Unterricht & Erziehung
Von: Anonym (abgemeldet), 9.12.1999 22:58 Uhr
Hi zusammen,

bis zum Zwischenzeugnis muss entschieden sein, ob der Schultyp, den meine Tochter fürderhin beschreiten soll, neusprachlich (7. Latein, 9. Französisch) oder sozialwissenschaftlich (7. Französisch, kein Latein) sein soll.

Ich hätte gerne ein paar knackige Argumente für Latein (ich bin nämlich dagegen). Nur, eines will ich gleich entkräften: Ich glaube, dass das Lernen einer weiteren romanischen Sprache von einem soliden Französisch aus exakt genauso gut (oder schlecht) funktioniert wie von Latein aus.

*neugierig*
Stefan



  1. Antwort von Anonym (abgemeldet) 0
    Re: Latein oder Französisch?
    hallo,

    ich kann kein latein, habe es nie gelernt, aber ich kann italienisch, ergo vertehe ich die spanier, auch wenn ich es nicht gut spreche, und franzosen kann ich relativ gut verstehen, wenn sie langsam sprechen.
    sofern es sich bei latein nicht um medizinische fachwörter handelt, kann ich es grossteils sinngemäss verstehen.

    da ich englisch kann, kann ich mich somit also überall durchschlagen ;-)

    gruß

    sonja
    *die eigentlich nicht weiss, wozu man latein brauchen muss*
    14 Kommentare
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      aus der Seele...
      ...gesprochen hast du mir. Aber immerhin gibt es einige Studiengänge, die das Latinum fordern. Das kann doch nicht nur an der Kirchengeschichte liegen, da muss es doch auch Argumente geben????
      Lateiner sagt doch was! ich kann kein latein, habe es nie
      gelernt, aber ich kann italienisch, ergo
      vertehe ich die spanier,
      sonja
      *die eigentlich nicht weiss, wozu man
      latein brauchen muss*
      eben
      S_
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re: aus der Seele...
      Da kommt es wohl auch auf die Sprachbegabung und -begeisterung Deiner Tochter an, oder? Wenn sie es mit den Sprachen nämlich nicht so hat, wären drei Fremdsprachen wohl nicht so ganz das Richtige... ;-)
      Ich finde, Latein ist sehr wohl eine gute Grundlage für romanische Sprachen (war selbst auf dem neusprachlichen Zweig), allerdings liegt meine Begabung auch in diesem Bereich.
      Was die Studiengänge angeht, die ein Latinum erfordern, so sind die Regeln da meines Wissens gegenüber früher sehr locker; man kann diese auch ohne Latein studieren und muß nur im Grundstudium zusätzlich Latein belegen (medizinische und juristische Fachterminologie hat mit dem Schullatein sowieso recht wenig zu tun)
      Grüße, Anita
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: aus der Seele...
      Da kommt es wohl auch auf die
      Sprachbegabung und -begeisterung Deiner
      Tochter an, oder? Wenn sie es mit den
      Sprachen nämlich nicht so hat, wären drei
      Fremdsprachen wohl nicht so ganz das
      Richtige... ;-)
      Das ist absolut das Hauptargument!
      Ich fand Mathe und Phsyik schon immer 1000
      mal interessanter als jede Sprache. Von
      daher hatte ich E und L und bin auf den
      math-naturwiss. Zweig gegangen und bin froh
      darum! Auch wenn es alt-ägyptisch oder so
      gewesen wäre, Hauptsache keine dritte
      Sprache!!!
      Jetzt, während des Studiums hatte ich dann
      zwischen all der Mathe und Physik auch mal
      wieder Lust auf eine neue Sprache und habe
      angefangen Spanisch zu lernen - SUPER!

      Viele Grüße Claudia
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Sprachbegeisterung
      Da kommt es wohl auch auf die
      Sprachbegabung und -begeisterung Deiner
      Tochter an, oder?
      Das ist absolut das Hauptargument!
      hmmm, aber kurz oder mittelfristig gesehen ist es im einen und im anderen Fall eine Sprache, nur eben, dass es etliche Millionen Menschen auf der Welt gibt, die die eine sprechen, aber nur eine handvoll Fanatiker die andere!
      Ich finde die 6. Klasse etwas früh, um wirklich Interesse festzustellen. Ich denke das steht und fällt mit den Lehrenden. Mit ihrer Englischlehrerin ist sie höchst zufrieden -> sie lernt und hat den Ehrgeiz Englisch zu können (die volle Überfliegerin ist sie aber weder in Englisch noch in Mathe). Mit der Lehrerin in Französisch wär eh schon alles klar, aber wie wir alle wissen, kanns ja leider eben auch gaaanz anders kommen...

      ...immer noch kein Bombenargument für Latein?

      Dank derweil
      S_
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re: Sprachbegeisterung
      Hallo,
      ich glaube, Latein ist eher eine Art Überbleibsel aus den großen Zeiten des humanistischen Gymnasiums. Als ich in der Schule war (kann mich gerade noch so erinnern :)), hieß es, das Erlernen von Latein würde ein klares, strukturiertes Denken fördern - behauptete jedenfalls mein Lateinlehrer (naja...). Nach meiner Erfahrung kann Latein aber sehr schnell zum Problem werden, wenn man nicht sowieso schon eine gewisse Vorliebe für Form und Struktur hat.
      Also wieder kein Argument für Latein - ich empfehle Französisch...
      Liebe Grüße
      Susanne
    • knackige Argumente
      Ich probier's; doch gleich vorweg: es ist tatsächliche eine Frage der Bildung (als Gegenbegriff zu "Ausbildung"). Im Restaurant nützt mir Latein wenig, bei Geschäftsabschlüssen auch nicht, aber:

      - wenn ich schon pragmatisch denke, dann sollte ich in der Schule lieber Latein lernen, weil ich die modernen Sprachen später viel schneller und leichter im betreffenden Land beherrschen lerne. Meine (nicht üblen) Kenntnisse in modernen Fremdsprachen habe ich jedenfalls nicht auf der Schule gelernt. Das nachträgliche Lernen von Latein auf der Uni (und wer weiß schon mit 12, was er später studiert?) ist eine Quälerei.

      - Latein ist DIE europäische Sprache. Lerne Latein und du hast ganz umsonst leichten Zugang zum Verständnis dieses Kontinents. Latein ist eben übernational. Die Nationalsprachen sind erst seit 200 Jahren bedeutend, Latein seit 2000!

      - In keinem anderen Fach wird soviel übersetzt wie im Lateinischen. Erst durch Übersetzung (also durch Auseinandersetzung mit einer anderen Sprache) bekommt man Sprachgefühl und Gewandtheit in der eigenen Sprache.

      - Nicht nur für romanische Sprachen profitiert man von Latein, sondern auch für deutsche Grammatik, die zu wesentlichen Teilen aus dem Lateinischen übernommen wurde. Die Kenntnis und das Verständnis von Fremdwörtern muss ich ja nicht extra erwähnen.

      - die Sache mit strukturellen Denken ist erwiesen. Interessanterweise gehen gute Mathe- mit guten Lateinnoten einher. (Wir gehen immer von einem mindestens durchschnittlich guten Unterricht aus - aber erfahrunsggemäß sind die meisten Altsprachler begeistert von ihrem Fach, und das spürt man als Schüler).


      Fazit: wenn ich zu sehr auf Nützlichkeit und AUSbildung achte, enge ich mich (oder mein Kind) viel zu stark ein. Gerade in der gegenwärtige Wissensexplosion ist eine fundierte Bildung das beste, was man Kindern mitgeben kann. Das ist kein Plädoyer gegen moderne Sprachen, die notwendig sind. Aber ich behaupte, in diesen Fächern wird übermäßig auf Anwendbarkeit/Nützlichkeit geachtet, und viel Nachdenkswertes kommt nicht vor.

      Andreas

      P.S. Ja, schlagt mich, Ihr Neusprachler :-)
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Super: knackige Argumente
      Hi Andreas, - wenn ich schon pragmatisch denke, dann
      sollte ich in der Schule lieber Latein
      lernen, weil ich die modernen Sprachen
      später viel schneller und leichter im
      betreffenden Land beherrschen lerne.
      Wer hat das untersucht? Das halte ich eben für ein Vor-Urteil. Wieso sollte das Erlernen einer fremden Zunge leichter von Latein aus als von Frz. aus gehen?? Wer war das noch, der 36 lebende Spachen sprach (Herr Berlitz oder so jemand), der sagte, die ersten 5 sind zäh bis zehn ists mühsam und ab dann gehts wie von selbst. Das ist die Geschichte mit dem Vorwissen: Je mehr ich weiss desto leichter lerne ich dazu. Da bringt aber Latein keinen Vorteil, oder? Meine (nicht üblen) Kenntnisse in
      modernen Fremdsprachen habe ich
      jedenfalls nicht auf der Schule gelernt.
      Gar nicht? Nicht wenigstens das grammatikalische Gerüst, ein paar Vokabeln und vielleicht ein paar Standards? Das nachträgliche Lernen von Latein auf
      der Uni (und wer weiß schon mit 12, was
      er später studiert?) ist eine Quälerei.
      Das denke ich, hängt von der Motivation ab. Wer ohne Latein Medizin machen will, muss eben auch das lernen. Angesichts des ganzen sonstigen Wahnsinns doch wohl eher ein Klacks! - Latein ist DIE europäische Sprache.
      Lerne Latein und du hast ganz umsonst
      leichten Zugang zum Verständnis dieses
      Kontinents. Latein ist eben übernational.
      "ganz umsonst", du sagst es ;-)! Na toll, weil die es gewagt haben alles in Europa zu vernichten ausser ihrer ach so tollen Kultur und weils schon sooo lange her ist, soll ich mich mit dem Idiom der Krieger auseinandersetzen? - In keinem anderen Fach wird soviel
      übersetzt wie im Lateinischen. Erst durch
      Übersetzung (also durch
      Auseinandersetzung mit einer anderen
      Sprache) bekommt man Sprachgefühl und
      Gewandtheit in der eigenen Sprache.
      Und warum wird soviel übersetzt? Weils nix anderes zu tun gibt! Jedenfalls nicht reden. Und die Gewandheit in einer anderen Sprache kommt erst mit dem Verständnis und das erst im Austausch mit anderen Menschen. Widerlegst du dich hier nicht selbst, indem du sagst, du hättest deine Sprachen nicht auf der Schule gelernt? Wie dann? Etwa im Land selber? Indem du mit Menschen *gesprochen* hast? Aha!!!! - Nicht nur für romanische Sprachen
      profitiert man von Latein, sondern auch
      für deutsche Grammatik,
      Stimmt, aber die kann ich mir im Deutschen auch geben, oder? - die Sache mit strukturellen Denken ist
      erwiesen. Interessanterweise gehen gute
      Mathe- mit guten Lateinnoten einher.
      UUUPS. Das meine ich anders in Erinnerung zu haben. Hast du eine Quelle? Ich kann dir eine n=1 Studie nennen, bei der eine Mathe 1 mit einer Latein 5 fast 6 zusammenkam und das über Jahre hinweg... (Wir
      gehen immer von einem mindestens
      durchschnittlich guten Unterricht aus -
      aber erfahrunsggemäß sind die meisten
      Altsprachler begeistert von ihrem Fach,
      und das spürt man als Schüler).
      HAHAHAHAHA. Entweder ich hatte überdimensionales Pech oder deine Aussage ist schlicht nicht haltbar. Fazit: wenn ich zu sehr auf Nützlichkeit
      und AUSbildung achte, enge ich mich (oder
      mein Kind) viel zu stark ein. Gerade in
      der gegenwärtige Wissensexplosion ist
      eine fundierte Bildung das beste, was man
      Kindern mitgeben kann.
      Cäsar und Cicero kann ich auch auf deutsch lesen. Ich kann ja auch kein hebräisch um die Geschichten in der Bibel zu lesen... Viel wichtiger als die Bemühungen von Cäsar zu verstehen, dem Senat Kohle für seine räuberischen Feldzüge aus dem Kreuz zu leiern fände ich z.B. die Auseinandersetzung mit den europäischen Denkstukturen und die sollte man eher bei den griechischen Vorsokratikern suchen! Auch hier kann ich den Vorteil von Latein nicht sehen! Das ist kein
      Plädoyer gegen moderne Sprachen, die
      notwendig sind. Aber ich behaupte, in
      diesen Fächern wird übermäßig auf
      Anwendbarkeit/Nützlichkeit geachtet, und
      viel Nachdenkswertes kommt nicht vor.
      Das kam in meiner Lateinerfahrung auch nicht vor. Da ging es um grammatikalische Spitzfindigkeiten und Vokabelnpauken, aber eben nicht um das Nachdenken. Das musste ich mir son selber und nach der Schule holen... P.S. Ja, schlagt mich, Ihr Neusprachler -)
      Wo werd ich! Bin ich Cäsar? Wer anders denkt wird abgemurkst? Nö nö, lieber austauschen und reden reden und nochmal reden! Wem schreibst du denn so auf Lateinisch? *Pardon!*

      Wir haben einen schönen Dissens, darum danke ich dir!
      S_
    • Re: Super: knackige Argumente
      - die Sache mit strukturellen Denken ist
      erwiesen. Interessanterweise gehen gute
      Mathe- mit guten Lateinnoten einher.
      UUUPS. Das meine ich anders in Erinnerung
      zu haben. Hast du eine Quelle? Ich kann
      dir eine n=1 Studie nennen, bei der eine
      Mathe 1 mit einer Latein 5 fast 6
      zusammenkam und das über Jahre hinweg...

      Hi Stefan,

      vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von mir. Mir ging es auf der Schule genauso. Ich habe in Latein schrecklich gestanden und bin deshalb auch sitzengeblieben. Studiert habe ich Physik, da nützt Latein auch nicht viel. Ich ärgere mich auch daß ich mich im Urlaub nicht besonders gut auf französisch verständigen kann. Trotzdem möchte ich die Erinnerung an meinen Lateinunterricht und die übriggebliebenen Kenntnisse nicht missen. Altein beinhaltet für mich eben den Großteil der gemeinsamen europäischen Kultur.
      Die Griechischen Philosophen haben dazu natürlich die Grundlagen gelegt, aber mit Sokrates war die Philosophie ja nicht zu Ende.

      Max

      P.S. Schönen Gruß von meiner Frau. Die hat Latein in der Schule gehasst, hat Theologie studiert und es dafür gebraucht (und braucht es heute noch). Sie rät trotzdem NICHT dazu es an der Schule zu machen.
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      per aspera ad astra??? Caseum!!!
      Hi Max, Ich habe in Latein
      schrecklich gestanden und bin deshalb
      auch sitzengeblieben.
      War das eine prickelnde Erfahrung?? Studiert habe ich
      Physik, da nützt Latein auch nicht viel.
      Ja. Ich ärgere mich auch daß ich mich im
      Urlaub nicht besonders gut auf
      französisch verständigen kann. Trotzdem
      möchte ich die Erinnerung an meinen
      Lateinunterricht und die übriggebliebenen
      Kenntnisse nicht missen.
      ?? Das klingt mir ein bisschen nach Läuterung durch Qual. Das wollte ich meiner Tochter gerne ersparen, noch dazu wo es Alternativen gibt. Wieso kannst du nicht auf die zähen Stunden in Latein pfeiffen? Ist das eine Art Rechtfertigung für dich, dafür dass du nicht laut schreiend davongelaufen bist aus dem "Unterricht"? Nach dem Motto "für irgendwas muss es doch gut gewesen sein"?
      Sorry, aber deine pro-Latein Argumente scheinen unter dem Strich doch böse zu leiden... Altein
      beinhaltet für mich eben den Großteil der
      gemeinsamen europäischen Kultur.
      Na und? Heisst ja nicht, dass ich mir den Teil der Kultur schenken muss, aber Jahre der(fakultativen) Tortur stehen eben für mich nicht gleichgewichtig neben dem "Bildungszuwachs".
      P.S. Schönen Gruß von meiner Frau. Die
      hat Latein in der Schule gehasst, hat
      Theologie studiert und es dafür gebraucht
      (und braucht es heute noch). Sie rät
      trotzdem NICHT dazu es an der Schule zu
      machen.
      Wenn das nicht überzeugend ist...
      Deiner Frau einen solidarischen Gruß
      und noch einen Dank
      S_
    • Re: per aspera ad astra??? Caseum!!!
      Hi nochmal :-)

      ich habe damals (8te Klasse)nicht nur in Latein schlecht gestanden, sondern auch in Mathe, Biologie, Erdkunde und Englisch subausreichende Leistungen gezeigt. Und es war auch nicht so daß ich Latein schrecklich fand. Ich konnte es nur nicht besonders. Das große Latinum habe ich dann immerhin noch mit 3 geschafft. Wie auch immer, ich wünsche Euch, Dir und Deiner Tochter, daß Ihr die richtige Entscheidung trefft.

      Max
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      in gratiam *wasauchimmer*mus
      Hi Max,

      ich soll von meiner Frau schöne Grüsse bestellen, sie findet deine Argumente sehr schön und ist aber auch eher von der nicht-Latein-Fraktion, weil's ihr in Latein ähnlich ging wie mir.

      'n schönen Abend
      S_
    • von pendragon (abgemeldet) 0
      Vergnügen oder Quälerei
      Hallo Stefan - wenn ich schon pragmatisch denke, dann
      sollte ich in der Schule lieber Latein
      lernen, weil ich die modernen Sprachen
      später viel schneller und leichter im
      betreffenden Land beherrschen lerne.
      Wer hat das untersucht?
      Is so, glaub mir. Das was ich z.B. in 5 Jahren Englisch auf der Schule gelernt habe war doch eher ein Witz. Ich bin nach der 10. für ein Jahr in die USA. Andere Austauschschüler dort, die überhaupt KEIN Englisch konnten vorher, waren nach 3 Monaten so gut wie ich. Das nachträgliche Lernen von Latein auf
      der Uni (und wer weiß schon mit 12, was
      er später studiert?) ist eine Quälerei.
      Das denke ich, hängt von der Motivation
      ab. Wer ohne Latein Medizin machen will,
      muss eben auch das lernen. Angesichts des
      ganzen sonstigen Wahnsinns doch wohl eher
      ein Klacks!
      Was Medizin angeht, kann ich nicht mitreden. Aber als ich mich vor Jahren an der Uni Münster für einen Magisterstudiengang (Sinologie, Indologie) eingeschrieben hatte, war eine der Bedingungen das kleine Latinum. Da ich eh keinen Abschluss machen wollte, konnte ich das links liegen lassen, aber alle meine Kollegen durften im ersten Semester erstmal Latein pauken, statt das zu machen, was sie eigentlich wollten, und wozu sie motiviert waren.

      Sie es doch einmal so. Egal was du in der Schule machst, ob Latein oder Französisch, es wird dir im Grunde genommen nicht allzuviel "fürs Leben" bringen. ABER, wenn du im Nachhinein ein Studium machen willst, für das du zumindest das kleine Latinum brauchst, ist es eine Quälerei. Willst du aber später mal unbedingt Französich (oder eine andere Fremdsprache lernen) machst du das gerne und es ist dir ein Vergnügen.

      Ich würde meiner Tochter jedenfalls zu Latein raten.

      Gruss
      Marion
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re: Vergnügen oder Quälerei
      Hi Marion, Wer hat das untersucht?
      Is so, glaub mir.
      Hmm. aber
      alle meine Kollegen durften im ersten
      Semester erstmal Latein pauken, statt das
      zu machen, was sie eigentlich wollten,
      und wozu sie motiviert waren.
      gibt es ein Studium in dem mensch ausschliesslich die Sachen machen kann, die er/sie will?? Wenn dem jedoch nicht so sein sollte, wieso dann ausgerechnet nicht Latein pauken? Warum überhaupt wird das Latinum für Magisterstudiengänge gefordert? Wenn das mit dem Lesen alter Quellen zusammenhängt, dann ok, aber sonst?? Und da würde ich doch gerne etwas über Forschung wissen von wegen strukturiertem Denken und Latein. ABER, wenn du im Nachhinein ein
      Studium machen willst, für das du
      zumindest das kleine Latinum brauchst,
      ist es eine Quälerei.
      Meines Wissens gibt es die Unterscheidung in grosses und kleines Latinum schon seit über 10 Jahren nicht mehr und die Sache mit der Quälerei, fürchte ich, ist mit 12 Jahren einfach schwerer zu ertragen als mit 22. Und eine Quälerei ist auch dann (im Studium) weniger wahrscheinlich, wenn Latein einfach Sinn macht (eben zum Quellen lesen und verstehen). Wenn es offensichtlich keinen macht lassen sich einige Lehrstühle auch Wege einfallen, das Latinum zu ersetzen, etwa durch gute Noten in einer anderen Domäne. Willst du aber
      später mal unbedingt Französich (oder
      eine andere Fremdsprache lernen) machst
      du das gerne und es ist dir ein
      Vergnügen.
      Ja, unterschreib ich dir! Ich würde meiner Tochter jedenfalls zu
      Latein raten.
      Ich danke dir, wenn du mich auch (noch) nicht überzeugen konntest.
      Gruß
      S_
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      strukturiertes Denken
      Als ich in der
      Schule war (kann mich gerade noch so
      erinnern :)), hieß es, das Erlernen von
      Latein würde ein klares, strukturiertes
      Denken fördern - behauptete jedenfalls
      mein Lateinlehrer (naja...).
      Soweit ich weiss konnte aber genau das in empirischen Untersuchungen nicht nachgewiesen werden! Nach meiner
      Erfahrung kann Latein aber sehr schnell
      zum Problem werden, wenn man nicht
      sowieso schon eine gewisse Vorliebe für
      Form und Struktur hat.
      Oder wenn mensch pauken doof findet und in der Situation überhaupt keinen Sinn in Latein entdecken will... Also wieder kein Argument für Latein -
      ich empfehle Französisch...
      Liebe Grüße
      Susanne
      Danke!
      S_
  2. Antwort von Maximilian Esser 0
    Re: Latein oder Französisch?
    Hi Stefan,

    was verstehst Du unter "knackig"?
    Rein praktische Argumente werden Dich niemals zu Latein führen. Niemand spricht es, für Theologie, Geschichte und andere Fächer an der Uni kann man es meist nachholen. Es lohnt sich nur, weil es Teil unserer Kultur und Geschichte ist. Weil die Sprache von großer Klarheit und Schönheit ist. Weil es ein wunderbares Erlebnis ist, die Texte von Cäsar, Cicero oder Cato im Original lesen zu können. Mit einem Wort: weil es bildet.

    Max
    1 Kommentare
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: Latein oder Französisch?
      Hi Max, Es lohnt sich nur, weil es
      Teil unserer Kultur und Geschichte ist.
      OK, das ist ein knackiges Argument für mich! Weil die Sprache von großer Klarheit und
      Schönheit ist.
      Ich finde Portugiesisch, Französisch, Spanisch und Italienisch schöner und nicht minder klar... Weil es ein wunderbares
      Erlebnis ist, die Texte von Cäsar, Cicero
      oder Cato im Original lesen zu können.
      Dieses wunderbare Erlebnis blieb mir leider in 8 qualvollen Lateinjahren gänzlich verborgen! Schade. Mühsam komme ich nun, mit reichlich Abstand dazwischen, dahin, eine zarte Ahnung davon zu entwickeln wovon du sprichst... Mit einem Wort: weil es bildet.
      Japp, auch das ist für mich ein Argument, nur, ist jemand der Französisch spricht weniger gebildet, als jemand, der Latein lesen (und vielleicht sogar verstehen ;-)) kann?

      Danke für deinen Kommentar
      S_
  3. Antwort von Petzi 0
    Re: Latein oder Französisch?
    Hallo Stefan und alle anderen Pro-und-Contra-Lateiner,

    bevor ich nun meine Meinung kund tue, zuerst mal 'ne kurze Frage an Stefan: Was möchte denn Deine Tochter? Ich meine, hat sie eher Spaß an Sprachen (auch Deutsch!) oder mag sie Mathe lieber?
    Nun zu meiner Erfahrung: Ich war im naturwissenschaftlichen Gymnasium, hatte Englisch in der 5., Französich in der 7. und dann Latein in der 9. Durch die Prüfung zum (damals noch) kleinen Latinum bin ich mit allen Ehren durchgerasselt und habe auch nix studiert, wo ein Latinum gefordert gewesen wäre. Meine Lateinerfahrung war also sehr kurz (3 Jahre) und schmerzhaft. Allerdings habe ich erst in dieser Zeit die deutsche Grammatik wirklich verstanden. Und hatte damit natürlich auch gewisse Vorteile in franz und englisch. Natürlich, hätte ich in der Schule die gleiche Zeit für die deutsche Grammatik aufgewendet und Fremdwörter gelernt wäre ich auch nicht dümmer (oder ungebildeter oder was auch immer). Nur: Das macht man ja nicht. Auf jeden Fall nicht so intensiv im Unterricht und privat schon gar nicht.
    Ich würde also Deiner Tochter - vorausgesetzt sie mag Sprachen (siehe oben) - dazu raten, Latein zu wählen. Franz lernt man meiner Erfahrung nach im Schüleraustausch sowieso 1000mal besser, als in der Schule...

    Grüße

    Petzi
    1 Kommentare
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: Latein oder Französisch?
      Hi Petzi, Was
      möchte denn Deine Tochter? Ich meine, hat
      sie eher Spaß an Sprachen (auch Deutsch!)
      oder mag sie Mathe lieber?
      Sie mag sowohl Sprachen als auch Mathe können. Lernen mag sie leider beides (noch) nicht. Von daher sehe ich keinen Vorsprung für eine Seite. Viel spreche ich mit ihr, nur, sie kann das halt einfach nicht einschätzen, weder Lat. noch Frz. Deshalb frage ich stellvertretend hier im Brett, um möglichst viele Argumente so und so zu raffen, die ich ihr dann brühwarm weitergebe.
      Nur, die Entscheidung wird bei uns Alten bleiben... Meine
      Lateinerfahrung war also sehr kurz (3
      Jahre) und schmerzhaft.
      Ja, eben, das höre ich ja nun wirklich nicht zum ersten Mal. hätte ich
      in der Schule die gleiche Zeit für die
      deutsche Grammatik aufgewendet ... wäre ich :auch nicht
      dümmer (oder ungebildeter oder was auch
      immer). Nur: Das macht man ja nicht.
      Hm, das ist ja wohl wahr... Ich würde also Deiner Tochter -
      vorausgesetzt sie mag Sprachen (siehe
      oben) - dazu raten, Latein zu wählen.
      Ich danke dir für den Rat und werde auch ihn mit in die Entscheidung einbeziehen!
      S_
  4. Antwort von Anonym (abgemeldet) 0
    Re: Latein oder Französisch?
    Hallo Stefan! Ich hätte gerne ein paar knackige
    Argumente für Latein (ich bin nämlich
    dagegen).
    Nachdem ich den Thread durchgelesen habe, denke ich als ehemaliger Lateinschüler, daß die wichtigsten Argumente tatsächlich auf der Seite des Verständnisses für die eigene Sprache, da das Lateinische exakte Übersetzungen benötigt, für die Kultur, da z.B. die meisten unserer Gesetze auf die Römerzeit zurückgehen (jaja, die Römer haben nicht nur zerstört, sondern auch eine pax romana möglich gemacht...), die meisten Übersetzungen nicht den Kern der Aussage treffen, liegen. Hätte ich in der Schule nicht Latein gehabt, dann wäre ich zwar einerseits vielleicht nicht sitzengeblieben, aber ich hätte nun nicht die Muße, mir hin und wieder die alten Klassiker hervorzunehmen und diese mit den Übersetzungen zu vergleichen. Gerade dabei wird mir immer wieder die Beschränktheit der einschlägigen Übersetzung bewußt. Was ich durch den Lateinunterricht gelernt habe sind zwar in erster Linie Vokabeln, die ich nun bei meiner Arbeit anwenden kann (als Naturwissenschaftler), andererseits auch untergeordnet solche Dinge, daß man eine Übersetzung von einer Sprach in die andere wörtlich nie hinbekommt. Man muß Wortfelder lernen. Ein wichtiger Aspekt ist auch die Wandelung der Sprache und ihrer Begriffe in der Zeit. Nur, eines will ich gleich
    entkräften: Ich glaube, dass das Lernen
    einer weiteren romanischen Sprache von
    einem soliden Französisch aus exakt
    genauso gut (oder schlecht) funktioniert
    wie von Latein aus.
    Dieses Argument kann ich nicht gelten lassen, da sowohl das Französische als auch jede andere romanische Sprache auf Latein zurückgehen, wie auch fast (!) jede europäische Sprache zumindest lateinisch beeinflußt ist (woher kommt wohl unser Fenster?). Jede der heutigen romanischen Sprachen können einerseits verstanden werden, wenn man sie selbst lernt, oder ihre Ursprünge kennt. Schwerer ist es, sich diese Ursprünge zu erschließen, wenn man von fortgeschrittenen, eigenständig sich entwickelten Sprachen ausgeht. In welcher heutigen romanishen Sprache sind alle Kasus ausgebildet?

    Was im Thread ebenfalls anklang, kann auch ich bestätigen. Man muß kein guter Schüler in Latein sein, um davon zu profitieren. Die deutsche Sprache habe ich auch erst richtig gelernt, als ich Latein in der Schule hatte. Das endgültige Aha-Erlebnis kam dann mit dem Lernen des Altgriechischen.

    Grüße,
    Thomas
    10 Kommentare
    • Re^2: Latein oder Französisch?
      Das
      endgültige Aha-Erlebnis kam dann mit dem
      Lernen des Altgriechischen.
      Hatte ich glatt vergessen. Latein ist wirklich nur Krieger-, Bauern- und Ingenieursprache. Aber Griechisch (schwelg)... aber wir wollen nicht abdriften, zumal diese Alternative wohl gar nicht in Frage kommt.

      Chaire, o phile!
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^3: Latein oder Französisch?
      Hatte ich glatt vergessen. Latein ist
      wirklich nur Krieger-, Bauern- und
      Ingenieursprache. Aber Griechisch
      (schwelg)... aber wir wollen nicht
      abdriften, zumal diese Alternative wohl
      gar nicht in Frage kommt.

      Chaire, o phile!
      Ahh, das tut gut, ein Gleichgesinnter!!!
      ;-)))

      hyia sou, adelphe!
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      gnothi seauton!
      Chaire, o phile!
      Ahh, das tut gut, ein Gleichgesinnter!!!
      ;-)))

      hyia sou, adelphe!
      ... ich weiss auch nicht, was das heisst, das ist Griechisch!
      ...und ein Zitat von Herrn Goscinny!
    • Re: gnothi seauton!
      ... ich weiss auch nicht, was das heisst,
      das ist Griechisch!
      ...und ein Zitat von Herrn Goscinny!
      "Erkenne Dich selbst" - die Inschrift auf dem Apollotempel in Delphi. Und eine der Grundlagen abendländisch-europäischen Denkens.

      Andreas
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: Latein oder Französisch?
      Hi Thomas,

      wenn ich dich richtig verstehe, bist du einerseits wegen Latein sitzengeblieben (das heisst du hast ein Jahr deines Lebens an Latein geopfert) und hast andererseits
      1. deine eigene Sprache besser verstanden
      2. gelernt, dass wörtliche Übersetzungen von einer Sprache in die andere nie funktionieren,
      3. eine Freude daran, die schlechten Lateinübersetzungen zu verbessern
      4. eine Hochachtung vor der pax romana
      zu 1.: hab ich schon zugegeben
      zu 2.: da brauchts Latein nicht dafür, um das einzusehen
      zu 3.: ok, die Freude lass ich dir gerne
      zu 4.: siehst du, ich hatte 8 Jahre Latein, aber dieser Aspekt wär mir nie freiwillig eingefallen. Mag an meiner selektiven Wahrnehmung liegen oder aber, was ich eher glaube, das habe ich einfach nie gehört!

      Sind diese 4 Punkte ein ganzes Schuljahr wert???? Nur, eines will ich gleich
      entkräften: Ich glaube, dass das Lernen
      einer weiteren romanischen Sprache von
      einem soliden Französisch aus exakt
      genauso gut (oder schlecht) funktioniert
      wie von Latein aus.
      Dieses Argument kann ich nicht gelten
      lassen, da sowohl das Französische als
      auch jede andere romanische Sprache auf
      Latein zurückgehen, wie auch fast (!)
      jede europäische Sprache zumindest
      lateinisch beeinflußt ist (woher kommt
      wohl unser Fenster?).
      Das bestreite ich doch gar nicht, ich sag bloß, dass das Lernen einer weiteren lebenden romanischen Sprache auch von Frz. aus funktioniert. Latein ist dafür weder notwendig noch hinreichend. Auch das Wort Fenster benutzt meine Tochter seit etlichen Jahren im richtigen Zusammenhang, ohne je von fenestra gehört zu haben... In welcher
      heutigen romanishen Sprache sind alle
      Kasus ausgebildet?
      Vermutlich in keiner. Aber die Sprachen haben halt andere Mittel gefunden die Kasus auszudrücken. Na und? Sicher sind nicht viele Feinheiten verlorengegangen. Und selbst wenn, können wir sie in unserer Sprache nicht mehr ausdrücken (das ist logisch!). Was im Thread ebenfalls anklang, kann
      auch ich bestätigen. Man muß kein guter
      Schüler in Latein sein, um davon zu
      profitieren.
      Aber mensch muss einE guteR SchülerIn sein, wenn mensch nicht wegen Latein kleben bleiben will. Und das ist mein Punkt: Ist es das Wert??? Das
      endgültige Aha-Erlebnis kam dann mit dem
      Lernen des Altgriechischen.
      OK, da beissts bei mir aus. Da kann ich nicht mehr mitreden.

      Ich danke dir für den ausführlichen Kommentar!
      S_
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^3: Latein oder Französisch?
      Hallo Stefan! wenn ich dich richtig verstehe, bist du
      einerseits wegen Latein sitzengeblieben
      Korrekt! Aber was tut das zur Sache? Einstein ist auch sitzengeblieben - und dann? Ich finde, daß ich mich in guter Gesellschaft befinde.;-) (das heisst du hast ein Jahr deines
      Lebens an Latein geopfert)
      Nicht geopfert, sondern investiert! und hast
      andererseits
      <schnipp> 4. eine Hochachtung vor der pax romana
      <schnipp> zu 4.: siehst du, ich hatte 8 Jahre
      Latein, aber dieser Aspekt wär mir nie
      freiwillig eingefallen. Mag an meiner
      selektiven Wahrnehmung liegen oder aber,
      was ich eher glaube, das habe ich einfach
      nie gehört!
      Nun, dann scheint der Lateinunterricht insgesamt recht unterschiedlich zu sein (wen wundert es, bei unterschiedlichen Schulen?). Auf meiner Schule standen mit dem Lernen der Sprache immer die geschichtlichen Hintergründe im Vordergrund. Die Verfasser meines Lateinlehrbuches hatten in den einzelnen Lektionen historische und philosophische Hintergründe aufgearbeitet und stets deutsch Kommentare zur römischen Geschichte beigesteuert. Und gerade diese Ausbildung hat meine Denkweise stark beeinflußt. Daher verdanke ich dem Lateinunterricht mehr als jedem anderen Fremdsprachenunterricht. Hinzu kommt, daß ich den Englischunterricht in der Schule knicken konnte und für mein Studium praktisch diese Sprache neu lernte. Sind diese 4 Punkte ein ganzes Schuljahr
      wert????
      Aus meiner Sicht auf jeden Fall. Dem einen Schuljahr kann ich eine nachfolgende schnellere Ausbildung entgegensetzen. Durch mein Wehrdienstjahr habe ich ein weiteres Jahr "verloren" (was ich ebenfalls nicht als solches empfinde-aber das ist eine andere Geschichte). Nun bin ich unter den Doktoranden einer der jüngsten.

      <schnipp> Dieses Argument kann ich nicht gelten
      lassen, da sowohl das Französische als
      auch jede andere romanische Sprache auf
      Latein zurückgehen, wie auch fast (!)
      jede europäische Sprache zumindest
      lateinisch beeinflußt ist (woher kommt
      wohl unser Fenster?).
      Das bestreite ich doch gar nicht, ich sag
      bloß, dass das Lernen einer weiteren
      lebenden romanischen Sprache auch von
      Frz. aus funktioniert.
      Wie gesagt, sehr viel schwerer. Latein ist dafür
      weder notwendig noch hinreichend.
      Das sehe ich aus eigener Erfahrung anders. Nie hatte ich Französischunterricht genossen, und dennoch konnte ich während meines Studiums ein Referat vorbereiten, welches fast ausschließlich auf französischer Literatur beruhte. Eine meiner Kommilitoninen, die in der Schule französisch hatte, gab es auf, mit mir die Texte durchzugehen, da sie selbst meinte, daß ich ihr mehr über die Zusammenhänge des Textes erklären könne als sie mir. Auch
      das Wort Fenster benutzt meine Tochter
      seit etlichen Jahren im richtigen
      Zusammenhang, ohne je von fenestra gehört
      zu haben...
      Weiß daher auch gleich etwas über die Geschichte des Fensters? ;-) Wenn es nur darum geht, das aktuelle Geschehen zu erfassen, dann reicht es, sich nicht mit der Vergangenheit zu beschäftigen. Um eine Sache zu begreifen, muß man die Herkunft kennen. Erst dadurch werden dann Weiterentwicklungen möglich. Und die europäische Geschichte fängt nicht erst 1933 an!!! In welcher
      heutigen romanishen Sprache sind alle
      Kasus ausgebildet?
      Vermutlich in keiner. Aber die Sprachen
      haben halt andere Mittel gefunden die
      Kasus auszudrücken.
      Folglich wird es in jeder romanischen Sprache Eigenheiten geben, die nicht einfach auf das Französische zurückzuführen sind, jeodch auf jeden Fall auf das Lateinische, oder sehe ich das falsch? Na und? Sicher sind
      nicht viele Feinheiten verlorengegangen.
      Wenn nur ein einziger Kasus verlorengeht, dann ist das bereits eine Menge. Der Unterschied ist dann zwischen zwei abgeleiteten Sprachen noch größer, wenn in jeder Sprache ein anderer Kasus verlorengeht. Und selbst wenn, können wir sie in
      unserer Sprache nicht mehr ausdrücken
      (das ist logisch!).
      Das ist richtig (und auch meine Argumentation). Daher kann man lateinische Klassiker nur verstehen, wenn man sie im Original liest und nicht in einer Reclam (oder sonst einer) Übersetzung, wie Du es ja vorgeschlagen hattest. Obwohl man nicht in der Lage ist, die Sprache direkt wiederzugeben, kann man sie dennoch besser verstehen. Was im Thread ebenfalls anklang, kann
      auch ich bestätigen. Man muß kein guter
      Schüler in Latein sein, um davon zu
      profitieren.
      Aber mensch muss einE guteR SchülerIn
      sein, wenn mensch nicht wegen Latein
      kleben bleiben will. Und das ist mein
      Punkt: Ist es das Wert???
      Wert ist es das auf jeden Fall. Du scheinst ja unheimliche Angst zu haben, daß Deine Tochter ein Mensch zweiter Klasse wird, wenn sie sitzenbleibt. Aber dies sind Erfahrungen, die einen Menschen formen. Wenn man nicht an die Grenzen seiner Leistungen gebracht wird, dann weiß man auch nicht, wozu man fähig ist, und kann sich folglich selbst nicht richtig einschätzen. Durch das Sitzenbleiben wird man auch beileibe kein Mensch zweiter Klasse. Das
      endgültige Aha-Erlebnis kam dann mit dem
      Lernen des Altgriechischen.
      OK, da beissts bei mir aus. Da kann ich
      nicht mehr mitreden.
      In meiner Schule wurde stets auf die anderen Sprachen im Unterricht verwiesen. Daher empfinde ich es so, daß erst durch die Wurzel des Lateinischen, zu der auch das Griechische zählt, die europäische Kultur(en) begriffe habe.
      Aber um dieses Begreifen zu ermöglichen muß man die Wurzeln kennen. Möchtest Du diese Erfahrungen Deiner Tochter vorenthalten?

      Übrigens sind die Nobelpreise für Deutsche Forscher seit der Abschaffung der humanistischen Gymnasien zurückgegangen. Das gibt mir schon Anlaß zum Nachdenken...

      Grüße,
      Thomas
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^4: Latein oder Französisch?
      Hi Thomas, Auf meiner Schule standen mit
      dem Lernen der Sprache immer die
      geschichtlichen Hintergründe im
      Vordergrund. ... Daher verdanke ich dem
      Lateinunterricht mehr als jedem anderen
      Fremdsprachenunterricht.
      Hmmm. Ja, so macht mir das Sinn. Aber kann ich davon ausgehen, dass Lateinunterricht so ist? Ich fürchte nein. Nun bin ich unter den
      Doktoranden einer der jüngsten.
      Jungsein ist für mich nicht direkt ein Wert an sich. Aber was bedeutet das für dich, einer der Jüngsten zu sein? Hat das nicht Vorteile (neben dem großen Nachteil eben noch nicht so viel Moos angesetzt zu haben)?

      Thema andere romanische Sprache erlernen: Dein Beispiel mit deiner Kommilitonin kann mich noch nicht davon überzeugen, dass es *leichter* ist von Latein aus. Weiß daher auch gleich etwas über die
      Geschichte des Fensters? ;-)
      Die Geschichte des Fensters ist in Alt-Rom zu suchen??? ;-)) Und die
      europäische Geschichte fängt nicht erst
      1933 an!!!
      Japp, so ist es. Folglich wird es in jeder romanischen
      Sprache Eigenheiten geben, die nicht
      einfach auf das Französische
      zurückzuführen sind, jeodch auf jeden
      Fall auf das Lateinische, oder sehe ich
      das falsch?
      Na ja, zum Teil gebe ich dir Recht: Latein ist nun mal die Grundlage der romanischen Sprachen. Die sich in jeder lebenden Sprache ergebenden Eigenheiten sind aber dann sicher nicht mehr auf das Lateinische, sondern nur noch auf die jeweilige Entwicklung zurückzuführen. Aber mensch muss einE guteR SchülerIn
      sein, wenn mensch nicht wegen Latein
      kleben bleiben will. Und das ist mein
      Punkt: Ist es das Wert???
      Wert ist es das auf jeden Fall. Du
      scheinst ja unheimliche Angst zu haben,
      daß Deine Tochter ein Mensch zweiter
      Klasse wird, wenn sie sitzenbleibt.
      Ich sehe das mit dem Durchfallen so: Es gehört ebenso wie ein Beinbruch nicht zu den Sachen die mensch unbedingt haben sollte. Mensch kann auch an anderer Stelle lernen, was Schmerzen sind. Sicher, es bringt einen nicht um, aber es gleich zu etwas Tollem hochzustilisieren, geht mir zu weit. Aber
      dies sind Erfahrungen, die einen Menschen
      formen. Wenn man nicht an die Grenzen
      seiner Leistungen gebracht wird, dann
      weiß man auch nicht, wozu man fähig ist,
      und kann sich folglich selbst nicht
      richtig einschätzen.
      Du meinst, wer nicht Latein lernt, lernt nicht wie hart das Leben wirklich ist? Vielleicht etwas überspitzt gezeichnet, aber das lese ich aus deinen Worten. Und dem stimme ich ganz und gar üüüüüberhaupt nicht den Deut einer Andeutung zu! Ich glaube es gibt deutlich weisere Menschen als Lateinlehrende (Moment: erst den Satz fertig lesen!), die dazu befähigt sind, einen an die eigenen Grenzen zu führen (der alte Karate-Meister z. B.). Durch das
      Sitzenbleiben wird man auch beileibe kein
      Mensch zweiter Klasse.
      Mönsch, nö. Das ist ja bei einem gebrochenen Bein auch nicht so. Ausserdem würd ich mich ja selber niedermachen... Daher empfinde ich es so, daß erst durch
      die Wurzel des Lateinischen, zu der auch
      das Griechische zählt, die europäische
      Kultur(en) begriffe habe.
      Aber um dieses Begreifen zu ermöglichen
      muß man die Wurzeln kennen. Möchtest Du
      diese Erfahrungen Deiner Tochter
      vorenthalten?
      Sicher nicht, ich will Sie nur nicht dazu vergewaltigen.
      Übrigens sind die Nobelpreise für
      Deutsche Forscher seit der Abschaffung
      der humanistischen Gymnasien
      zurückgegangen. Das gibt mir schon Anlaß
      zum Nachdenken...
      Na ja, das sind halt Zusammenhänge aber keine Kausalitäten. Die Geburtenrate in Deutschland ist auch mit dem Rückgang der Störche kleiner geworden...

      Nochmal:
      Wenn ich die Chance als hoch einschätzen könnte, dass meiner Tochter Latein in einer Art vermittelt wird, wie du das erlebt hast, würde ich das eine ganze Ecke anders sehen als so. Mittlerweile habe ich schon mit einer ganzen Reihe von Menschen zu dem Thema gesprochen (ca. 30), unter anderem ja auch hier im Brett.
      Was sich in meinen Augen wie ein roter Faden durch alle pro-Latein Stimmen zu ziehen scheint, ist: "Ich bin dankbar, die harte Schule Latein durchlitten haben zu dürfen. Deshalb liebe ich heute Latein."
      Ich stelle mal eine gewagte These auf:
      Es gibt doch bei Entführungsopfern einen beschriebenen Effekt, dass sie unter gewissen Bedingungen eine hohe Wahrscheinlichkeit zeigen, sich mit den Entführern zu solidarisieren. Wenn es da tatsächlich was dazu gibt (werd ich gleich mal danach forschen!). Ich hab das aus zwei Actionfilmen: In die hard I, wird der Effekt Helsinki-Syndrom genannt, im neuen Bond Stockholm-Syndrom.
      Sollte es diesen Effekt geben und die emotionale Belastung im Lateinunterricht an die Grenze gehen, die du beschreibst, dann sollte die Vorhersage sein: Je mehr die Menschen unter Latein leiden, desto toller finden sie es. Da bleib ich dran, das prüf ich nach!

      Also der gegenwärtige Stand ist 70:30 gegen Latein. Und zwar wirklich so. Nicht für Französisch, sondern gegen Latein.

      Grüße
      S_
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^5: Latein oder Französisch?
      Hallo Stefan! Auf meiner Schule standen mit
      dem Lernen der Sprache immer die
      geschichtlichen Hintergründe im
      Vordergrund. ... Daher verdanke ich dem
      Lateinunterricht mehr als jedem anderen
      Fremdsprachenunterricht.
      Hmmm. Ja, so macht mir das Sinn. Aber
      kann ich davon ausgehen, dass
      Lateinunterricht so ist? Ich fürchte
      nein.
      In dieser Hinsicht können sich Eltern ja erkundigen. ;-)
      Da würde ich jedoch auch sagen, lieber einen guten neusprachlichen Unterricht als einen schlechten Lateinunterricht, der einem jede Freude am Lernen nimmt. Nun bin ich unter den
      Doktoranden einer der jüngsten.
      Jungsein ist für mich nicht direkt ein
      Wert an sich. Aber was bedeutet das für
      dich, einer der Jüngsten zu sein? Hat das
      nicht Vorteile (neben dem großen Nachteil
      eben noch nicht so viel Moos angesetzt zu
      haben)?
      Ich wollte damit nur ausdrücken, daß ich beileibe zeitlich in der Ausbildung nicht allzu sehr aufgehalten wurde... ;-) Thema andere romanische Sprache erlernen:
      Dein Beispiel mit deiner Kommilitonin
      kann mich noch nicht davon überzeugen,
      dass es *leichter* ist von Latein aus.
      Ich fand es damals (als ich es erlebte) sehr erstaunlich. Aber das hat nichts zu bedeuten. Weiß daher auch gleich etwas über die
      Geschichte des Fensters? ;-)
      Die Geschichte des Fensters ist in
      Alt-Rom zu suchen??? ;-))
      Sicher geht das Fenster noch weiter zurück, die Römer haben es nur in ihrem Reich Publik gemacht. Neben der Pax romana eine weitere positive Errungenschaft im Gegensatz zu den ständigen Kriegen... ;-)

      <schnipp> Aber mensch muss einE guteR SchülerIn
      sein, wenn mensch nicht wegen Latein
      kleben bleiben will. Und das ist mein
      Punkt: Ist es das Wert???
      Wert ist es das auf jeden Fall. Du
      scheinst ja unheimliche Angst zu haben,
      daß Deine Tochter ein Mensch zweiter
      Klasse wird, wenn sie sitzenbleibt.
      Ich sehe das mit dem Durchfallen so: Es
      gehört ebenso wie ein Beinbruch nicht zu
      den Sachen die mensch unbedingt haben
      sollte. Mensch kann auch an anderer
      Stelle lernen, was Schmerzen sind.
      Sicher, es bringt einen nicht um, aber es
      gleich zu etwas Tollem hochzustilisieren,
      geht mir zu weit.
      Toll nicht, aber manchmal unausweichlich. Soweit ich weiß, bleiben einige andere Schüler anderer Fächer wegen sitzen. ;-) Aber
      dies sind Erfahrungen, die einen Menschen
      formen. Wenn man nicht an die Grenzen
      seiner Leistungen gebracht wird, dann
      weiß man auch nicht, wozu man fähig ist,
      und kann sich folglich selbst nicht
      richtig einschätzen.
      Du meinst, wer nicht Latein lernt, lernt
      nicht wie hart das Leben wirklich ist?
      Nicht nicht, aber es ist eine von vielen Möglichkeiten. Vielleicht etwas überspitzt gezeichnet,
      aber das lese ich aus deinen Worten. Und
      dem stimme ich ganz und gar üüüüüberhaupt
      nicht den Deut einer Andeutung zu!
      So überspitzt meinte ich das auch nicht. Ich
      glaube es gibt deutlich weisere Menschen
      als Lateinlehrende (Moment: erst den Satz
      fertig lesen!), die dazu befähigt sind,
      einen an die eigenen Grenzen zu führen
      (der alte Karate-Meister z. B.).
      Stimmt. Auch meine Judo-Lehrer hatten ihren Anteil dabei. Allerdings auf anderer Ebene.

      <schnipp> Daher empfinde ich es so, daß erst durch
      die Wurzel des Lateinischen, zu der auch
      das Griechische zählt, die europäische
      Kultur(en) begriffe habe.
      Aber um dieses Begreifen zu ermöglichen
      muß man die Wurzeln kennen. Möchtest Du
      diese Erfahrungen Deiner Tochter
      vorenthalten?
      Sicher nicht, ich will Sie nur nicht dazu
      vergewaltigen.
      Nicht,daß Du mich falsch verstehst, ich meine nicht, daß jeder Mensch um jeden Preis Latein lernen sollte. Das wichtigste ist, daß man das Kind nicht quält (gilt auch für jedes andere Fach in gewissem Maße - Musikinstrumente z.B.). Nur wenn Lateinunterricht in Erwägung gezogen wird, tendiere ich dazu, diesem den Vorzug zu geben. Übrigens sind die Nobelpreise für
      Deutsche Forscher seit der Abschaffung
      der humanistischen Gymnasien
      zurückgegangen. Das gibt mir schon Anlaß
      zum Nachdenken...
      Na ja, das sind halt Zusammenhänge aber
      keine Kausalitäten. Die Geburtenrate in
      Deutschland ist auch mit dem Rückgang der
      Störche kleiner geworden...
      Vielleicht hat diese Korrelation nichts zu bedeuten. Ich zähle jedoch Latein zur Grundlagenforschung. Aber in der Hinsicht bin ich als Naturwissenschaftler eher im angewandten Bereich des Lateinischen. ;-) Nochmal:
      Wenn ich die Chance als hoch einschätzen
      könnte, dass meiner Tochter Latein in
      einer Art vermittelt wird, wie du das
      erlebt hast, würde ich das eine ganze
      Ecke anders sehen als so.
      Ich wünsche auf jeden Fall Deiner Tochter viel Erfolg in ihrer weiteren Schullaufbahn (mit oder ohne Latein) und Dir und Deiner Frau ein glückliches Händchen bei der Entscheidung. Es handelt sich ja bereits um eine Laufbahnlenkung. Mittlerweile
      habe ich schon mit einer ganzen Reihe von
      Menschen zu dem Thema gesprochen (ca.
      30), unter anderem ja auch hier im Brett.
      Was sich in meinen Augen wie ein roter
      Faden durch alle pro-Latein Stimmen zu
      ziehen scheint, ist: "Ich bin dankbar,
      die harte Schule Latein durchlitten haben
      zu dürfen. Deshalb liebe ich heute
      Latein."
      Nein, das ist bei mir nicht so. Zwar es für mich nicht leicht, aber ich wollte von Anfang an Latein lernen. Ich stelle mal eine gewagte These auf:
      Es gibt doch bei Entführungsopfern einen
      beschriebenen Effekt, dass sie unter
      gewissen Bedingungen eine hohe
      Wahrscheinlichkeit zeigen, sich mit den
      Entführern zu solidarisieren. Wenn es da
      tatsächlich was dazu gibt (werd ich
      gleich mal danach forschen!).
      So etwas gibt es. Allerdings war (zumindest bei mir) die Entscheidung, Latein zu lernen, vollkommen freiwillig. Das Helsinki Syndrom tritt ja aus einer ungewollten Beziehung heraus auf. Ich hab das
      aus zwei Actionfilmen: In die hard I,
      wird der Effekt Helsinki-Syndrom genannt,
      im neuen Bond Stockholm-Syndrom.
      Sollte es diesen Effekt geben und die
      emotionale Belastung im Lateinunterricht
      an die Grenze gehen, die du beschreibst,
      dann sollte die Vorhersage sein: Je mehr
      die Menschen unter Latein leiden, desto
      toller finden sie es. Da bleib ich dran,
      das prüf ich nach!
      Ich kenne auch einige ehemalige Mitschüler, die absolut keinen Spaß am Lateinunterricht hatten und vorzeitig die Schule verließen (nicht auf Grund der schlechten Noten!). Sie lieben Latein auch heute nicht. Also halte ich eine solche Korrelation auch für sehr gewagt. Also der gegenwärtige Stand ist 70:30
      gegen Latein. Und zwar wirklich so. Nicht
      für Französisch, sondern gegen Latein.
      Aus reinem Interesse der Statistik usw.: Wieviele ehemalige Lateinschüler sind unter den Gegnern und unter den Befürwortern?

      Grüße,
      Thomas
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^6: Latein oder Französisch?
      Hi Thomas, Da würde ich jedoch auch sagen, lieber
      einen guten neusprachlichen Unterricht
      als einen schlechten Lateinunterricht,
      der einem jede Freude am Lernen nimmt.
      Oh ja! Dazu kommt aber meiner Ansicht, dass die "Rettungsanker", sollte es schwierig werden, bei einer lebenden Sprache zahlreicher sind als bei Latein.

      Durchfallen: Toll nicht, aber manchmal unausweichlich.
      Soweit ich weiß, bleiben einige andere
      Schüler anderer Fächer wegen sitzen. ;-)
      Hab ich schon davon gehört, ja. Nur der Dorn im Fleisch scheint bei Latein in schmerzhafterer Erinnerung zu bleiben... Nicht,daß Du mich falsch verstehst, ich
      meine nicht, daß jeder Mensch um jeden
      Preis Latein lernen sollte. Das
      wichtigste ist, daß man das Kind nicht
      quält (gilt auch für jedes andere Fach in
      gewissem Maße - Musikinstrumente z.B.).
      Danke! Nur wenn Lateinunterricht in Erwägung
      gezogen wird, tendiere ich dazu, diesem
      den Vorzug zu geben.
      Ja, hast du aufs schönste begründet. Ich zähle jedoch Latein zur
      Grundlagenforschung. Aber in der Hinsicht
      bin ich als Naturwissenschaftler eher im
      angewandten Bereich des Lateinischen. ;-)
      Aha, jetzt rückst du das raus. So meine ich ja ist Latein voll angebracht: wenn ich alte lateinische Quellen verstehen will/muss. Aber das scheint mir doch nur ein relativ kleiner Ausschnitt aller beruflicher Möglichkeiten zu sein... Ich wünsche auf jeden Fall Deiner Tochter
      viel Erfolg in ihrer weiteren
      Schullaufbahn (mit oder ohne Latein) und
      Dir und Deiner Frau ein glückliches
      Händchen bei der Entscheidung. Es handelt
      sich ja bereits um eine Laufbahnlenkung.
      Vielen Dank! Zwar es
      für mich nicht leicht, aber ich wollte
      von Anfang an Latein lernen.
      OK, würde meine Tochter so was sagen, wär das auch ein Argument, wahrscheinlich das ausschlaggebende, allein, sie weiss es halt nicht, wie auch. Sie hört wie ihre Eltern über ihre Lateinerfahrungen reden...
      ...und deshalb bin ich ja so hinter Argumenten für Latein her. Neutralität gibts nun mal nicht. Ich kann nur alles auf den Tisch legen, was ich finde. Ich kenne auch einige ehemalige
      Mitschüler, die absolut keinen Spaß am
      Lateinunterricht hatten und vorzeitig die
      Schule verließen (nicht auf Grund der
      schlechten Noten!). Sie lieben Latein
      auch heute nicht. Also halte ich eine
      solche Korrelation auch für sehr gewagt.
      Schön, dann gibts ja doch Menschen, die es nicht vergessen haben. Ich hab im Psycho-Brett nach dem Effekt gefragt, da scheint meine Hypothese doch zu weit aus dem Fenster gehängt...
      Ich nehm das hier jetzt einfach zurück! Aus reinem Interesse der Statistik usw.:
      Wieviele ehemalige Lateinschüler sind
      unter den Gegnern und unter den
      Befürwortern?
      Unter den paar Befürwortenden sind alle ehemalige LateinschülerInnen, unter der erdrückenden Masse an GegnerInnen nur 3, die gar kein Latein hatten. (Ich weiss, die Statistik kann mit meinen Mengenangaben "paar" und "erdrückende Menge" nicht so gut rechnen, aber ein chi-square könnte schon trotzdem rausschauen... ;-) )

      Ich dank dir nochmal für deine Statements und wünsch dir eine frohe Weihnacht, guten Rutsch und eine spannende Diss!
      Stefan_
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^7: Latein oder Französisch?
      Hallo Stefan! Durchfallen: Toll nicht, aber manchmal unausweichlich.
      Soweit ich weiß, bleiben einige andere
      Schüler anderer Fächer wegen sitzen. ;-)
      Hab ich schon davon gehört, ja. Nur der
      Dorn im Fleisch scheint bei Latein in
      schmerzhafterer Erinnerung zu bleiben...
      "schmerzhafter" verstehe ich nicht. Eigentlich müßte doch jedes Sitzenbleiben gleichermaßen weh tun, oder?

      <schnipp> Ich zähle jedoch Latein zur
      Grundlagenforschung. Aber in der Hinsicht
      bin ich als Naturwissenschaftler eher im
      angewandten Bereich des Lateinischen. ;-)
      Aha, jetzt rückst du das raus. So meine
      ich ja ist Latein voll angebracht: wenn
      ich alte lateinische Quellen verstehen
      will/muss. Aber das scheint mir doch nur
      ein relativ kleiner Ausschnitt aller
      beruflicher Möglichkeiten zu sein...
      Nur daß ich nicht im altsprachlichen Bereich arbeite. In der Zoologie und Paläontologie kann man auch sehr gut mit Latein arbeiten.

      <schnipp> Aus reinem Interesse der Statistik usw.:
      Wieviele ehemalige Lateinschüler sind
      unter den Gegnern und unter den
      Befürwortern?
      Unter den paar Befürwortenden sind alle
      ehemalige LateinschülerInnen, unter der
      erdrückenden Masse an GegnerInnen nur 3,
      die gar kein Latein hatten. (Ich weiss,
      die Statistik kann mit meinen
      Mengenangaben "paar" und "erdrückende
      Menge" nicht so gut rechnen, aber ein
      chi-square könnte schon trotzdem
      rausschauen... ;-) )
      Danke! Meine Neugier ist befriedigt. ;-) Ich dank dir nochmal für deine Statements
      und wünsch dir eine frohe Weihnacht,
      guten Rutsch und eine spannende Diss!
      Stefan_
      Danke, Dir auch eine gesegnete Weihnacht und einen guten Rutsch.

      Grüße,
      Thomas
  5. Antwort von Reinhard Kraasch 0
    Re: Latein oder Französisch?
    Wo du am Sammeln der Pros und Contras bist, hier meine unmassgebliche Meinung:

    Latein ist IMMER Zeitverschwendung, Französisch KANN Zeitverschwendung sein, wenn man den falschen Lehrer erwischt.

    Sprache dient in erster Linie der Kommunikation - mit Latein kann man höchstens mit dem Papst kommunizieren.

    Das Argument mit dem logischen Aufbau der lateinischen Sprache kann nur von Leuten kommen, die nicht allzuviel Ahnung von Latein haben.

    Und: Was nützt es, das Latein das Lernen anderer romanischer Sprachen angeblich erleichtert, wenn Latein die einzige romanische Sprache bleibt, die man lernt. Ausserdem ist Lateinunterricht kein "Sprach"-Unterricht, sondern ein reiner Literatur-Unterricht. Kein Mensch lernt Latein SPRECHEN! (Salopp gesagt: gesprochenes Latein ist Italienisch).

    Reinhard
    (Grosses Latinum, mit ebenso grossem Bedauern - ex post...)
    6 Kommentare
    • Re^2: Latein oder Französisch?
      Ach, noch eins, die Notwendigkeit des grossen oder kleinen Latinums für verschiedene Studienrichtungen ist auch meist ein Gerücht. Fürs Medizinstudium reicht z.B. eine einsemestrige / einstündige Vorlesung "medizinische Terminologie" als Alternative.

      Reinhard
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^3: Latein oder Französisch?
      Ach, noch eins, die Notwendigkeit des
      grossen oder kleinen Latinums für
      verschiedene Studienrichtungen ist auch
      meist ein Gerücht. Fürs Medizinstudium
      reicht z.B. eine einsemestrige /
      einstündige Vorlesung "medizinische
      Terminologie" als Alternative.
      "großes" und "kleines" Latinum sind inzwischen abgeschafft. Es gib nur noch ein Latinum.

      Gruß,
      Thomas
    • Re^2: Latein oder Französisch?
      Latein ist IMMER Zeitverschwendung,
      Französisch KANN Zeitverschwendung sein,
      wenn man den falschen Lehrer erwischt.

      Hi reinhard,

      so gesehen ist das ganze Leben Zeitverschwendung. Denn am Ende bist Du tot.

      Max
    • Re^3: Latein oder Französisch?
      Latein ist IMMER Zeitverschwendung,
      Französisch KANN Zeitverschwendung sein,
      wenn man den falschen Lehrer erwischt.

      Hi reinhard,

      so gesehen ist das ganze Leben
      Zeitverschwendung. Denn am Ende bist Du
      tot.
      Das ist aber auch kein Argument für Latein (es sei denn, im Himmel wird Latein gesprochen - man kann ja nie wissen ;=)

      Reinhard
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: Latein oder Französisch?
      Hi Reinhard,

      wieso sollte deine Meinung unmassgeblicher sein als die der anderen? Sprache dient in erster Linie der
      Kommunikation - mit Latein kann man
      höchstens mit dem Papst kommunizieren.
      Haha! Das ist schön formuliert! Und wahr, so wahr! Ausserdem ist Lateinunterricht kein
      "Sprach"-Unterricht, sondern ein reiner
      Literatur-Unterricht. Kein Mensch lernt
      Latein SPRECHEN!
      Ja, kein Sprech-Unterricht, aber ein Sprach-Unterricht schon. Tot, aber Sprache. (Salopp gesagt:
      gesprochenes Latein ist Italienisch).
      Italienisch ist niederes Latein, die Großkopferten, die sich vom Pöbel abheben wollten, haben ihr Latein lange gepflegt! (Grosses Latinum, mit ebenso grossem
      Bedauern - ex post...)
      Mit mitfühlendem Dank
      Stefan
    • Re^3: Latein oder Französisch?
      Hier noch ein Argument für Latein:

      Man braucht Latein, um das Telefonbuch besser lesen zu können:

      http://www.b.shuttle.de/b/waldos/fb/latein/proj/telb...

      (Ist ungefähr so gut wie das "leichter romanische Sprachen lernen"-Argument).

      Ich wünsch dir viel Erfolg dabei, deine Tochter vom Latein abzubringen. Ich hab es bei den Töchtern von Freunden, bei der Cousine meiner Frau und bei den Kindern unserer Nachbarn auch versucht - leider jedes Mal vergeblich. Und: alle bereuen heute ihre Entscheidung. Ist vielleicht nicht repräsentativ, aber symptomatisch...

      Noch ein Argument gegen Latein: Wenn man das Gymnasium nicht packt, steht man mit Latein in der Realschule auf dem Schlauch. (Vielleicht nicht das Problem deiner Tochter...) Putzigerweise argumentierten die Lateinlehrer in den mir bekannten Fällen mit geringeren Leistungsanforderungen als bei Französisch und versuchten damit Latein gerade den schwächeren Schülern schmackhaft zu machen. Ich durfte dann ein paarmal Latein-Nachhilfe machen - von Anforderungen konnte da keine Rede sein. Aber das ist anderswo vermutlich anders (Oder nicht? Den Lateinlehrern müssten doch eigentlich überall die Felle davonschwimmen.)

      Reinhard
  6. Antwort von Maximilian Esser 0
    Re: Latein oder Französisch?
    Hi Stefan,

    ein Argument fällt mir noch pro ein. Es gibt an den Schulen meist eine Selektion guter Schüler zu Latein. D.h. das Niveau in Lateinklassen ist höher, das ist für alle von Vorteil die da sitzen. Also gegebenenfalls auch für deine Tochter.
    Deshalb haben einige Schulen mittlerweile die Klassentrennung nach Latein/Französisch aufgegeben.

    Max
    1 Kommentare
    • von Anonym (abgemeldet) 0
      Re^2: Latein oder Französisch?
      Hi Max,

      toll, dass du noch was gefunden hast. freut mich auch allgemein, dass das Thema nicht nur mich entzweit. Es
      gibt an den Schulen meist eine Selektion
      guter Schüler zu Latein. D.h. das Niveau
      in Lateinklassen ist höher, das ist für
      alle von Vorteil die da sitzen.
      Ja, ähnliches hat auch der Beratungslehrer an der Schule gemeint und auch, dass er meine Tochter da sehen würde. Deshalb haben einige Schulen mittlerweile
      die Klassentrennung nach
      Latein/Französisch aufgegeben.
      In so einer "geteilten Klasse" war ich, das hatte den schönen Effekt, dass es von Anfang an zwei säuberlich getrennte Gruppen in der Klasse gab: Die "Engländer", die schon nach zwei Wochen reden konnten und die "Lateiner" (uns), die sich nur noch in die Arroganz retten konnten (besser? also ich sicher nicht!)...

      Gruß
      S_