch ein Prozess etwas Pathologisches darstellt, immer und überall von psychischem "Leiden" begleitet, wobei die Frage gestellt werden sollte, ob überhaupt sinnvol ist, das als "Kunst" zu bezeichnen und die Verdrängung als "kulturelle Leistung". Freud jedenfalls war nicht in der Lage, diesen Sachverhalt eindeutig zu beantworten (s. "Das Unbehagen in der (sog.) Kultur"), da seinerzeit kaum Klarheit gab, welche die Art, Zahl und Beschaffenheit der ES-eigenen "bio-ethischen" Grundbedürfnisse wäre, bzw. wie diese von den zahllosen Perversionen zu unterscheiden seien (z.B. die sadistische Grausamkeit des patriarchalischen Menschen), die sich erst aus der (gewaltsamen) Verdrängung des ES - durch triebfeindliche Frühkindheitserziehung erfolgend - ergeben...
   

   • Antwort von nach 15 Stunden 0 hilfreich

     Re^2: Freud/Die Zukunft einer Illusion/ Kapitel II

     Danke. Du hast mir sehr geholfen. Einige Gedankengänge, die du genannt hast, hatte ich auch schon selber, aber ich dachte, dass ich da vielleicht zu weit vom Text abschweife.
     
     Was vor allem die Kunst anbelangt, so stellt ja nicht jedes Kunstwerk automatisch eine Sublimation eines bestimmten verdrängten Triebes dar. So ein sublimiertes Kunstwerk kann ja nur dann durch einen Künstler entstehen, wenn ein Trieb verdrängt (was nach Freud ja zur Neurose führen kann)wurde und nun anders ausgelebt wird z.B. in einem Kunstwerk, womit sich dann die anderen Menschen, die es anschauen sich mit identifizieren und es gleichsam Erleben und so das Gemeinschaftsgefühl stärker wird.
     
     Um nochmal die zwei Aspekte herausszustreichen:
     
     1. Gemeinsam ein Kunstwerk anschauen, bitet eine Plattform für gemeinsames Erleben, welches die affektiven Bindungen stärkt.
     
     2. Andererseits Kunstwerke in denen die Ideale einer Kultur gezeigt werden, um daran zu erinnern, sich an diese zu halten.
     
     Wobei 1 und 2 natürlich in einem Kunstwerk zusammen auftauchen können.
     

     • Antwort von nach 20 Stunden 0 hilfreich

       Re^3: Freud/Die Zukunft einer Illusion/ Kapitel II

       Wobei 1 und 2 natürlich in einem Kunstwerk zusammen auftauchen können.
       Wobei die Anpreisung gemeinsamer kultureller Ideale in einem Kunstwerk, das unter dem Leit(d)stern allein des Gewinns narzißtischer Befriedigung entworfen wurde, also die Ausblendung der neurotisierenden Wirkung der Triebverdrängung zur Vorabbedingung hat? nicht jedes Kunstwerk (stellt) automatisch eine Sublimation eines bestimmten verdrängten Triebes dar.
       Darin würde ich Dir zustimmen, ja einen bewusst kontrollierten körperlichen Trieb (- der also unverdrängt bleibt, lediglich zeitweilig 'gezähmt' aus "Einsicht") als weitaus bessere Voraussetzung zur Sublimierung seiner Energie auf dem Wege der Kunst erachten, als es der Fall ist bei einem verdrängten. Allerdings dürften sich von solch einem Kunstwerk, in dem also keine hochgradig verrätselten Symbole vorkommen können oder brauchen, nur gesunde Menschen angesprochen fühlen und über das gemeinsame Erleben vielleicht auch Kraft für die Aufrechterhaltung ihrer Kultur gewinnen... obwohl sie es eher nicht nötig haben. Eine Kultur, die auf bewusster Triebbeherrschung beruht, bedarf keiner massensuggestiver Wirkung...
       
       Darf ich fragen, in welchem Kontext Du Dich mit Freud befasst?
       

       • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

         Re^4: Freud/Die Zukunft einer Illusion/ Kapitel II

         Darf ich fragen, in welchem Kontext Du Dich mit Freud befasst?
         Klar darfst du fragen. Ich studiere Sozialpädagogik und ich bin da in einem Seminar welches "Kulturtheorie bei Freud" heisst und in dem Rahmen beschäftige ich mich mit ihm. Freud begegnete mir aber auch schon früher öfter, da ich mich privat für Psychologie interessiere. Wobei die Anpreisung gemeinsamer kultureller Ideale in einem Kunstwerk, das unter dem Leit(d)stern allein des Gewinns narzißtischer Befriedigung entworfen wurde, also die Ausblendung der neurotisierenden Wirkung der Triebverdrängung zur Vorabbedingung hat?
         So krass würde ich das jetzt nicht sagen. Ich selber bin leider kein Künstler, aber ich denke nicht, dass Künstler einfach dahergehen und sich bewusst dazu entscheiden ein Kunstwerk zu erstellen, in dem die rezeptive Masse die Ideale einer Kultur erblicken sollen und somit narzisstische Befriedigung erhält.
         
         Soweit ich Künstler als nicht-Künstler verstanden habe, malen die intuitiv oder aus Gefühl einfach drauf los. Dadurch können dann eben auch kulturelle Triebunterdrückungen zum vorschein kommen und auch wie diese gebändigt werden.
         
         Ich denke nicht das eine Triebverdrängung eine Vorabbedingung für ein gemeinsames kulturelles Ideal sein muss. Aber es kann eine Vorabbedingung sein.
         
         Wenn ich eigentlich den Sextrieb ausleben will und ich ihn verdränge und ich damit konfrontiert werde (wie auch immer sei es bewusst oder unbewusst) können ja eigentlich zwei sachen passieren:
         
         Ich lebe den Sextrieb irgendwie aus (zB. auch in der Kunst, sei es durch Sublimation oder in dem ich konkret den Sex darstelle)
         
         oder: Ich zeige wie sehr mein Sextrieb gebändigt wird.
         
         In einer Kultur wo sex gebändigt werden soll, würde dieses Kunstwerk ja dann einem Ideal entsprechen.
         
         In diesem Beispiel wäre ein verdrängter Trieb dann eine Vorabbedingungzur künstlerischen Darstellung eines kulturellen Ideals.
         

         • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

           Re^5: Freud/Die Zukunft einer Illusion/ Kapitel II

           ich denke nicht, dass Künstler einfach dahergehen und sich bewusst dazu entscheiden ein Kunstwerk zu erstellen, in dem die rezeptive Masse die Ideale einer Kultur erblicken sollen und somit narzisstische Befriedigung erhält. Soweit ich Künstler als nicht-Künstler verstanden habe, malen die intuitiv oder aus Gefühl einfach drauf los.
           Ja, und meisstens sind sie auch diejenigen, die am wenigsten von allen ahnen, was sie da eigentlich abgebildet oder dargestellt haben. Mit dem "entworfen unter dem Leidstern allein narzißtischer Befriedigung" usw., habe ich allerdings auch nicht behaupten wollen, dass diese bewusst erfolgt, wollte vielmehr darauf ab, dass das Streben nach narz. Befriedigung und nach Klärung der Leidensursachen sich - da letztere Ansprüche bei Freuds nicht gerade unkünstlerischen Werken gerade auf die heilsam wirkende "narzißtische Kränkung" hinauslaufen - gewissermaßen ausschließen. In diesem Beispiel wäre ein verdrängter Trieb dann eine Vorabbedingungzur künstlerischen Darstellung eines kulturellen Ideals.
           da ich mich privat für Psychologie interessiere.
           Ok. Und wie fändest Du den Definitionsversuch, wonach eigentliche Kultur auf bewusster Triebkontrolle verankert sein müsse, so dass also ein Kind, das man von kleinauf an zur Reinlichkeit dressiert (ihm die lustvoll forschende Auseinandersetzung mit seinem Körper und dessen Ausscheidungsfunktionen durch Androhung von Liebesentzug tabuisierend, lange bevor das kritische Denken erwacht) nicht zu einem Kulturwesen heranwachsen kann, statt dessen ein Neurotiker werdend, auch wenn er völlig "normal" wirkt (im Umfeld ausschließlich solcher Zuchtprodukte)?
           
           M.A.n. liegt in diesem seinerzeit nicht recht klarlegbar gewesenen Sachverhalt die Wurzel von Freuds "Unbehagen" einer angeblichen Kultur gegenüber verankert.
           

2. Antwort von nach 20 Stunden 1 hilfreich

   Künstler und der Sex

   Hi Elaminato.
   
   (Freud:) Die Kunst bietet, wie wir längst gelernt haben, Ersatzbefriedigungen für die ältesten immer noch am tiefsten empfundenen Kulturverzichte und wirkt darum wie nichts anderes aussöhnend mit den für sie gebrachten Opfern.
   Ich glaube, hier muss man "Triebverzichte" (durch Kultur bedingt) sehr allgemein auf alles beziehen, was Freud unter den Begriff "Trieb" fasste, d.h. auch und vor allem die sexuellen Triebe, so wie sie in der psychosexuellen Entwicklung zum Ausdruck kommen (oral, anal, genital). Darüber hinaus auch auf die Konzepte vom Eros und des Todestriebs.
   
   Inzest und Mord sind keine Triebe, sondern entspringen diesen (laut Freud). Das Inzestverbot ist eine Triebregulierung, die den Narzissmus beschneidet und das Kind in einem wichtigen Schritt in das Sozialsystem integriert.
   
   Triebverzicht heißt bei Freud, das hemmungslose Lustprinzip zugunsten des sozial konstruktiven Realitätsprinzips aufzugeben. Darüber hinausreichende Formen (neurotischer Natur) sind eine pathologische Abweichung, die mit vernünftigem Triebverzicht nichts zu tun hat.
   
   Es kann Freud also nicht in erster Linie darum gehen, Kunst als Kompensation neurotischen Triebverzichts zu verstehen, sondern als Kompensation des "normalen" kulturnotwendigen Triebverzichts.
   
   Hier muss ich allerdings darauf hinweisen, dass Freud (den ich sehr schätze) in manchen wichtigen Punkten ein ausgemachter Reduktionist war. Das zeigt sich auch in seiner Wertung der Kunst als Sublimation teilverdrängter sexueller Triebe und als identitätsstiftende Institution.
   
   Ich sage:
   
   Kunstschaffen ist völlig unabhängig vom Sexualleben des Künstlers. Ein Blick auf Künstlerpersönlichkeiten zeigt das mehr als deutlich. Also kann (neurotischer) Triebverzicht unmöglich als hinreichende Verursachung des Kunstschaffens gelten.
   
   (gesunder Triebverzicht = die durch Sozialisation erfolgende Beschneidung der Triebe oral, anal, genital)
   
   Bach: hatte viel Sex, übrigens auch 21 Kinder.
   
   Händel: hatte nie Sex, starb vermutlich als Jungfrau.
   
   Mozart: viel Sex und sehr freizügig.
   
   Beethoven: kein Sex bekannt.
   
   Wagner: viel Sex.
   
   Bruckner: starb als Jungfrau.
   
   Brahms: locker vom Hocker.
   
   Ich kenne persönlich einen sehr erfolgreichen Bildhauer, der bisher weit über 1000 Frauen hatte. Phasenweise jeden Tage eine andere. Absolut kein Triebverzicht erkennbar. Dennoch ist er künstlerisch ungemein produktiv.
   
   Freud hat die sexuelle Komponente im Kunstschaffen also weit übertrieben bzw. sie als alleinige Antriebsfeder missverstanden. Mit Sicherheit schwingen gefühlte 50 Prozent an sexueller Sublimierung in einem Kunstwerk mit (aufgrund des kulturbedingten normalen Triebverzichts), aber es gibt eine Dimension darüber hinaus. Nennen wir sie die spirituelle Dimension. Zahllose Künster(-kollegen) würden mir darin zustimmen.
   
   Und diese zweite Dimension lässt sich nicht auf die erste reduzieren (was Freud tat). Was ist nun mit den Identifizierungsgefühlen? Warum werden die gestärkt, wenn man zusammen Kunst erlebt?
   Na ja, das sollte man nicht überbewerten. Klar, Kunst entstand aus Kult, also gemeinschaftlichem Erleben, aber ihre Dimensionen reichen weit über solche funktionalistischen Zwecke hinaus.
   
   Gruß Horst
   

   • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

     Re: Künstler und der Sex

     Ja, man sollte immer im Auge haben, dass Triebunterdrückung einerseits für eine Kultur notwendig ist und bei zuviel Unterdrückung eine Neurose entstehen kann.
     
     Freud sagt aber auch, dass diese normale Unterdrückung zur Kulturfeindschaft führt. Eben weil die Kultur den Trieben Verbote auferlegt, welche durch Zwang eingehalten werden müssen, welche nichtmal einen Charakter der Neurosebildung haben muss. Diese Tatsache allein genügt. Der Zwang ist hier auch das entscheidende. Wer die Triebe durch Zwang und nicht etwa durch Einsicht reguliert, hat immer das Potenzial zum Kulturgegner zu mutieren.
     
     Und jetzt sagt Freud auch noch, dass wohlmöglich die Masse niemals in der Lage sein wird, dies durch Einsicht zu tun. Die meisten Leute also regulieren ihre Triebe durch Zwang, also durch Angst vor Sanktionen.
     
     Deshalb werden dann wohl auch die meisten Künstler (wenn ich jetzt den Gedankengang Freuds folge) Künste aus der Quelle der Triebverdrängung schaffen, aber eben der normalen Triebverdränung, welche uns durch Zwang auferlegt ist, nicht die neurotische.
     

     • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

       Der Versuchung des Reduktionismus widerstehen

       Hi Elaminato. Freud sagt aber auch, dass diese normale Unterdrückung zur
       Kulturfeindschaft führt. Eben weil die Kultur den Trieben
       Verbote auferlegt, welche durch Zwang eingehalten werden
       müssen, welche nichtmal einen Charakter der Neurosebildung
       haben muss.
       Zur Kulturfeindschaft führen k a n n, nicht muss - denke ich. Ich glaube nicht, dass Freud das so generalisiert, wie du das darstellst. Ggfs. zitiere doch bitte die Stelle. Ich jedenfalls kenne niemanden, der "kulturfeindlich" ist. Kultur ist eine Grundbedingung des Menschseins, was auch Freud sehr genau wusste. Der Zwang ist hier auch das entscheidende. Wer die Triebe durch Zwang und nicht
       etwa durch Einsicht reguliert, hat immer das Potenzial zum
       Kulturgegner zu mutieren.
       Eben - Potenzial. Nur wird das selten realisiert. Vielleicht meinst du hier Gegner einer bestimmten Kulturform, in der das Sexuelle unterdrückt wird (was ja überall der Fall war und teilweise noch ist - dank Freud und sowie der Sexuellen Revolution in der 60ern änderte sich das aber erheblich).
       
       Triebe durch Einsicht regulieren - das ist eine ganz andere Baustelle. Der kulturelle Zwang zum Triebverzicht (dem gesunden, weil notwendigen Triebverzicht) ist unvermeidbar - kein Kleinkind lernt freiwillig, seine oralen und analen Lüste zu beschränken. Auch das Inzestverbot ist ein notwendiger Zwang, weil sonst Eltern und Kinder wild durcheinanderficken würden.
       
       Einsicht in den Sinn von Triebverzicht zeigt sich z.B. im Treueverhalten und in der Zurückhaltung, wenn die Versuchung aufkommt, Minderjährige zu verführen. Denk dir weitere Beispiele aus. Das ist einfach eine Ergänzung zum erzwungenen Triebverzicht, keine Alternative. Und jetzt sagt Freud auch noch, dass wohlmöglich die Masse
       niemals in der Lage sein wird, dies durch Einsicht zu tun. Die
       meisten Leute also regulieren ihre Triebe durch Zwang, also
       durch Angst vor Sanktionen.
       In der Tat. Und das ist auch gut so. Sonst hätten wir Zustände wie im alten Rom. Deshalb werden dann wohl auch die meisten Künstler (wenn ich
       jetzt den Gedankengang Freuds folge) Künste aus der Quelle der
       Triebverdrängung schaffen, aber eben der normalen
       Triebverdränung, welche uns durch Zwang auferlegt ist, nicht
       die neurotische.
       Freud meinte klipp und klar, dass a l l e Kulturleistungen, d.h. wissenschaftliche, religiöse und künstlerische, Resultat einer Sublimierung von Triebenergie sind.
       
       Das kann man also nicht allein auf künstlerisches Schaffen beziehen.
       
       So gesehen macht es wenig Sinn, das Kunstschaffen auf symbolisches Ausleben unterdrückter Triebe zu reduzieren. Sicher steckt das a u c h drin, aber da ist noch viel mehr, wie ich ja schon im vorigen Beitrag andeutete, vor allem das Spirituelle.
       
       Das Phänomen der künstlerischen Leistung ist also ein multikausales, nicht ein monokausales.
       
       Reduktion auf ein einziges Prinzip war eine Versuchung, der Freud nicht widerstehen konnte. Dennoch Hut ab vor seiner gigantischen Leistung.
       
       Noch ein Wort zum identitätsstiftenden Aspekt der Kunst: ich sehe in diesem Argument wenig Sinn. Denn auch und gerade in der Kunst sind Konflikte über den Wert eines Kunstwerks/Künstlers Alltag. So entstehen parteiliche Streitigkeiten und Disharmonien, die genau das Gegenteil von Zusammengehörigkeit hervorrufen - nämlich feindliche Lagerbildungen.
       
       In der Malerei und Musik war das im 19. Jhd. genau zu beobachten. Siehe den Streit um Impressionismus vs. Historismus und den Streit um Wagner vs. Brahms. Später kam der Streit für und wider die Abstrakte Malerei auf usw.
       
       Gruß Horst
       

       • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

         Re: Der Versuchung des Reduktionismus widerstehen

         Nur kurz:
         
         Habe die Stelle rausgesucht, die ich am schnellstgen gefunden habe, die sich auf Kultirfeindlichkeit bezieht:
         
         "Einen dieser seelischen Fortschritte können wir hier nachweisen. Es liegt in der Richtung unserer Entwicklung, daß äußerer Zwang allmählich verinnerlicht wird, indem eine besondere seelische Instanz, das Über-lch des Menschen, ihn unter seine Gebote aufnimmt. Jedes Kind führt uns den Vorgang einer solchen Umwandlung vor, wird erst durch sie moralisch und sozial.
         
         Diese Erstarkung des Über-lchs ist ein höchst wertvoller psychologischer Kulturbesitz. Die Personen, bei denen sie sich vollzogen hat, werden aus Kulturgegnern zu Kulturträgern. Je größer ihre Anzahl in einem Kulturkreis ist, desto gesicherter ist diese Kultur, desto eher kann sie der äußeren Zwangsmittel entbehren."
         

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