Trinität - heidnische Wurzeln ?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Liebe Forumsmitglieder,

einige Kreise (z.B. die Modalisten) behaupten, daß die Lehre von der Dreieinigkiet Gottes ihren Ursprung im Heidentum hat. Als Beleg hierzu werden zahlreiche triadische Strukturen aus Götzenkulten angeführt.

Z.B. soll der chaldäische Sonnengott Mithra schon als „Dreibund“ bezeichnet worden sein. Es soll eine Trinität bei den Chaldäern gegeben haben, die sich aus Bel-Saturn, Jupiter-Bel und Bel/Baal zusammensetzte.

Von den Hindus und Weden kennt man dreifaltige Strukturen z.B. in den drei Göttern Brahma, Vishnu und Siva.

Die Tartaren huldigten einer Dreiheit in dem Gott Lotus. usw. usf.

Hat sich jemand von euch schon mal ausführlicher mit diesen Behauptungen auseinandergesetzt bzw. kann Literatur empfehlen, die zu diesen Behauptungen Gegenargumente liefert ?

Besten Dank.
Michael

#2

Hallo,

einige Kreise (z.B. die Modalisten)
behaupten, daß die Lehre von der
Dreieinigkiet Gottes ihren Ursprung im
Heidentum hat. Als Beleg hierzu werden
zahlreiche triadische Strukturen aus
Götzenkulten angeführt.

*nur so ganz am Rande bemerkt*…
finde ich Ausdrücke wie Heidentum und Götzenkult ein bischen arg arrogant, ja fast beleidigend. Es soll ausser Christen ja auch noch andere Menschen geben…

IMHO ist die Trinität eine uralte Form des Göttlichen, die man in fast allen alten Religionen finden kann. I.d.R. entspricht sie dem Bild „Vater-Mutter-Sohn“, z. B. im alten Ägypten Amun-Mut-Chons oder Isis-Osiris-Horus. Da es anscheinend in der Natur der Menschen liegt, die Götter als Spiegelbild der Menschheit zu verkörpern, erscheint mir diese Aufteilung auch sehr logisch. In der leider eher frauenfeindlichen Religion des Christentums konnte man wohl mit einer weiblichen Verkörperung des Göttlichen nichts anfangen und hat dann neben Vater und Sohn den hl. Geist etabliert. Immerhin durfte der weibliche Aspekt mit Maria überleben. In wie weit sich das aber mit der Idee des Monotheismus vereinbaren lässt, habe ich bis heute nicht so recht begriffen. Immerhin wird ja im Christentum zu Gott, Jesus, Maria und allen möglichen Heiligen gebetet. Andere Religionen wie der Islam oder das Judentum sind da erheblich konsequenter.

Wie gesagt, nur eine persönliche Meinung…

Gruss
Peter

#3

Wie Peter schon erwähnte, ist die Trinität ein weit verbreitetes Motiv, wenn auch (fast) immer nach dem Schema Vater/Mutter/Kind (Sohn/Tochter)
Da das Christentum in der frauenfeindlichen (frauenherabsetzenden) Tradition des Judentums dieses Motiv so nicht übernehmen konnte/wollte mußte ein anderer Konstrukt her. Eben Gottvater/Sohn/heiliger Geist. Um allerdings in den germanischen Gegenden landen zu können (dort gab es eine starke matriarchale Tradition!), mußte der Marienkult als Zugeständniss an diese Tradition erfunden werden. In älteren Berichten ist davon nichts zu finden.
Wie Peter auch schon erwähnte ist das Christentum (besonders in seiner katolischen Ausprägung) nicht monotheistisch zu nennen.

Gandalf

#4

Hallo Michael,

einige Kreise (z.B. die Modalisten)
behaupten, daß die Lehre von der
Dreieinigkiet Gottes ihren Ursprung im
Heidentum hat. Als Beleg hierzu werden
zahlreiche triadische Strukturen aus
Götzenkulten angeführt.

Ich bin nicht sehr belesen in dieser sache, habe aber kürzlich in einer Fernsehdokumentation etwas recht Interessantes hierzu gelesen, nämlich, dass in manchen Kirchen südtirols die „drei heiligen Frauen“ verehrt wurden oder werden, die ganz offensichtlich die trinitarische Muttergottheit sind: sie erscheint als Jungfrau, Mutter und Greisin.

Von der Trinitätslehre weiß ich nur, dass sie erst lange nach Jesus im Christentum verankert wurde und keineswegs allegemein akzeptiert wurde (die arianischen Christen hielten dagegen). Genauer nachzulesen bei Hans Küng, „Das Christentum“.
Es gibt da irgendeine ungeheuer komplizierte, hirnakrobatische Unterscheidung zwischen „drei Göttern“ und „einem Gott in drei Personen“, die vermutlich nie jemand verstanden hat. Jesus selbst hat meines Wissens nie behauptet, dass er Gott sei und als Gott verehrt werden wollte, sondern nur, dass er der vom Vater bevollmächtige Sohn sei, nicht aber ein Nebengott oder Zusatzgott.

#5

Die Vorstellung von der Trinität ist im Urchristentum die Entfaltung des Glaubens an des Einen Gott. Die jüdische Religion, die Wurzel der christlichen ist, hat sich gegenüber ihrer polytheistischen Umwelt durch den strikten Monotheismus definiert; das war und ist für das Christentum verbindlich. Die Lehre von der Trinität ist der Versuch, etwas über das Wesen dieses einen Gottes zu sagen, wie er sich selbst in Jesus Christus offenbart hat.

Die großen christlichen Kirchen haben als ökumenisches Glaubenszeugnis den Glauben an die Erlösung durch Christus und die Trinität aufgenommen. Beide Lehrentscheidungen sind auf den großen Konzilien des 4. und 5. Jahrhunderts definiert worden.

Die Modalisten kenne ich ein bisschen anders: als diejenigen, die sagen, es gäbe nur die „Erscheinungsweisen“ (modi) Gottes als Vater, Sohn und Geist, hinter der ein ungeschiedenes Eins-sein Gottes steht.

Daß viele Religionen und Kulte mit Dreiheiten operieren, ist nicht verblüffend. Es gibt eben nicht so viele gut handhabbare Zahlen … in kaum einer Religion haben die zwei, die drei, die vier und die sieben nicht irgendeine besondere Bedeutung. Das beste Buch, daß ich dazu kenne, ist übrigens das Foucaultsche Pendel von Eco…

Barbara: es ist die große Krise, daß sich die allermeisten Leute unter Trinität nur eine abgehobene Hirnwichserei vorstellen. Ich könnte ohne den Glauben an die Trinität nicht ans Kreuz glauben, ohne daß ein Opfermythos für einen rachsüchtigen Gott herauskommt. Der Tod Gottes selbst am Kreuz ist aber die Wurzel für alles trinitarische Denken. Buchtip: Moltmann, der gekreuzigte Gott (v.a. die letzten Kapitel).

Liebe Grüße allgemein,

Benjamin (amen).

#6

Hallo

Solange Du unter Trinität nur irgendeine Form von drei verschiedenen Göttern verstehst, haben die meisten meiner Vorredner sicher recht, drei Götter waren und sind nichts ungewöhnliches.

Allerdings ist die Tinität im Christentum nicht in dieser Form zu verstehen. Das Christentum ist und bleibt ein Monotheismus, d.h. Gott gibt es nur einmal. Aber die in Jesus geoffenbarten Eigenschaften konnten ohne dieses Konzept nicht unter einen Hut gebracht werden.

So ist Jesus sündlos gewesen, das wäre aber nicht möglich, wenn er einfach nur ein Mensch gewesen wäre. Aber Jesus hat immer nur von dem Gott geredet und auch gesagt, daß er und der Vater eins ist.

Ebenso verhält es sich mit dem heiligen Geist. Dessen Eigenschaften ist ohne Gleichsein mit Gott nicht möglich.

Auf diese Weise ist das Konzept des einen Gottes in drei Erscheinungsformen entstanden, womit der Monotheismus gerettet und die Trinität im Christentum doch wieder etwas einmaliges ist.

Gruß
Thomas

#7

Liebe Forumsmitglieder,
Hat sich jemand von euch schon mal
ausführlicher mit diesen Behauptungen
auseinandergesetzt bzw. kann Literatur
empfehlen, die zu diesen Behauptungen
Gegenargumente liefert ?

Besten Dank.
Michael

Hallo Michael,
vielleicht findest Du zu Deiner speziellen
Frage nach möglichen heidnischen Wurzeln
zur Theologie der Trinität etwas in nachstehender Literaturangabe (Vorlesung
„Suche nach Sinn: Frage nach Gott?“
WS 1999/2000 Prof Dr. Hans Kessler Uni Ffm)

-J.Ackva: An den dreieinen Gott glauben.
Zur Rekonstruktion des trinitarischen
Gottesverständnis und zur Bestimmung seiner
Relevanz im westeurop. Kontext, Ffm 1994
-G.Greshake: Der dreieine Gott. Eine
trinitarische Theologie, Freiburg 1997
-ders.: An den dreieinen Gott glauben,
Freiburg 1998
-J.Moltmann: Trinität und Reich Gottes,
München 1980
-K.-H.Ohlig: Ein Gott in drei Personen?
Vom Vater Jesu zum „Mysterium“ der
Trinität, Luzern/Mainz 1999

Viele Grüsse
Katschi

#8

Trinität - eine föllig haltlose Behauptung!!!
Hi Michael,

wenn ich dich jetzt richtig verstanden hast suchst du Beweise gegen die Dreíeinigkeit!!!

Da kann ich Dir empfehlen schlag mal einfach deine Bibel auf:

z.B.

5.Mose 6:4 „Höre oh Israel, Jehova, unser Gott ist ein Jehova“

oder

Paulus Brief an die Galater in Vers 20: …Gott aber ist nur einer!!!

weitere Bibelstellen wären: 1.Korinther 8:6-4 ; Jesaja 42:8 ; Jesaja 45:5 ; Psalm 83:18 …

jeder der behauptet, dass Gott drei Personen sind soll mir doch das bitte mal anhand seiner Bibel beweisen!!!

gruss alex

#9

Hallo Peter!

*nur so ganz am Rande bemerkt*…
finde ich Ausdrücke wie Heidentum und
Götzenkult ein bischen arg arrogant, ja
fast beleidigend.

Was den Ausdruck „Götzenkult“ anbetrifft, so glaube ich als Christ nun mal, daß es nur einen wahren Gott gibt und die Bibel das Wort Gottes ist. Die Bibel macht nun wiederum ganz klar:
„Denn alle Götter der Völker sind Götzen; aber der HERR hat den Himmel gemacht.“ (Psalm 96,5).

So sehe ich das auch. Da kann ich nicht über meinen Schatten springen.

Für den Begriff „Heidentum“ hätte ich vielleicht besser „Nichtchristen“ schreiben sollen. Ich wollte niemanden damit beleidigen und ich persönloih verbinde mit dem Ausdruck auch nichts negatives.

Es soll ausser Christen
ja auch noch andere Menschen geben…

Gegen diese Menschen habe ich ja nichts, aber ihre Religionen werden sie meines Erachtens nicht erretten.

Immerhin durfte der weibliche
Aspekt mit Maria überleben. In wie weit
sich das aber mit der Idee des
Monotheismus vereinbaren lässt, habe ich
bis heute nicht so recht begriffen.

Maria ist ja nicht Gott, auch nicht in der katholischen Kirche, obwohl ihr dort zumindest von einigen Anbetung dargebracht wird, was biblisch natürlich nicht in Ordnung ist. Die katholische Kirche versucht diese Problematik ja zu umgehen, indem verschiedene Arten der Verehrung postuliert werden und Maria somit nicht die gleiche Ehre dargebracht werden soll, wie Gott.

Immerhin wird ja im Christentum zu Gott,
Jesus, Maria und allen möglichen Heiligen
gebetet.

Im Christentum so pauschal nicht. In der evanglischen Kriche betet niemand zu Maria oder Heiligen. Zu Jesus schon, aber Jesus ist auch Gott.

Andere Religionen wie der Islam
oder das Judentum sind da erheblich
konsequenter.

Allerdings unterscheidet gerade die Trinitätslehre das Christentum einerseits vom Polytheismus (das es nur _ein_ Wesen gibt, das Gott ist) und gleichzeitig von anderen monotheistischen Religionen, da dieses eine Wesen gleichzeitig in drei Personen existiert.

Viele Grüße
Michael

#10

Hallo Alex,

Hi Michael,

wenn ich dich jetzt richtig verstanden
hast suchst du Beweise gegen die
Dreíeinigkeit!!!

[…]

Die Dreieinigkeit Gottes ist meines Erachtens durchaus biblisch.

Schau einfach mal auf
http://www.elim-web.de/gottheit.html
http://www.elim-web.de/trinitaet.html

Aber ich weiß, einen Zeugen Jehovas wird hier wohl nichts überzeugen können. :frowning:

Viele Grüße
Michael

#11

Hallo Michael,

Die Dreieinigkeit Gottes ist meines
Erachtens durchaus biblisch.
Aber ich weiß, einen Zeugen Jehovas wird
hier wohl nichts überzeugen können. :frowning:

Also ich habe mir das mal angeschaut. Aber Beweise habe ich nicht einen gefunden. Es wird andauernd davon geredet, das Jesus ein Gott sei. Warum schreibt er aber zig mal die Ehre für seine Taten seinem Vater gibt??? Vielleicht solltest du mal die Biebelstellen nachschlagen, die ich dir im letzten Posting mitgeliefrt hab. Die Leere der Dreieinigkeit ist meiner Meinung nach ein typisches erscheinungsbild der Kirche:

alles so kompliziert wie möglich machen, das es ja keiner versteht und wir unsere Macht beibehalten können. Die Kirche legt die Bibel so zurecht, wie sie es gerade braucht. So haben es auch die Pharisäer getan, wie Jesus oft bemerkte. Und wir wissen ja, wozu so etwas führt… (Bund wurde gekündigt)

Warum immer alles so verkomplizieren, wenn die Wahrheit doch so nahe liegt???

gruss alex

#12

Hallo Michael,

Die Dreieinigkeit Gottes ist meines
Erachtens durchaus biblisch.
Aber ich weiß, einen Zeugen Jehovas wird
hier wohl nichts überzeugen können. :frowning:

Also ich habe mir das mal angeschaut.
Aber Beweise habe ich nicht einen
gefunden. Es wird andauernd davon
geredet, das Jesus ein Gott sei. Warum
schreibt er aber zig mal die Ehre für
seine Taten seinem Vater gibt???

Wenn Jesus Mensch ist, wie kann er dann z.B. in Mt 12,8 behaupten, daß er der Herr über den Sabbat ist? Außerdem geht aus dem Prolog des Johannes-Evangelium hervor, daß Jesus Gott ist (Joh. 1,1) und desweiteren schon von Anfang an gibt ("…ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.") Außerdem: Wieso sprechen wir beim Kreuzzeichen „Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“?!?

alles so kompliziert wie möglich machen,
das es ja keiner versteht und wir unsere
Macht beibehalten können. Die Kirche legt
die Bibel so zurecht, wie sie es gerade
braucht. So haben es auch die Pharisäer
getan, wie Jesus oft bemerkte. Und wir
wissen ja, wozu so etwas führt… (Bund
wurde gekündigt)

Hier verwechselst Du etwas: Die Pharisäer waren diejenigen, welche die Schrift Buchstabe für Buchstabe befolgten (bzw. befolgen wollten). Deshalb gab es immer wieder Konfrontationen mit Jesus (z.B. als er an einem Sabbat Kranke heilte, als eine Ehebrecherin gesteinigt werden sollte, als die Jünger an einem Sabbat Ähren abrissen, als die Pharisäer bezügl. der Ehescheidung fragten, etc.)

Warum immer alles so verkomplizieren,
wenn die Wahrheit doch so nahe liegt???

Nimm Dir diesen Satz zu Herzen!

Pürsti

#13

Hallo Alex,

Also ich habe mir das mal angeschaut.
Aber Beweise habe ich nicht einen
gefunden.

Welchen Beweis hast Du, dass Jehova Gott ist?
Das ist doch keine Beweisfrage.
Entweder Du glaubst es, oder Du glaubst es nicht.

Meinen Glauben kann ich dann auch noch begründen, aber nicht beweisen.

Es wird andauernd davon
geredet, das Jesus ein Gott sei. Warum
schreibt er aber zig mal die Ehre für
seine Taten seinem Vater gibt???
Vielleicht solltest du mal die
Biebelstellen nachschlagen, die ich dir
im letzten Posting mitgeliefrt hab. Die
Leere der Dreieinigkeit ist meiner
Meinung nach ein typisches
erscheinungsbild der Kirche:

alles so kompliziert wie möglich machen,
das es ja keiner versteht und wir unsere
Macht beibehalten können.

Hier, glaube ich, ist es gerade umgekehrt.
Die Kirche hat die Dreeinigkeitslehre derart vereinfacht, dass sie unglaubwürdig wurde.

Du brauchst aber nur Joh.1 lesen, um zu sehen, dass Jesus zur Zeit der Schöpfung Teil Jahwes war.
Und bereits vor dem Sündenfall stand der Plan für die Erlösung der Menschheit fest.

Die ebenfalls stark angezweifelte Jungfrauengeburt durch Maria machte Jesus zu einem ganz normalen Menschen (nur ohne Sünde).

Nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt hat er das Menschliche überwunden und ist jetzt wieder Teil des lebendigen Gottes (eins mit dem Vater).

Der Dritte im Bunde ist der Heilige Geist (orig.hebr.: Ruach Ha Kodesch = Geist der Heiligkeit).
Dieser HG wird oft nur als Kraft angesehen. Liest man aber alle Bibelstellen, die über ihn berichten, aufmerksam durch, läßt sich erkennen, dass der HG Eigenschaften besitzt, die man nur einer Person zuschreiben kann.
Da aber der HG nur ausübende Funktion hat, ist er auch nur Teil Jahwes und keine eigene Gottheit.

Die Kirche legt
die Bibel so zurecht, wie sie es gerade
braucht. So haben es auch die Pharisäer
getan, wie Jesus oft bemerkte. Und wir
wissen ja, wozu so etwas führt… (Bund
wurde gekündigt)

Diesen Vorwurf kann man aber in manchen Dingen auch den ZJ nicht ersparen. ;-(

Warum immer alles so verkomplizieren,
wenn die Wahrheit doch so nahe liegt???

Könnte an mangelnder Erkenntnis liegen und muß nicht immer in böser Absicht geschehen.
Aber natürlich wissen wir auch um die Tätigkeit des „Durcheinanderbringers“ Bescheid, oder?

gruss alex

Gruß Harald

PS.: Ich habe nicht alle Bibelstellen angeführt, damit es hier nicht zu lang wird. Kann ich aber jederzeit nachliefern.

#14

Hallo Benjamin,

Die großen christlichen Kirchen haben als

ökumenisches Glaubenszeugnis den Glauben
an die Erlösung durch Christus und die
Trinität aufgenommen. Beide
Lehrentscheidungen sind auf den großen
Konzilien des 4. und 5. Jahrhunderts
definiert worden.

aber erst nach langen Debatten und durch simple Übermacht gegenüber den anderen Meinungen.

Barbara: es ist die große Krise, daß sich
die allermeisten Leute unter Trinität nur
eine abgehobene Hirnwichserei vorstellen.
Ich könnte ohne den Glauben an die
Trinität nicht ans Kreuz glauben, ohne
daß ein Opfermythos für einen
rachsüchtigen Gott herauskommt.

Naja, aber was kommt bei der Trinität heraus? Erstens zeugt Gott sich durch sich selber (Jesus vom Hl.geist gezeugt), dann redet er mit sich selber ("Vater …), und opfert sich sich selber um sich dann selber auferstehen zu lassen. Das klingt noch schräger als alles andere.

Der Tod

Gottes selbst am Kreuz ist aber die
Wurzel für alles trinitarische Denken.

Da ergibt sich das Problem, dass Jesus, wenn er denn nicht nur bevollmächtigter Sohn, sondern im wahren Sinne Gott war, auch allwissend war und demnach die Kreuzigung („Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“) nur Show gewesen wäre, weil er ja von vornhinein wusste, dass er in drei Tagen wieder auferstehen würde - oder?
Und warum sollte er sich überhaupt sich selber aufopfern?
bb

#15

Hallo Harald,

Welchen Beweis hast Du, dass Jehova Gott
ist?

ich glaube sein Eigennahme wird ca 7000 mal benutzt.

Das ist doch keine Beweisfrage.
Entweder Du glaubst es, oder Du glaubst
es nicht.

sicher.

Meinen Glauben kann ich dann auch noch
begründen, aber nicht beweisen.

Aber auch eine Begründung kann falsch sein.

Hier, glaube ich, ist es gerade
umgekehrt.
Die Kirche hat die Dreeinigkeitslehre
derart vereinfacht, dass sie
unglaubwürdig wurde.

ist es aber nicht viel einfacher (da ja so offensichtlich), das alle eigenständige Personen (bzw. Objekt) sind???

Du brauchst aber nur Joh.1 lesen, um zu
sehen, dass Jesus zur Zeit der Schöpfung
Teil Jahwes war.

da heisst es, am Anfang war das Wort(Jesus in seiner vormenschlicen Existenz) und das Wort war bei Gott und das Wort war ein Gott. Du beziehst dich jetzt sicher auf die letzte Aussage… und das Wort war ein Gott…
Aber, wie kann jemand der bei einer Person war die Person selbst sein???
Schauen wir uns mal die beiden griechischen Artikel an, die jeweils vor Gott stehen. Der Aussage …war bei Gott… steht der griechische bestimmte Artikel ton vorraus, das genau einen meint(wörtlich: und das Wort war bei dem[eigentlich den] Gott. Der zweiten Passage wird hingegen kein Artikel vorangestellt. (wörtlich: und Gott war das Wort) Aus dem Kontext mit dem substantiv geht nun also hervor, das mit Gott eigentlich göttlich gemeint war. Also, das Wort war göttlich. (beschäftigt man sich mit der griechischen Grammati genauer, so wird deutlich das wenn kein Artikel vor einem Substantiv immer ein Prädikat gemeint worden ist.)

Und bereits vor dem Sündenfall stand der
Plan für die Erlösung der Menschheit
fest.

weiss ich jetzt nicht so genau, kann aber durchaus sein. Aufjedenfall exiteiert ein solcher Plan und mit Jesus Opfertod wurde er durchgesetzt.

Die ebenfalls stark angezweifelte
Jungfrauengeburt durch Maria machte Jesus
zu einem ganz normalen Menschen (nur ohne
Sünde).

genau. darum konnte Adams Sünde aufgewogen werden.

Nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt
hat er das Menschliche überwunden und ist
jetzt wieder Teil des lebendigen Gottes
(eins mit dem Vater).

nein, es heisst, er sitzt jetzt zur rechten Gottes. Heute regiert er sein himmlisches Königreich (seit 1914) und in Harmagedon wird er dieses auf der Erde durchsetzten. das heisst die Erde wird wieder so sein wie zu Adams zeiten. Und Jesus wird dieses mit seinen 144000 „Untertanen“ regieren.

Der Dritte im Bunde ist der Heilige Geist
(orig.hebr.: Ruach Ha Kodesch = Geist der
Heiligkeit).
Dieser HG wird oft nur als Kraft
angesehen. Liest man aber alle
Bibelstellen, die über ihn berichten,
aufmerksam durch, läßt sich erkennen,
dass der HG Eigenschaften besitzt, die
man nur einer Person zuschreiben kann.
Da aber der HG nur ausübende Funktion
hat, ist er auch nur Teil Jahwes und
keine eigene Gottheit.

also wenn ich mir die Verwenung dieses Wortes betrachte komme ich zu dem Schluss, dass es eine kontrollierte Kraft Jehovas ist. z.B. 1.Mo 1:2 ist gemeint, dass Gott seine Kraft gebraucht hat um die Erde zu erschaffen. Weiterführende Aussagen und Bibelstellen werde ich bei Bedarf hinzufügen, obwohl ich nicht glaube, dass wir uns in diesem Punkt einigen können.

Diesen Vorwurf kann man aber in manchen
Dingen auch den ZJ nicht ersparen. ;-(

Da muss ich entschieden wiedersprechen.Ich glaube keine existierende Relegionsgemeinschaft hält sich so an die Bibel wie die Zeugen Jehovas(und nicht wie z.B. die Kirche, wo die Bibel nur Nebensache ist). Bitte Beispiele bei einer solchen Behauptung.

Könnte an mangelnder Erkenntnis liegen
und muß nicht immer in böser Absicht
geschehen.
Aber natürlich wissen wir auch um die
Tätigkeit des „Durcheinanderbringers“
Bescheid, oder?

Ich denke schon das es Absicht ist. Rückblic ins MA, die Kirche wollte die Verbreitung der Bibel verhindern. Wäre das geschehen, wüssten viele dass es falsch war was sie tat. Und heute. Nur die wenigsten Menschen lesen intensiv die Bibel, denn sie haben Angst Änderungen vornehmen zu müssen, wenn sie erennen etwas fasch gemacht zu haben. Das ist auch der Grund, warum so viel Abneigung gegen unsere RG existiert, da die Menschen Angst haben Veränderungen vorzunehmen.

PS.: Ich habe nicht alle Bibelstellen
angeführt, damit es hier nicht zu lang
wird. Kann ich aber jederzeit
nachliefern.

Ich glaube die meisten davon zu kennen, und jede einzelne wiederlegen zu können.

gruss alex

#16

Hi Josef,

Wenn Jesus Mensch ist, wie kann er dann
z.B. in Mt 12,8 behaupten, daß er der
Herr über den Sabbat ist? Außerdem geht
aus dem Prolog des Johannes-Evangelium
hervor, daß Jesus Gott ist (Joh. 1,1) und
desweiteren schon von Anfang an gibt
("…ohne das Wort wurde nichts, was
geworden ist.") Außerdem: Wieso sprechen
wir beim Kreuzzeichen „Im Namen des
Vaters und des Sohnes und des Heiligen
Geistes“?!?

Zu Johannes 1:1 habe ich schonmal etwas gesagt. Siehe Antword an harald.

des weiteren existieren zig Bibeltexte die gegen die Dreieinigkeit existieren, Bitte lies doch erstmal die, bevor du mit einer weiteren kommst. Wenn du aber willst gebe ich Dir auch eine Antwort zu Mat 12:8, kann aber ein wenig dauern. Dann muss ich mich erst näher damit auseinandersetzten…

Hier verwechselst Du etwas: Die Pharisäer
waren diejenigen, welche die Schrift
Buchstabe für Buchstabe befolgten (bzw.
befolgen wollten). Deshalb gab es immer
wieder Konfrontationen mit Jesus (z.B.
als er an einem Sabbat Kranke heilte, als
eine Ehebrecherin gesteinigt werden
sollte, als die Jünger an einem Sabbat
Ähren abrissen, als die Pharisäer bezügl.
der Ehescheidung fragten, etc.)

Das ist das erste mal, dass ich so etwas höre: Waren esnicht die Pharisäer, die auf der einen Seite pingelig genau sich an Gottes Wort hielten, auf der anderen Seite aber seine Grundsätze missachtete??? Hat Jesus dies nicht mehrere male gezeigt???

Nimm Dir diesen Satz zu Herzen!

??? Ich glaube nicht das ich etwas verkompliziere, ich denke jeder kann meiner Argumentation folgen. Ich halte mich bloss an Gottes Wort

gruss alex

#17

Hallo Alex!

Zu Johannes 1:1 habe ich schonmal etwas
gesagt. Siehe Antword an harald.

Du behauptest, daß „Gott“ als Prädikat verwendet worden sei. Gegenfrage: Warum hat der Autor dann nicht gleich das Adjektiv genommen?

des weiteren existieren zig Bibeltexte
die gegen die Dreieinigkeit existieren,
Bitte lies doch erstmal die, bevor du mit
einer weiteren kommst.

Ich habe die von Dir angegebenen Stellen gelesen. Dort steht lediglich, daß es nur einen Gott gibt. Nichts jedoch über die Trinität. Kann es sein, daß Du ein falsches Bild von der Trinität hast?

Wenn du aber
willst gebe ich Dir auch eine Antwort zu
Mat 12:8, kann aber ein wenig dauern.
Dann muss ich mich erst näher damit
auseinandersetzten…

Dann setze Dich auch gleich mit Joh. 20,28 auseinander, wo Thomas zu Jesus sagt: „Mein Herr und mein Gott!“ Bin schon gespannt, wie Du DAS interpretierst :smile:

Hier verwechselst Du etwas: Die Pharisäer
waren diejenigen, welche die Schrift
Buchstabe für Buchstabe befolgten (bzw.
befolgen wollten). Deshalb gab es immer
wieder Konfrontationen mit Jesus (z.B.
als er an einem Sabbat Kranke heilte, als
eine Ehebrecherin gesteinigt werden
sollte, als die Jünger an einem Sabbat
Ähren abrissen, als die Pharisäer bezügl.
der Ehescheidung fragten, etc.)

Das ist das erste mal, dass ich so etwas
höre: Waren esnicht die Pharisäer, die
auf der einen Seite pingelig genau sich
an Gottes Wort hielten, auf der anderen
Seite aber seine Grundsätze
missachtete??? Hat Jesus dies nicht
mehrere male gezeigt???

Ähm, jetzt stehe ich auf der Leitung: Du wirfst der Kirche vor, wie die Pharisäer die Schrift nach ihren Gutdünken auszulegen. Als ich sage, daß die Pharisäer genau die Schrift befolgten, konterst Du damit, daß sie sich pingelig genau an Gottes Wort hielten? Wo ist der Unterschied zwischen meiner und Deiner Aussage (außer in der Formelierung)?

??? Ich glaube nicht das ich etwas
verkompliziere, ich denke jeder kann
meiner Argumentation folgen. Ich halte
mich bloss an Gottes Wort

Wie die Pharisäer. OK, das war gemein. Sorry!

Ciao,
Pürsti

#18

lieber alex,

nach deinen statements zur auferstehung habe ich mal weiter gelesen, was du noch so geschrieben hast.
man kann ja über vieles diskutieren, aber was ich hier gelesen habe, ist doch regelrecht unverschämt und noch dazu eine beleidigung für jeden gläubigen juden.

womit bitteschön kannst du auch nur im entfertesten begründen, dass gott von seinem bund mit seinem volk israel, zu dem er zuerst gesprochen hat, auch nur einen fingerbreit abgegangen sei???

eine solche behauptung zeugt für mich von einem groben missverständnis dessen, worum jesus als sohn gottes in die welt gekommen war: er wollte allen menschen gottes heil verkünden, es sollte als beginn der endzeit eben gerade nicht mehr ‚nur‘ auf das volk israel beschränkt sein, auch wenn jesus sich vor allem diesem volk gesandt wusste.

hat es in der geschichte nicht schon genug unrecht und gottlosigkeit, nicht zuletzt durch das konsequente weiterdenken deiner behauptung, gegeben, als dass man sie gerade 60 jahre nach dem holocaust erneut propagieren muss???

entschuldige die schärfe des tons, aber auch wenn ich dir derartiges nicht unterstelle, musste hier mal ganz kräftig etwas klargestellt werden!

adriane

#19

Eine wirklich extreme Antwort deinerseits. Meine Aussage mit Hitlers Ansichten zu vergleichen ist eine Frechheit. Sind es nicht ZJ gewesen, die auch verfolgt wurden und waren es nicht die Kirchen gewesen die Hitler beistanden und Kriegsmaschinen segneten???

nun zu deiner „Frage“. Es geht mir keineswegs darum die jüdische Glaubensansicht zu diskriminieren. Also, Abraham schloss mit seinem Auserwählten Volk einen Bund, dieser war aber keine Garantie für die Ewigkeit (Gal 3:27-29)
In Jeremia 31:31-34 wird ein neuer Bund vorrausgesagt. Zum Abendmal am 14.Nisan erzählte er dieses seinen Jüngern (Luk 22:20). Der neue Bund ist durch Jesu vergossenes Blut wirksam geworden, und dieses bot er Jehova zu seiner Auffahrt dar (MAt 26:28).

Wie schon gesagt ist das jetzt hier kein Feldzug der jüdischen Relegion, und falls du eine Jüdin sein solltest bitte ich dich dieses Posting nicht persönlich zu nehmen. Aber ich habe das Recht meine relegiösen Ansichten zu publizieren und muss mich für diese nicht angreifen lassen, genauso wie ich die Juden nicht angegriffen habe.

gruss alex

#20

Hallo Benjamin,

Hallo Barbara!

aber erst nach langen Debatten und durch
simple Übermacht gegenüber den anderen
Meinungen.

uns was soll daran schlecht sein? Jesus hat seiner Kirche den Geist verheißen (und ich als aufrechter Katholik kann das nur so verstehen, daß jeder Gläubige,gleich nah am Geheimnis Gottes steht und nicht der Papst, die Bischöfe oder sonstwer ein Privileg auf theologische Erkenntnis haben), der sich im Ringen um die rechte Lehre durchsetzt; übrigens der war das (der Arianismusstreit,. den Du vermutlich meinst)DER Schulfall dafür, daß die Bischöfe ziemlich geschlossen anderer Meinung waren als „das Volk“ und sich trotzdem nicht durchgesetzt haben. Halleluja nach St. Pölten!

Da ergibt sich das Problem, dass Jesus,
wenn er denn nicht nur bevollmächtigter
Sohn, sondern im wahren Sinne Gott war,
auch allwissend war und demnach die
Kreuzigung („Mein Gott, mein Gott, warum
hast du mich verlassen?“) nur Show
gewesen wäre, weil er ja von vornhinein
wusste, dass er in drei Tagen wieder
auferstehen würde - oder?

Nö, das ist eine andere Häresie, die sog. doketistische (dokein = scheinen). Sie wird bestritten durch die Lehre des Konzils von Chalzedon, nach der in Christus die göttliche UND die menschliche Natur „ungetrennt und unvermischt“ präsent waren; der Mensch Jesus „wußte“ also nicht im Voraus, was über seinen Tod hinaus passieren würde.

Der Mensch Jesus ist ja nicht identisch mit der „zweiten göttlichen Person“, dem logos, die nach dem Johannes-Prolog von Ewigkeit her ist.

Gruß B.