Hallo Wissende,
in diesem Beitrag in w-w-w
**/t/zirkelbezug-in-kassenbuch/4786168
wird sinngemäß behauptet, ein Taxiunternehmer der von mir aus 800 Taxen laufen hat, müßte das „Kassenbuch“ manuell schreiben und könnte das nicht mittels einer Software, in dem fall Excel, reinschreiben in eine Datei und dies seinem Steuerberater schicken als Datei.
Stimmt das?
In Excel bin ich sehr fit, von Steuernachweisregularien weiß ich Null.
Gruß
Reinhard**
Hallo Reinhard,
natürlich darf ein Kassenbuch computergeschrieben sein.
Der Autor des anderen Textes hat das wohl mit einem Fahrtenbuch verwechselt. Das darf in der Tat nur handschriftlich sein.
Gruß
Lawrence
Hallo Lawrence,
natürlich darf ein Kassenbuch computergeschrieben sein.
das dachte ich mir, wußte es halt nicht genau.
Danke ^ Gruß
Reinhard
natürlich darf ein Kassenbuch computergeschrieben sein.
Ja, aber nicht mit Excel. Ein Kassenbuch mit Excel genügt nicht den anforderungen der Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung (GOB) weil in Excel beliebig Änderungen oder löschungen vorgenommen werden können ohne dass das im nachhinein nachvollziehbar ist.
Die Kassenbücher werden zwar millionenfach benutzt und wurden bisher in der Regel vom Finanzamt toleriert/akzeptiert, seitens des Finanzamts werden solche Dinge in letzter Vergangenheit aber vermehrt moniert. Wenn kein ordnungsgemäßes kassenbuchführung vorliegt ist die ganze Buchführung nicht ordnungsgemäß. Das öffnet dem Finanzamt Tür und Tor für Hinzuschätzungen.
Jörg
Hallo!
Gerade gestern wurde auf einem Vortrag einer großen Softwarefirma aus Nürnberg nochmal darauf hingewiesen, dass die Excel-Kassen nicht prüfungssicher sind, da sie nicht der GOB entsprechen. Die Kontierung muss schriftlich erfolgen und es muss ein Buchungsvermerk erfolgen.
Und in einer Prüfung wurde es bereits moniert. Es hatte aber keine Konsequenzen. Noch nicht. Aber beim nächsten Mal dann…
BMF-Schreiben vom 07.11.1995 (IV A 8 - S0316 - 52/95)
BMF-Schreiben vom 16.07.2001 (IV D 2 - S0316 - 136/01)
Ich finde die mal wieder nicht im www…
Gruß experttobe
Dankeschön für alle Antworten
wird sinngemäß behauptet, ein Taxiunternehmer der von mir aus
800 Taxen laufen hat, müßte das „Kassenbuch“ manuell schreiben
und könnte das nicht mittels einer Software, in dem fall
Excel, reinschreiben in eine Datei und dies seinem
Steuerberater schicken als Datei.
Stimmt das?
Hallo,
ich fasse mal für mich zusammen,
das Finanzamt akzeptiert computererstellte Kassenbücher nur wenn diese mit bestimmten Softwarepaketen erstellt wurden.
Excel gehört nicht zu diesen vom FA anerkannten Softwarepaketen.
In Einzelfällen hat das Finanzamt trotzdem früher Exceldateien akzeptiert, macht dies evtl. gelegentlich immer noch, muß das aber nicht und schätzt dann.
Gruß
Reinhard
Servus,
man kann aus einer excel-Tabelle leicht ein Kassenbuch machen, das den Ansprüchen an eine Urkunde genügt: Ausdrucken, unter dem Endbestand mit Datum und Unterschrift - ggf. Firmenstempel - versehen und gut ist.
Bei nicht maschinellen Kassen ist ein monatlicher oder je nach Anzahl der Bewegungen auch täglicher, wöchentlicher oder vierteljährlicher Kassensturz mit entsprechendem Protokoll ohnehin etwas, was eigentlich dazu gehört.
Ergänzend noch: Ein „Überschussrechner“ (§ 4 III EStG) muß überhaupt keine Kasse führen. Wenn er oder sein StB allerdings die Aufzeichnungen der Bargeldbewegungen „Kasse“ nennt, muss diese Kasse auch mit Kassenberichten geführt werden. Wenn nicht, dann nicht.
Schöne Grüße
MM
Hallo Martin,
nu verwirr mich nicht 
man kann aus einer excel-Tabelle leicht ein Kassenbuch machen,
das den Ansprüchen an eine Urkunde genügt: Ausdrucken, unter
dem Endbestand mit Datum und Unterschrift - ggf. Firmenstempel
- versehen und gut ist.
Wenn ich da so eine Tabelle in Excel hätte mit mehreren Spalten, Datum, Zweck, Einnahme, Ausgabe, Bestand.
und gebe meinem StB diese Datei samt dem wohl üblichen Schuhkarton mit den Originalquittungen/Belegen dann kann er das so nicht weiterreichen ans FA?
Dann drucke ich halt diese Tabelle aus, unterzeichne den Ausdruck und gebe dem StB diesen Ausdruck samt Schuhkarton und das kann er ans FA weiterleiten?
Mein steuerjuristisch jungfräuliches Hirn hat dazu ein Riesenfragezeichen in sich erzeugt )
Bei nicht maschinellen Kassen ist ein monatlicher oder je nach
Anzahl der Bewegungen auch täglicher, wöchentlicher oder
vierteljährlicher Kassensturz mit entsprechendem Protokoll
ohnehin etwas, was eigentlich dazu gehört.
Das Fragezeichen wurde dadurch nicht kleiner *gg*
Ergänzend noch: Ein „Überschussrechner“ (§ 4 III EStG) muß
überhaupt keine Kasse führen.
Sehr schön, dann war ich schon immer Überschußrechner, ich mußte da nie so eine Kasse führen. Allerdings mutmaße ich äußerst stark… das mit dem Überschuß hat nix mit meinem Bankkonto zu tun , schade irgendwie *find*
Wenn er oder sein StB allerdings
die Aufzeichnungen der Bargeldbewegungen „Kasse“ nennt, muss
diese Kasse auch mit Kassenberichten geführt werden. Wenn
nicht, dann nicht.
Ich glaub dir das quasi unbesehen, mein Fragezeichen hat sich verdoppelt 
Aber mein Begehr ist nicht im Steuerrecht zu „lernen“, ist mir viel zu kompliziert.
An sich stiess ich ja erst durch den ganz Anfangs erwähnten beitrag im Excelforum darauf daß Exceldateien nicht akzeptiert werden vom FA.
Und wie es so schön heißt, Schuster bleib bei deinen Leisten, auch wenn ich bei einem anderen Lebensweg mit meiner Phantasie sicher ein genialer Steuerbetrüger geworden wäre *glaub* ist für mich derzeit nur wichtig, wie sieht denn dann aus wenn jmd. von mir Excelprogramm entwickeln haben möchte, daß u.v.a. darin besteht daß alle seine Daten für den Steuerberater aufbereitet wurden.
Durch diese Beitragsfolge habe ich „gelernt“ daß ich dann gleich sagen muß, Lohnabrechnung, Materialverwaltung, Zahlungen an die Krankenkasse,usw. macht das Programm, auch Übermittlung der Daten an den StB oder das Finanzamt, alles kein Thema, aber der „Kunde“ muß halt erstmal mit seinem StB und dem örtlichen FA abklären, welche Daten in welcher Form sie denn akzeptieren.
Rein persönlich finde ich es lebensfremd ein Fahrtenbuch anzuerkennen nur weil es manuell geführt wurde und eine Exceldatei nicht.
Bei beiden kann ich betrügen wie ich will.
Und, daß es da Kassenverwaltungsprogramme gibt, die das Finanzamt anerkennt, weil man da nicht manipulieren kann, kann so sein, daran daß man die nicht manipulieren kann glaube ich nicht.
Sorry, war in Plauderlaune, danke fürs Durchhalten beim Lesen
Gruß
Reinhard
Servus,
Wenn ich da so eine Tabelle in Excel hätte mit mehreren
Spalten, Datum, Zweck, Einnahme, Ausgabe, Bestand.
und gebe meinem StB diese Datei samt dem wohl üblichen
Schuhkarton mit den Originalquittungen/Belegen dann kann er
das so nicht weiterreichen ans FA?
Das tut er nicht. Er erstellt daraus je nach Gewinnermittlungsart eine Buchführung + Jahresabschluss oder Aufzeichnungen + Überschussrechnungen und die Steuererklärungen dazu.
Die Datei selber verwendet er nicht, wenn sie nicht so zusammengeschraubt ist, daß er sie unmittelbar in seine FiBu-Software einspielen kann.
Seine Mitarbeiterin nimmt sich die Belege her und erfasst sie mit einer dafür geeigneten Software. Wenn der StB ein wenig schläft, werden die einzelnen Einnahmen und Ausgaben gegen ein Konto gebucht, welches „Kasse“ heißt. Und da hammer dann schon den Salat: Wenn das Konto Kasse genannt wird, muß es auch den Ansprüchen an eine Kassenführung genügen. Wenn es das nicht tut (keine formal korrekten Kassenberichte, rechnerisch negative Bestände etc.), gibt es formal die Möglichkeit, anlässlich einer Betriebsprüfung den ganzen Schweppel zu verwerfen und eine Vollschätzung des Ergebnisses zu machen.
Hinweis: Wenn „Bestände“ ausgewiesen sind, ist das schon ein starkes Indiz für das Vorliegen eines Kassenberichtes. Wenn keine Bestände ausgewiesen sind, sondern z.B. Abstimmsummen - was technisch aufs Gleiche hinaus läuft -, sieht das schon ganz anders aus.
Dann drucke ich halt diese Tabelle aus, unterzeichne den
Ausdruck und gebe dem StB diesen Ausdruck samt Schuhkarton und
das kann er ans FA weiterleiten?
Auch das tut er nicht. Die Finanzämter würden wegen Überfüllung platzen, wenn dort zu jeder Gewinnermittlung der ganze Zettelskram mit reingegeben würde. - Der Unterschied ist, daß die „Kassenbericht“-Tabelle in der von mir vorgeschlagenen Form eine Urkunde ist, mit allen Konsequenzen.
Auf diesen Umweg muss man sich wie gesagt nicht begeben, wenn man keine Bücher führt und Abschlüsse erstellt, sondern den Gewinn als Überschuß der Betriebseinnahmen über die Betriebsausgaben ermittelt. Die Unterschiede zwischen den Gewinnermittlungsarten sind Dir hoffentlich bekannt, wenn Du Software für steuerlich relevante Aufzeichnungen zusammenschraubst und an Dritte weitergibst?
Beiläufig: Wenn diese Software keine Schnittstelle hat, die die einzelnen Geschäftsvorfälle z.B. in ASCII so formuliert, daß sie DATEV-kompatibel sind (das gibt ellenlange Strings mit endlosen Reihen von Füllnullen, und wenn eine Null fehlt, ist der ganze Buchungssatz für den Eimer), bringt sie zur Vorlage von Belegen beim StB eher weniger als ein Leitzordner, in dem alles Relevante ordentlich strukturiert abgelegt ist: Erfasst werden muss das Ganze dann sowieso, und Buchung auf Zuruf macht kein StB. In diesem Metier gilt Buchung nach Beleg - ich hab schon viele schön aufbereiteten Werke von Steuerpflichtigen gesehen, die für die beabsichtigten Zwecke völlig unbrauchbar waren; die Enttäuschung darüber, daß der notwendige Zeitaufwand und damit die Honorarrechnung davon nicht kleiner werden, ist dann meistens groß.
Aber mein Begehr ist nicht im Steuerrecht zu „lernen“, ist mir
viel zu kompliziert.
Nungut, man muß das auch nicht mögen. Wenn Du Dirs einfach machen willst, glaub einfach weiter an die „light“-Version, daß „excel nicht gilt“. – Meine Tisch- und Bettgefährtin hat, seid sie selbständig tätig ist, nie was anderes als excel für ihre Aufzeichnungen verwendet (ich hab ihr die Tabellen zusammengeschraubt) - weil Adelheid sich nicht mit Nebenschauplätzen verzetteln will, ist da nichts dran, was selbst der penibelste Prüfer in Frage stellen könnte. Und das wollte ich eigentlich herausarbeiten, so einfach und doch so ergreifend:
(1) Ein Kassenbuch müssen nur Steuerpflichtige führen, die Bücher führen und Abschlüsse machen und (2) Man kann aus einer excel-Tabelle leicht ein Kassenbuch im Sinn der GoB machen, wenn man die Regeln einhält.
wie sieht denn dann aus wenn
jmd. von mir Excelprogramm entwickeln haben möchte, daß u.v.a.
darin besteht daß alle seine Daten für den Steuerberater
aufbereitet wurden.
Dann muss man wie jeder ordentliche Softwareentwickler (außerhalb von SAP) zuallererst viel Zeit und Mühe darauf aufwenden, alle Beteiligten (incl. StB in diesem Fall) zu fragen, was sie denn eigentlich brauchen und was das Programm denn eigentlich können soll. In diesem Zusammenhang wird das Stichwort „DATEV-kompatible Schnittstelle“ mit deutlich über 85% Wahrscheinlichkeit wieder fallen.
Und, daß es da Kassenverwaltungsprogramme gibt, die das
Finanzamt anerkennt, weil man da nicht manipulieren kann, kann
so sein, daran daß man die nicht manipulieren kann glaube ich
nicht.
Davon war auch nicht die Rede. Es geht um die Nachvollziehbarkeit der Änderungen. Und um die formalen Anforderungen im Einzelnen. Selbstverständlich sind da sehr viele Rituale im Spiel - andererseits ists gar nicht so lebensfremd, wenn man glaubt, man könne einem manuell geführten Kassenbericht oder Fahrtenbuch ansehen, ob sie getürkt sind oder nicht. Jeder, der sone Dinger öfter mal in der Hand hat, kann das. –
Der Fiskus hat beiläufig in den zurückliegenden Jahren EDV-technisch ziemlich aufgerüstet. Da gibts dann so Nettigkeiten wie die Ermittlung der Verteilung von Ziffern in aufgezeichneten Bareinnahmen von Kneipiers, Taxlern und sowas mit varianzanalytischen Methoden: Man kann auf diese Weise mechanisiert den aufgezeichneten Einnahmen ansehen, ob sie erfunden sind oder nicht…
Desderweschen nochmal kurz abschließend: Wenn ich ein excel-Tool für andere schreibe, sollte ich genau wissen, wofür es verwendet wird und welche Funktionalität es genau haben muss. Sonst gehts mit einiger Wahrscheinlichkeit daneben.
Schöne Grüße
MM
Links Kassenbuch
Hi
BMF-Schreiben vom 07.11.1995 (IV A 8 - S0316 - 52/95)
BMF-Schreiben vom 16.07.2001 (IV D 2 - S0316 - 136/01)Ich finde die mal wieder nicht im www…
nur das Datum eingeben, hilft
http://www.google.com/search?client=firefox-a&rls=or…
http://www.google.com/search?client=firefox-a&rls=or…
Schöne Grüße
C.