Finaler Rettungsschuss

Hallo,

ich habe in der Vergangenheit schon oft gelesen, dass der „finale Rettungsschuss“ ein juristisches Problem war. Auch der Abschuss eines von Terroristen besetzten Flugzeugs, das offenbar in bewohntem Gebiet zum Absturz gebracht werden soll, soll nur erlaubt sein, wenn ein besonderes Gesetz dies regelt.

Ich verstehe das nicht. Ich will nicht wilder Ballerei oder leichtsinnigem Töten das Wort reden. Das Strafgesetzbuch sagt aber doch seit Langem:

StGB § 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Wenn also z. B. ein Scharfschütze einen Bankräuber tötet, der die Bank mit einer Geisel verlässt, die er mit einer Waffe bedroht; oder wenn ein Jagdflieger ein Passagierflugzeug abschießt, das allem Anschein nach im Zentrum einer Großstadt abstürzen soll, ist nach dem o. a. beides m. M. Notwehr.

Warum also Sondergesetze? Das Gebot der Verhältnismäßigkeit müsste im Einzelfall so doer so überprüft werden.

Gruß
Peter

Hallo,

Ich verstehe das nicht. Ich will nicht wilder Ballerei oder
leichtsinnigem Töten das Wort reden. Das Strafgesetzbuch sagt
aber doch seit Langem:

das Strafgesetzbuch ist in diesem Zusammenhang zwar nicht irrelevant, wird aber von dritter Seite ergänzt, sozusagen. Hier § 35 VwVerfG:
§ 35 Begriff des Verwaltungsaktes

Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.

Hier ist implizit entahlten, daß ein Verwaltungsakt einer gesetzlichen Grundlage bedarf. Daher die Notwendigkeit, den finalen Rettungsschuß in die Polizeigesetze der Länder aufzunehmen, wobei ich mich zu erinnern glaube, daß das nicht in allen Bundesändern auch geschehen ist.

Gruß,
Christian

Hallo,

die Heranziehung von Notwehr und Nothilfe ist zwar möglich und wird in der Regel bisher so praktiziert. Das Problem des finalen Rettunsgschusses liegt jedoch darin, eine gezielte Tötung auch grundsätzlich durch das Polizeirecht anzuordnen. Bisher wurde das so gehandhabt, dass der Handelnde lediglich über die allgemeine Rechtfertigung nach § 32 StGB ausnahmsweise nicht strafbar war. Dieser Zustand wird als unangemessen angesehen, weil der Polizist sozusagen nur ausnahmsweise noch gerechtfertigt ist, also nahe an einen Straftäter kommt. Daher will man jetzt durch die Normierung des finalen Rettungschusses auch eine offizielle und für den Fall deutlich geregelte Rechtfertigung des polizeilichen Handelns festlegen, was insbesondere eine moralische Stärkung der Polizei in solchen Fällen bedeutet.
Während der Rückgriff auf § 32 StGG jedoch relativ problemlos ist, stößt eine Normierung des finalen Rettungsschusses auf verfassungsrechtliche Probleme. Das Recht auf Leben kann zwar gemäß Art. 2 II GG durch Gesetz eingeschränkt werden, was ein polizeirechtliches Handeln an sich ermöglicht. Gem. Art. 19 II GG darf ein Grundrecht aber nicht in seinem Wesensgehalt eingeschränkt werden, was eine quantitative Beschränkung für die Intensität eines staatlichen Zugriffs auf den Bürger darstellt. Dummerweise ist ein finaler Rettungsschuss tatsächlich ein gezielter Todesschuss, was das Recht auf Leben nunmal zu 100% einschränkt. Der Konflikt mit Art. 19 II GG und einige andere Bedenken haben daher bisher nur vereinzelt zur Regelung des Rettungsschusses geführt. Das wird aber zur Zeit in fast allen Ländern nachgeholt.

Gruß,
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Das ist nicht das Problem mit dem §32 StGB wenn eine tatsächliche Notwehrlage gegeben war.

Aber…
Was ist, wenn die Notwehrlage nicht gegenem war, dann bleiben nur Entschuldigungsgründe übrig. §§16 u. 17StGB und Haftungsansprüche möglicherweise.

Beispiele:

  1. Waffe war ohne Patronen also keine Funktion möglich.
  2. Waffe war nur eine Atrappe
  3. Waffe war funktionsuntüchtig schlicht kaputt
  4. „Opfer“ und "Täter steckten unter einer Decke -
    jeweils keine Notwehrlage geben sondern nur vermeindliche Notwehr und die hat Folgen.

Wer das StGB durchsieht stellt fest das es neben dem §32StGB auch noch die §§16 und 17 gibt
Im BGB gibt es „auch“ einen Notwehrparagraphen ABER keinen Irrtum über Tatumstände und keinen Verbotsirrtum, das bedeutet für den Fall der irrtümlichen Notwehr HAFTEN!

Damit dem Handelnden diese Risiken genommen werden, schafft man eine Rechtslage losgelöst von solchen Unwägbarkeiten.
Rechte die amtsgebunden sind, dem OTTO Nomalverbraucher nicht gegeben werden sollen um Wild-West zu verhindern.

Jakob

Frohes Fest an Alle

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

die Heranziehung von Notwehr und Nothilfe ist zwar möglich


Möglich !!!mein Lieber???

(cmd.dea

Beruf Dr. iur. - Volljurist an der Universität)

Darf man lachen

Volljurist CMD.DEA Nie und Nimmer.

########################################
Herr Volljurist cmd.dea die Hilfeleistungsverpflichtung trifft immer zu wenn ein dritter in Not oder Gefahr ist und man leisten kann und muss

Die Polizei hat Garantenpflicht !!! mein lieber Herr Volljurist
Das bedeutet —ich weis es - wissen Sie das auch Ohne m. Hilfe???

CMD.DEA Volljurist wer´s glaubt wird selig

Sie sind nie und nimmer Jurist das können Sie anderen erzählen
Ich glaube Sie sind ein Aufschneider

Kluge Leute können sich dumm stellen. Das Gegenteil ist weitaus schwieriger. (Kurt Tucholsky)
#######################################################

Jakob

__________________________________________________________________

und

wird in der Regel bisher so praktiziert.
Das Problem des
finalen Rettunsgschusses liegt jedoch darin, eine gezielte
Tötung auch grundsätzlich durch das Polizeirecht anzuordnen.
Bisher wurde das so gehandhabt, dass der Handelnde lediglich
über die allgemeine Rechtfertigung nach § 32 StGB
ausnahmsweise nicht strafbar war. Dieser Zustand wird als
unangemessen angesehen, weil der Polizist sozusagen nur
ausnahmsweise noch gerechtfertigt ist, also nahe an einen
Straftäter kommt. Daher will man jetzt durch die Normierung
des finalen Rettungschusses auch eine offizielle und für den
Fall deutlich geregelte Rechtfertigung des polizeilichen
Handelns festlegen, was insbesondere eine moralische Stärkung
der Polizei in solchen Fällen bedeutet.
Während der Rückgriff auf § 32 StGG jedoch relativ problemlos
ist, stößt eine Normierung des finalen Rettungsschusses auf
verfassungsrechtliche Probleme. Das Recht auf Leben kann zwar
gemäß Art. 2 II GG durch Gesetz eingeschränkt werden, was ein
polizeirechtliches Handeln an sich ermöglicht. Gem. Art. 19 II
GG darf ein Grundrecht aber nicht in seinem Wesensgehalt
eingeschränkt werden, was eine quantitative Beschränkung für
die Intensität eines staatlichen Zugriffs auf den Bürger
darstellt. Dummerweise ist ein finaler Rettungsschuss
tatsächlich ein gezielter Todesschuss, was das Recht auf Leben
nunmal zu 100% einschränkt. Der Konflikt mit Art. 19 II GG und
einige andere Bedenken haben daher bisher nur vereinzelt zur
Regelung des Rettungsschusses geführt. Das wird aber zur Zeit
in fast allen Ländern nachgeholt.

Gruß,
Dea

Hallo,

ich habe in der Vergangenheit schon oft gelesen, dass der
„finale Rettungsschuss“ ein juristisches Problem war. Auch der
Abschuss eines von Terroristen besetzten Flugzeugs, das
offenbar in bewohntem Gebiet zum Absturz gebracht werden soll,
soll nur erlaubt sein, wenn ein besonderes Gesetz dies regelt.

Ich verstehe das nicht. Ich will nicht wilder Ballerei oder
leichtsinnigem Töten das Wort reden. Das Strafgesetzbuch sagt
aber doch seit Langem:

StGB § 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist,
handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um
einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem
anderen abzuwenden.

Wenn also z. B. ein Scharfschütze einen Bankräuber tötet, der
die Bank mit einer Geisel verlässt, die er mit einer Waffe
bedroht; oder wenn ein Jagdflieger ein Passagierflugzeug
abschießt, das allem Anschein nach im Zentrum einer Großstadt
abstürzen soll, ist nach dem o. a. beides m. M. Notwehr.

Warum also Sondergesetze? Das Gebot der Verhältnismäßigkeit
müsste im Einzelfall so doer so überprüft werden.

Gruß
Peter

1 Like

Als “Nothelfer” tritt der Polizeibeamte aus seiner hoheitlichen Rolle heraus und wird Privatmann. Sein Verhalten erfüllt grundsätzlich einen Tatbestand des Strafgesetzbuches. Hierfür ist nicht “Die Polizei” als Institution verantwortlich, sondern der Beamte muß persönlich gegenüber der Justiz die Verantwortung übernehmen.

http://www.argedon.de/sicherheit/polizei/rettungssch…

Wer lesen kann

Jakob

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Als “Nothelfer” tritt der Polizeibeamte aus seiner
hoheitlichen Rolle heraus und wird Privatmann. Sein Verhalten
erfüllt grundsätzlich einen Tatbestand des Strafgesetzbuches.
Hierfür ist nicht “Die Polizei” als Institution
verantwortlich, sondern der Beamte muß persönlich gegenüber
der Justiz die Verantwortung übernehmen.

http://www.argedon.de/sicherheit/polizei/rettungssch…

Wird festgestellt, dass der Polizeibeamte ungerechtfertigt gehandelt hat, trifft ihn nicht nur die mögliche Bestrafung (z. B. wegen Totschlags), sondern darüber hinaus in vollem Umfang die persönliche Haftung. Solche Schadensersatzforderungen können unmittelbar gegenüber dem Polizeibeamten als Privatperson geltend gemacht werden. Er persönlich ist es, der solche Forderungen abwehren muß, nicht der D i e n s t h e r r.

Wer lesen kann

Jakob

Das ist nicht das Problem mit dem §32 StGB wenn eine
tatsächliche Notwehrlage gegeben war.

Aber…
Was ist, wenn die Notwehrlage nicht gegenem war, dann bleiben
nur Entschuldigungsgründe übrig. §§16 u. 17StGB und
Haftungsansprüche möglicherweise.

Beispiele:

  1. Waffe war ohne Patronen also keine Funktion möglich.
  2. Waffe war nur eine Atrappe
  3. Waffe war funktionsuntüchtig schlicht kaputt
  4. „Opfer“ und "Täter steckten unter einer Decke -
    jeweils keine Notwehrlage geben sondern nur vermeindliche
    Notwehr und die hat Folgen.

Wer das StGB durchsieht stellt fest das es neben dem §32StGB
auch noch die §§16 und 17 gibt
Im BGB gibt es „auch“ einen Notwehrparagraphen ABER keinen
Irrtum über Tatumstände und keinen Verbotsirrtum, das bedeutet
für den Fall der irrtümlichen Notwehr HAFTEN!

Damit dem Handelnden diese Risiken genommen werden, schafft
man eine Rechtslage losgelöst von solchen Unwägbarkeiten.
Rechte die amtsgebunden sind, dem OTTO Nomalverbraucher nicht
gegeben werden sollen um Wild-West zu verhindern.

Jakob

Frohes Fest an Alle

Hallo,

ich habe in der Vergangenheit schon oft gelesen, dass der
„finale Rettungsschuss“ ein juristisches Problem war. Auch der
Abschuss eines von Terroristen besetzten Flugzeugs, das
offenbar in bewohntem Gebiet zum Absturz gebracht werden soll,
soll nur erlaubt sein, wenn ein besonderes Gesetz dies regelt.

Ich verstehe das nicht. Ich will nicht wilder Ballerei oder
leichtsinnigem Töten das Wort reden. Das Strafgesetzbuch sagt
aber doch seit Langem:

StGB § 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist,
handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um
einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem
anderen abzuwenden.

Wenn also z. B. ein Scharfschütze einen Bankräuber tötet, der
die Bank mit einer Geisel verlässt, die er mit einer Waffe
bedroht; oder wenn ein Jagdflieger ein Passagierflugzeug
abschießt, das allem Anschein nach im Zentrum einer Großstadt
abstürzen soll, ist nach dem o. a. beides m. M. Notwehr.

Warum also Sondergesetze? Das Gebot der Verhältnismäßigkeit
müsste im Einzelfall so doer so überprüft werden.

Gruß
Peter

1 Like

Hier ist implizit entahlten, daß ein Verwaltungsakt einer
gesetzlichen Grundlage bedarf. Daher die Notwendigkeit, den
finalen Rettungsschuß in die Polizeigesetze der Länder
aufzunehmen, wobei ich mich zu erinnern glaube, daß das nicht
in allen Bundesändern auch geschehen ist.

Der Schuß ist allerdings gar kein Verwaltungsakt.

???

Jakob

das Strafgesetzbuch ist in diesem Zusammenhang zwar nicht
irrelevant, wird aber von dritter Seite ergänzt, sozusagen.
Hier § 35 VwVerfG:
§ 35 Begriff des Verwaltungsaktes

Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere
hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines
Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und
die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.
Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen
nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren
Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche
Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die
Allgemeinheit betrifft.

Hier ist implizit entahlten, daß ein Verwaltungsakt einer
gesetzlichen Grundlage bedarf. Daher die Notwendigkeit, den
finalen Rettungsschuß in die Polizeigesetze der Länder
aufzunehmen, wobei ich mich zu erinnern glaube, daß das nicht
in allen Bundesändern auch geschehen ist.

Gruß,
Christian

1 Like

Das hat er noch nicht betrachtet.

Jakob

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

1 Like

jeweils keine Notwehrlage geben sondern nur vermeindliche
Notwehr und die hat Folgen.

wo steht das? ich kann das kaum glauben! soll man als opfer etwa hellseherische fähigkeiten haben? wenn jemand eine ungeladene knarre auf mich richtet und so tut als ob er abdrücken würde, und ein dritter erschießt ihn, dann wird der, der mir das leben retten wollte, auch noch bestraft?! das kann doch nur ein witz sein.

Damit dem Handelnden diese Risiken genommen werden, schafft
man eine Rechtslage losgelöst von solchen Unwägbarkeiten.

wo kann man das nachlesen?

gruß data

Gem. Art. 19 II
GG darf ein Grundrecht aber nicht in seinem Wesensgehalt
eingeschränkt werden

dann ist dieses GG eben für die tonne.

den finalen rettungsschuß NICHT anzuordnen läuft sich nämlich auf exakt dies hinaus: nummer 1: dem opfer wird das recht auf leben verweigert. und noch wichtiger: nummer 2: der staat läßt sich von mördern erpressen.

ich würde auf dieses GG pfeifen. wer sich selbst als scharfe bombe einsetzt , auch als solche zu betrachten - und scharfe bomben werden unschädlich gemacht. so ist es richtig, egal was das GG sagt: einführer, erpresser und geiselnehmer dürfen prinzipiell nicht am leben gelassen werden, denn das ist message: wer uns entführt, 1. bekommt keine forderungen und 2. stirbt. nur so hören sich entführungen auf.

gruß data

Hi Datafox, Ich habe nicht geschrieben daß derjenige bestraft wird - zwingend allenfalls werden kann (Vermeidbarkeit des Irrtums ist die Schlüsselfrage)
Es hängt davon ab ob der Irrtum vermeidbar war oder nicht.
Bei der Schadenshaftung n BGB - Recht kommt es darauf an wieviel Mitschuld der (Ex-Täter jetzt Verletzte) hatte, so daß durchaus aus dem BGB heraus für den Schädiger (den in vermeindicher Notwehr handelnden)
keine Haftung erfolgt.
Jakob.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

2 Like

Hallo Datafox,

das ganze nennt sich Erlaubnistatbestandsirrtum (also irrige Annahme, die Handlung sei durch einen anerkannten Rechtfertigungsgrund gedeckt). Geht man davon aus, dass eine Notwehr oder Nothilfelage vorgliegt, die tatsächlich jedoch nicht gegeben ist (ungeladene Waffe oder man glaubt einfach irrtümlich, angegriffen zu werden), so ist die „Verteidigungshandlung“ zwar nicht durch Notwehr/Nothilfe gedeckt und somit rechtswidrig, nach herrschender Ansicht entfällt jedoch die sogenannte Vorsatzschuld. Der Täter handelt also schuldlos, solange er sich in den Grenzen der vermeintlichen Notwewhrhandlung (sog. Putativnotwehr) hält (interessant wird es erst beim sogenannten Putativnotwehrexzess, wenn derjenige sein angenommenes Notwehrrecht überschreitet).

Da Du fragtest: Nachzulesen bei Tröndle-Kommentar zu § 32 StGB Rdn. 27 mit Verweis auf die Grundsatzentscheidung des BGH 3. Entscheidungsband, Seite 196).

Gruß,
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

2 Like

Keine Sorge, das Grundgesetz ist natürlich nicht für die Tonne :wink:
Wie Du ja mitbekommen hast, wird der finale Rettungsschuss jetzt geregelt und zuvor war er ja über § 32 StGB auch gedeckt. Dass der Staat in diesen Fällen den Bürger schützt, ist ja völlig fraglos.
Ich wollte nur darstellen, welche rechtlichen Probleme in solchen Sitationen auftauchen können. Es ist schon sinnvoll, dass Grundrechte auch unter Abwägung jedenfalls grundsätzlich nicht in ihrem Wesensgehalt eingeschränkt werden dürfen, da sonst über die Abwägungsdogmatik Ergebnisse erreicht werden können, die der Intension des Grundgesetzgebers widersprechen. Dass deswegen der Rettungsschuss in der notwendigen Situation nicht angeordnet werden könnte, hat nie jemand wirklich in Frage gestellt.

Gruß,
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

1 Like

Vermeidbarkeit des
Irrtums ist die Schlüsselfrage

danke euch beiden für diese antwort. ich war hier anscheinend wirklich fehlinformiert.

jetzt nochmal konkret:

ein bankräuber bedroht einen kunden mit einer banane, die er unter dem jacket „gezückt“ hält. die banane ist an seinem kopf. ein anwesender sicherheitsbeamter erschießt den bankräuber mit einem kopfschuß, der ihn augenblicklich bewegungsunfähig macht. der räuber stirbt auf der stelle.

wenn der irrtum vermeidbar war, d.h. wenn der sicherheitsbeamte die banane erkennen konnte, dann hat er einen mord/totschlag (?) begangen. das ist einleuchtend!

aber: hätte der sicherheitsbeamte die banane erkannt, hätte er einfach laut sagen können „der hat eine banane!“ und alle hätten gelacht, und ein paar männer hätten den bankräuber mit der bloßen hand überrumpeln können, ohne ihm ein haar zu krümmen.

für mich ist „vermeidbarkeit des irrtums“ ein totaler schwachsinn!

die tatsache, DASS der sicherheitsbeamte zur waffe griff und den bankräuber heimtückisch erschießen mußte, zeigt doch, daß er die banene eben NICHT erkennen KONNTE.

oder soll ein fall konstruiert werden, wo ein sicherheitsbeamter auf diese weise jemanden ermorden würde? das ist doch an den haaren herbeigezogen!

gruß
datafox

Nein nein,
das hat hier mit Vermeidbarkeit nichts zu tun. Beim Erlaubnistatbestandsirrtum geht es lediglich um die Frage, ob der vermeintlich Nothelfende von einer Notlage ausging oder nicht.

Die Frage der Vermeidbarkeit stellt sich in einem anderen Zusammenhang, dem sogenannten Verbotsirrtum § 17 StGB. Hier kennt der Handelnde die Sachlage und irrt nicht über Tatsachen. Er glaubt aber irrig, dass sein (an sich verbotenes) Handeln rechtmäßitg sei. Das wird anschaulicher beim sogenannten „umgekehrten Verbotsirrtum“ oder auch Erlaubnisirrtum. Hier meint der Handelnde, dass eine an sich verbotene Tat ausnahmsweise rechtmäßig wäre. Beispiel: Ein Lehrer glaubt, ihm stehe ein Züchtigungsrecht zu und schlägt einen Schüler. Die Tat ist natürlich eine rechtswidrige Körperverletzung, da es ein Züchtigungsrecht für Lehrer nicht gibt. Da er aber daran glaubte, meinte er, rechtmäßig zu handeln, und das wird ggf. honoriert. Will bedeuten: War der Irrtum vermeidbar, wird er normal bestraft, die Strafe kann aber nach § 49 StGB gemildert werden (in diesem Fall wohl fraglos so), war er unvermeidbar, so ist er schuldlos.

Gruß,
Dea

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

1 Like

hab das jetzt verstanden.
danke.

:wink:

hab das jetzt verstanden.
danke.

Was denn?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]