Unsicher wegen Gruppenvertrag - Pensionskasse

Geld & Sparen Versicherung
#1

Hallo zusammen,

ich bin zur Zeit ein bisschen ratlos. Mein Arbeitgeber, eine Stiftung mit über 400 Mitarbeitern, hat mich auf eine Altersvorsorge aufmerksam gemacht, die nur Mitarbeiter der Stiftung wahrnehmen können. Es handelt sich dabei um einen Gruppenvertrag der Allianz. Mir werden monatlich 100,00 € vom Bruttogehalt abgezogen, die dann direkt in die Pensionskasse fließen. Der Vertrag läuft bis 2048 - also bis zu meinem 65. Lebensjahr.
Als Garantiekapital werden mir 73.001,00 € zugesagt - lebenslange Garantierente wäre 273,72 €.

Eigentlich finde ich das recht wenig, denn immerhin fehlen mir ja jeden Monat 100,00 €… auch wenn es vom Bruttogehalt abgezogen wird, habe ich ja weniger staatliche Ansprüche…

Ich habe den Vertrag am 9.7.2007 unterschrieben und habe vier Wochen Widerrufsfrist.

Ich habe mit dem Vertrag ein komisches Gefühl im Bauch und fühle mich damit nicht wohl, aber wen kann ich nach einer besseren Alternative fragen? Jeder Versicherungsmensch wird mir das aufschwatzen, was für ihn die größte Provision hervorbringt, denke ich mir zumindest.

Hat jemand Erfahrung mit so einem Gruppenvertrag? Hat jemand Ideen wie ich mich ohne die Überredungskünste anderer unabhängig beraten lassen kann?

Grüß, Futureclass

#2

Hallo Futureclass,

ich bin auch so einem Gruppenvertrag beigetreten (anderer Anbieter), das war anno 1999. Meine Gedanken hierzu:

Er beinhaltet einen Gruppenrabatt, ist also vor allem dann halbwegs sinnvoll, wenn man sich lange an das Unternehmen, in dem man tätig ist, binden will. Wenn man kündigt, dann will die Versicherung u.U. von dir einen höheren Beitrag sehen. Man korrigiere mich gerne, wenn ich da falsch liege.

Solltest du je arbeitslos sein, müsstest du die Beiträge weiter tragen. Ich bin mir nicht sicher, ob Hartz IV auf diese Vorsorge Zugriff hat - ich befürchte fast, ja. Auf der sicheren Seite wärest du dann eher mit einem Riestervertrag.

Zur Rendite kann ich nichts sagen, aber die Kaufkraft der von dir genannten Summe wird in 35 Jahren sicherlich nicht höher sein als die heutigen 100 Euro.

Aber warte lieber weitere Antworten ab.

LGT

#3

Nachtrag zur Steuer
Die Rente wird dann übrigens besteuert, die Beiträge jedoch nicht. Die 100 Euro werden also voll wirksam.

Ältere Verträge (wie meiner von 1999) werden jetzt pauschal besteuert, bei der Auszahlung aber nicht.

Ich weiß bis heute nicht, ob ich das Richtige gemacht habe. Die einzige Säule der Altersvorsorge sollte das jedenfalls nicht sein. :=

#4

Jeder Versicherungsmensch wird
mir das aufschwatzen, was für ihn die größte Provision
hervorbringt, denke ich mir zumindest.

Das war nie so, ist nicht so und wird nie so sein.
Ernsthafte Vermittler sind an einer langfristigen und festen Kundenbindung interessiert.

Nutze die Möglichkeiten, lass dich ausführlich beraten und lass dir beispielsweise Beratungsprotokolle anfertigen wie es die VVR schon längst vorschreibt und gut ist. Bav ist eines der beratungsintensivsten Themen, nimm dir Zeit.

Grüße
H.

#5

Was bedeuten die Abkürzungen „VVR“ und „Bav“?

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#6

Ich finde, Du hast alles richtig gemacht.

Du zahlst zwar 100 € brutto, aber durch Steuerersparnis und (evt.) Sozialversicherungsersparnis ist Deine Mindereinnahme deutlich geringer. Die 100 € Gehaltsumwandlung verringert Deine Beiträge in die gesetzliche Rente um weniger als 20 €. Du kannst Dir vorstellen, dass die Zusatzversorgung deutlich höher wird, als die Verringerung der gesetzlichen Rente.

Die Einzelheiten laß Dir in einem Gespräch erklären, das würde hier zu weit führen.

#7

Hallo,
BAV=Betriebliche Altersversorgung
VVR=Vermittlerrichtlinie
Wie schon gesagt wurde: lass Dich beraten! Vor-und Nachteile aufzeigen
lassen. (Vorteile überwiegen) Zu den steuerlichen und sozialversicherungsrelevanten Aspekten können Berechnungen erstellt werden, die nähere Hinweise geben.
Gruß J.K.

#8

Guten Tag Futureclass,
das ist ein bisschen viel, was da bei Ihnen zusammengelaufen ist.
Ein Vertrag mit 41 Jahren Beitragszahlpflicht. Ein Gruppenvertrag.
Eine Pensionskasse mit allen Eigenheiten der Pensionskasse.
Ein Zieh-Schieb-Zwang durch den Arbeitgeber. Ein Vertragsschluß
mit Zillmerung. Und zu alldem erkundigen Sie sich 14 Tage,nachdem
Sie die Unterschrift geleistet haben, nach Alternativen, unabhängiger
Beratung und verweisen auf Ihr Bauchgefühl, da Sie den Faktendurchblick offensichtlich nicht haben.
Also. Hurtig jetzt. Ab in die Buchhandlung. Sekundärliteratur zur
BAV und Pensionskasse. Vertragsunterlagen parallel siebenmal durchgelesen und dann - wenn sich immer noch kein Durchblick
einstellt - zur Verbraucherberatung in die beitragspflichtige Versicherungssprechstunde. Danch wissen Sie, ob Sie bei der
Pensionskasse der genannten Firma alt werden wollen.
Gruß
Günther

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#9

Er beinhaltet einen Gruppenrabatt, ist also vor allem dann
halbwegs sinnvoll, wenn man sich lange an das Unternehmen, in
dem man tätig ist, binden will.

In der bAV bindet man sich i.d.R. mindestens bis zum 60. Lebensjahr. Der Gruppenrabatt hat mit der Laufzeit überhaupt nichts zu tun - er bringt einfach mehr Kohle (oder für´s Gleiche geringeren Beitrag).
Eine bestimmte Anzahl von vers. Personen ist Voraussetzung.

Solltest du je arbeitslos sein, müsstest du die Beiträge
weiter tragen.

„Muss“ stimmt nicht. Man kann unterbrechen bzw. beitragsfrei stellen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Hartz IV auf diese

Vorsorge Zugriff hat - ich befürchte fast, ja.

Du befürchtest falsch! Hartz IV sicher!

Zur Rendite kann ich nichts sagen, aber die Kaufkraft der von
dir genannten Summe wird in 35 Jahren sicherlich nicht höher
sein als die heutigen 100 Euro.

Das gilt für alle Anlagen (mit entspr. anderen Werten) - Zug um Zug wird auch das eingezahlte Geld weniger wert!

Aber warte lieber weitere Antworten ab.

OK

LGT

C.

#10

Auch mitreden wollen :smile:

zerpflücken wir doch mal alles ein wenig.
Obacht an alle, die gleich losschimpfen wollen: völlig ohne Wertung. Nur Hinweise. Ich versuch es zumindest.
273,72€ Garantierente. Abzüglich Krankenversicherungsbeitrag, der wohl so um die 7,5% liegen dürfte (man kann natürlich auch mal den Vermittler fragen), ein wenig Pflegeversicherung (wenn die bis dahin noch nicht Pleite sind, dürften die deutlich höhere Kosten haben als bis jetzt) und ein wenig Steuern, die man heute natürlich nicht voraus ahnen kann ergibt sich da ein etwas anderes Bild.
Schätzen wir mal gaaanz vorsichtige 15% Steuer- und Sozialabgaben, verringert sich der Spaß auf 232,66€. Berücksichtigen wir weiterhin noch ein wenig Inflation, gehen wir vorsichtig von 2,5% aus, entspricht das einer heutigen Kaufkraft von 84,53€.
Nicht schlecht für eine Beitragszahlungsdauer von 41 Jahren. Werden ja immerhin 49.200€ eingezahlt (das macht sich gut auf der Provisionsabrechnung). Bei einer weiteren Lebenserwartung von 16 Jahren (Stand 2003) wird man also etwa 81. Nehmen wir diese Rentenzahlungen mal zusammen, kommen wir auf 273,72 * 12 * 16 = 52.554,24€. Statistisch gesehen :wink:
Entspricht einer Rendite von etwa 0,318%
Nehmen wir die garantierte Summe von 73.001€: 1,826%.
Wie gesagt, ohne Wertung!
Zur Widerholung: Inflationsrate: ca. 2,5%

Die nächste Frage wäre nun, ob man überhaupt am Ziel ankommt.
Stellen wir uns einfach mal vor, dass man im dritten, vierten oder fünften Jahr arbeitslos oder verbeamtet wird, vielleicht macht man auch einen auf Selbstständig und hört auf.
Nun kenne ich natürlich nicht das Kleingedruckte in diesem Vertrag, würde aber anraten, sich einmal nach der Mindestsumme zu erkundigen, die angespart sein muss, um den Vertrag beitragsfrei zu stellen. Das hängt bei dieser PK irgendwie mit der Jahresrente zusammen.
Und dann schaut man in sein Angebot, welches man hoffentlich bekommen hat, wie hoch denn die Jahresrente ausfällt, wenn man hier aufhört.

Und wir spielen durch, wie es aussieht, wenn man dann doch beitragsfrei weiter mitspielen darf, wie hoch die Rendite denn nun ist, wenn wir endlich am Ziel angelangt sind.

Und dann überlegt man sich, was denn aus diesen 50€ geworden wäre, wenn man die in einen Bausparvertrag gesteckt hätte und da schön Prämien bekommen hätte. Nicht, dass ich hier als Verfechter von Bausparverträgen abgestempelt werde, aber wenn wir einen Anleger haben, der möglichst sicher an seine Ziele kommen möchte, ist das gar nicht sooo schlecht. 50€ bei 4% ergeben nach 41 Jahren knapp 61.200€. Ohne Zulagen übrigens :wink:
Und ohne Abzüge :wink:
Und sogar ein Fitzelchen höhere Rente aus der Deutschen Rentenversicherung :wink:
Nicht davon zu reden, was rauskommen würde, wenn man einen Riester-Fondssparplan beginnen würde. Einen, der seine Abschlusskosten bei jeder Zahlung einbehält.
Nur gut, dass man vergleichen kann.

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#11

Danch wissen Sie, ob Sie bei der
Pensionskasse der genannten Firma alt werden wollen.
Gruß
Günther

Oder besser können?
Wobei ich mal behaupten würde, dass einige Verbraucherschützer bei der PK nur sehen, dass zurzeit fast das Doppelte eingezahlt wird, was tatsächlich im Netto fehlt.
Ob der Vertrag gezillmert ist, wissen wir offensichtlich noch nicht.
Man hat nur besondere Vermutungen :smile:))

#12

Solltest du je arbeitslos sein, müsstest du die Beiträge
weiter tragen.

„Muss“ stimmt nicht. Man kann unterbrechen bzw. beitragsfrei
stellen.

„Muss“ kann durchaus stimmen. Es gibt bei der Allianz genug Tarife, bei denen eine gewisse Mindestrente angespart sein muss. darunter ist nix mit beitragsfrei.
Und selbst wenn, die Rendite bei diesem Spiel wäre mehr als lausig!

#13

Hallo,

Auch mitreden wollen :smile:

in der Berechnung sind einige entscheidende Fehler, so geht das nicht und hilft dem Fragenden auch kaum:

zerpflücken wir doch mal alles ein wenig.
273,72€ Garantierente. Abzüglich Krankenversicherungsbeitrag,
der wohl so um die 7,5% liegen dürfte

Falsch, es wäre schon irre, GKV-Beitragssatz bei 7,5%!

Schätzen wir mal gaaanz vorsichtige 15% Steuer- und
Sozialabgaben

Auch falsch, der Eingangssteuersatz liegt derzeit bei 15%;zzgl.
GKV-Beitrag sowie Steuerpflicht auf GRV-Rente - kann nicht passen.

Berücksichtigen wir weiterhin noch ein wenig Inflation, gehen
wir vorsichtig von 2,5% aus, entspricht das einer heutigen
Kaufkraft von 84,53€.

Der Beitrag sinkt - durch die Inflation bedingt ebenfalls !

Nicht schlecht für eine Beitragszahlungsdauer von 41 Jahren.
Werden ja immerhin 49.200€ eingezahlt

Stopp! Die Einzahlungen erfolgen steuer- und (voraussichtlich)
sozialversicherungsfrei. Dies bei den Einzahlungen nicht zu berücksichtigen aber gleichwohl Steuer-und GKV/PPV-Beitragspflicht bei den Auszahlungen - Äpfel, Birnen…

Wie gesagt, ohne Wertung!

Wirklich???
Gruß J.K.

#14

sogar noch ein bisschen schlimmer.
Hallo Dirk,

273,72€ Garantierente. Abzüglich Krankenversicherungsbeitrag,
der wohl so um die 7,5% liegen dürfte

In der Rente aus der bav wird der volle Krankenkassensatz berechnet, nix mehr mit 50%. Übrigens auch auf Einmalauszahlungen aus alten pauschalverssteuerten Direktversicherungen.

Grüße
H.

1 Like
#15

Anm. für Herrn Koenig:Nachfolgend meine Antwort auf den von Ihnen zu Recht kritisierten Artikel des Herrn B… Diese Antwort wurde schon am 25.07. von mir verfasst und wurde dann vom Mod gelöscht, wegen angebl. pers. Spitzfindigkeiten. Deshalb wiederhole ich die Antworten (ohne pers. Anm., wo etwas persönliches stand, mache ich xxxx)) nochmals. Sooo kann man den Artikel des Herrn B. einfach nicht stehen lassen - die anderen Forumsteilnehmer werden ansonsten viel zu einseitg informiert!

Auch mitreden wollen :smile:

Immer diese xxxxxxxxxxxxxxx!

zerpflücken wir doch mal alles ein wenig.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Obacht an alle, die gleich losschimpfen wollen: völlig ohne
Wertung. Nur Hinweise. Ich versuch es zumindest.

Um Gotteswillen, wir werten diesen xxxxxxxxxxxxxx, wir stellen xxxxx mißlingenen Versuch gerade!

273,72€ Garantierente.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx! Mit einer Garantierente zu rechnen, ist xxxxxxx!
Weißt du, wann die Garantierente zum Tragen käme?
Antwort: Wenn eine Gesellschaft AB DEM 1.JAHR NUR DEN GARANTIERTEN RECHNUNGSZINS FESTGELEGT HÄTTE UND IHN NICHT MEHR VERÄNDERT HÄTTE!
Jedes Jahr, in dem ein HÖHERER Zins festgelegt wurde ist safe und erhöht die GARANTIE! Es ist also schon von vornerein klar, dass die garantierente (Außer in dem beschr. theoretischen Fall) HÖHER IST und es sich nur um eine technische Darstellung handelt!xxxx!

Abzüglich Krankenversicherungsbeitrag,

der wohl so um die 7,5% liegen dürfte (man kann natürlich auch
mal den Vermittler fragen), ein wenig Pflegeversicherung (wenn
die bis dahin noch nicht Pleite sind, dürften die deutlich
höhere Kosten haben als bis jetzt) und ein wenig Steuern, die
man heute natürlich nicht voraus ahnen kann ergibt sich da ein
etwas anderes Bild.

Dass der Arbeitnehmer in der Ansparphase aber auch nur in etwa die Hälfte der Beiträge EFFEKTIV zahlt (vereinfacht ausgedrückt: 100% geht voll für ihn in die Altersversorgung,ca.50% zahlt er aber nur) vergisst unser XXXXX natürlich! (Sozialvers.beitragsersparnis scheint auch über 2008 zu bleiben, bei AG.finanzierter DV oder PK sowieso)!

Wie gesagt, ohne Wertung!

Auf den Rest deines Zahlenwerkes muss ja wohl nicht mehr eingehen!

xxx xxxx, dass es ohne Wertung war, ansonsten xxxxx x!

Die nächste Frage wäre nun, ob man überhaupt am Ziel ankommt.

Die weit überwiegende Mehrzahl in Deutschland ist NICHT arbeitslos, also kommt auch die weit überwiegende Mehrzahl an´s Ziel. Man kann es sehr gut an unseren vielen Rentnern sehen.
Firmenwechsel liegen natürlich auch drin - hier gibt es inzwischen Übertragungsabkommen fast aller Versicherungen in Deutschland!
Viel eher wird übrigens eine bAV an´s Ziel kommen, als ein AFs, der bei jedem Geldbedarf für das Alter verloren ist, von Hartz IV ganz zu schweigen (oh Gott, da fällt mir auch noch die Abgeltungssteuer ein)!

Nur gut, dass man vergleichen kann.

Ich weiß nicht ob es gut ist, dass xx vergleichst, im Gegenteil!
xxxxxxx xxxxxxx xxxxxx sein!

xxxxxxxxxxxxxx C.

#16

in der Berechnung sind einige entscheidende Fehler, so geht
das nicht und hilft dem Fragenden auch kaum:

Schön, schau mer ma :smile:

…Abzüglich Krankenversicherungsbeitrag,
der wohl so um die 7,5% liegen dürfte

Falsch, es wäre schon irre, GKV-Beitragssatz bei 7,5%!

Bin halt kein Fachmann, wird ja dann eben noch krasser. Aber dass da keine Experten drauf kommen? Höhere Abzüge bedeutet leider auch weniger Geld. Oder stimmt das auch nicht?

Schätzen wir mal gaaanz vorsichtige 15% Steuer- und
Sozialabgaben

Auch falsch, der Eingangssteuersatz liegt derzeit bei
15%;zzgl.
GKV-Beitrag sowie Steuerpflicht auf GRV-Rente - kann nicht
passen.

Eingangssteuersatz 15% heißt nicht automatisch, dass 15% auf diese 273€ abgezogen werden. Oder gibt es auch keine Freibeträge mehr?
Wobei es natürlich völlig richtig ist, dass 15% hier viel zu niedrig sind. Stehen wir also bei etwa 15% KV (?), 1,7% PV und ein bisschen Steuern. Wollen wir uns auf 20% einigen? Könnte ja sein, dass wirklich nur sehr wenig Rente reinkommt und Dank der Freibeträge tatsächlich nur sehr wenig Steuer bezahlt wird.

Nicht schlecht für eine Beitragszahlungsdauer von 41 Jahren.
Werden ja immerhin 49.200€ eingezahlt

Stopp! Die Einzahlungen erfolgen steuer- und (voraussichtlich)
sozialversicherungsfrei. Dies bei den Einzahlungen nicht zu
berücksichtigen aber gleichwohl Steuer-und
GKV/PPV-Beitragspflicht bei den Auszahlungen - Äpfel,
Birnen…

Jaja, wer rechnet wohl falsch?
100€*12*41=49.200€ (diese 100€ sind Bruttogehalt)
273,72€*12*16=52.554,24€ Bruttorentenzahlung der PK
Hätte ich mich dem Niveau anpassen sollen und Nettobeiträge mit Bruttorenten vergleichen sollen? Also ein wenig Ernsthaftigkeit sollten wir alle wahren, oder?

Wie gesagt, ohne Wertung!

Wirklich???

Richtig, ohne Wertung. Ich sage nicht, dass der Fragesteller diese PK widerrufen soll. Ich habe lediglich einige Punkte geliefert, nach denen er schauen sollte.
Und dass ich die KV-Beiträge nicht wusste, ist nicht sooo schlimm, da er sowieso die Empfehlung bekommen hat, danach zu fragen.
Tut mir ehrlich gesagt auch bisschen leid, dass durch die höheren KV-Beiträge das Ergebnis noch … aussieht als nach meiner Rechnung.

Gruß J.K.

Freundlichste Grüße zurück

#17

Was ist daran so schwer, sachlich zu bleiben?
Kannst du das nicht?
Ich würde ja auf deine Anfeindungen sachlich antworten, sehe aber nicht wirklich viel Sinn drin, da du a) sowieso nicht darauf eingehst (unter Herrn Königs Beitrag habe ich auf die „falschen“ Rechnungen hingewiesen) und b) leider noch nie mit sachlichen Argumenten umgehen konntest.

Und ich habe lediglich Brutto mit Brutto verglichen. Und leider hat unser Fragesteller die Frechheit besessen, nur die Garantiesummen zu nennen. Mit ganz wenig Grips sollte er in der Lage sein, die Zahlen einzusetzen, die herauskommenm, wenn alles so läuft wie bisher.
Also hör auf, mich anzubellen!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#18

Hallo Dirk,
In der Rente aus der bav wird der volle Krankenkassensatz
berechnet, nix mehr mit 50%. Übrigens auch auf
Einmalauszahlungen aus alten pauschalverssteuerten
Direktversicherungen.

Grüße
H.

Danke :smile:
Endlich jemand, der nicht ausartet.

#19

Stopp! Die Einzahlungen erfolgen steuer- und (voraussichtlich)
sozialversicherungsfrei. Dies bei den Einzahlungen nicht zu
berücksichtigen aber gleichwohl Steuer-und
GKV/PPV-Beitragspflicht bei den Auszahlungen - Äpfel,
Birnen…

Jaja, wer rechnet wohl falsch?
100€*12*41=49.200€ (diese 100€ sind Bruttogehalt)
273,72€*12*16=52.554,24€ Bruttorentenzahlung der PK
Hätte ich mich dem Niveau anpassen sollen und Nettobeiträge
mit Bruttorenten vergleichen sollen? Also ein wenig
Ernsthaftigkeit sollten wir alle wahren, oder?

In der bAV sind Steuer-und Soz.Beitr.-Vorteile UNTRENNBAR mit der Beitragszahlung in der Ansparphase und der steuerlichen und soz.vers.Pflicht.-Komponente in der Rentenphase UNTRENNBAR miteinander verbunden!

Was du hingegen machst, ist folgendes: Du nimmst nur die symbolhaft dargestellte Garantierente, du nimmst nur den Bruttobeitrag und tust so, als ob dies der Kunde zahlen muss. Im Gegensatz dazu stellst du die Versteuerung der Renten in Verbindung mit der Krankenversicherung heraus und erwähnst nicht, die eine bAV erst interessant machenden Vorteile! Deine Renditeberechnung fußt also auf Mißachtung der Vorteile und Herausstelung von Nachteilen und Dingen, welche nur theoretischer Natur sind! Toll! Mach dir doch mal selbst darüber Gedanken!

C.

#20

Hallo,
also noch einmal kurz zur Veranschaulichung.
Es werden 100 € /Monat vom Gehalt abgezogen.
Auf diese 100 € zahlt der Arbeitnehmer
KEINE - NULL - NOTHING
-Steuer
-Krankenkassenbeiträge
-Pflegekassenbeiträge
-Arbeitslosenversicherungsbeiträge
-Rentenversicherungsbeiträge
Er zahlt also effektiv erheblich weniger als die angesprochenen
100 Euronen. Ergo kann man nicht einfach 100*12*41 rechnen um dann
anschließend den Fragesteller darauf aufmerksam zu machen, daß es
im Alter Abzüge gibt.
Und damit sollten wir die Angelegenheit beenden.
Gruß Jörg König