Wem gehört die Ware?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo,

Ich habe vor ein paar Tagen mit ein paar Freunden eine kleine Diskussion geführt zum Thema verlockende Angebote in Discountern.
Hängen geblieben sind wir bei den ersten Computer in diesen Discountern. Damals war ja der Andrang wahnsinnig groß und die Ware sehr schnell vergriffen (zum Teil auch noch heute, bei anderen Artikeln). Nun kamen wir auf folgende Situation:
Person A ergattert das letzte Produkt X und packt es in seinen Einkaufswagen. Person B will das selbe Produkt X haben, steht aber vor dem leeren Regal (weitere Produkte im Lager existieren nicht). In einem bestimmten Moment nimmt sich Person B das Produkt X aus dem Einkaufswagen von Person A. Person A hat davon vorerst nichts mitbekommen, entdeckt aber das gewünschte Produkt X kurze Zeit später im Einkaufswagen von Person B.
Nun zu meiner Frage:
Hat Person A nun Anspruch auf das Produkt X? Oder hat Person A Pech gehabt, da das Produkt X den Laden noch nicht verlassen hat (noch nicht bezahlt) und doch theoretisch noch Eigentum des Ladens ist?

Ich weiß, daß es sich nicht lohnt wegen eines Produktes im Discounter einen Rechtsstreit anzufangen, aber mich würde halt interessieren wie das gehandhabt ist. Gibt es dazu vielleicht irgendwelche Fälle (auch ähnliche)?

Danke schonmal

x303

#2

Zum Thema Fälle jo da gibts einiges aber das ist eher strafrechtlicher Natur sind meist Fälle um Diebstahl, Unterschlagung und Betrug voneinander abzugrenzen aber teilweise beschäftigen sich die Lösungen auch mit den zivilrechtlichen Aspekten.

Was die sogenannten Lockvogelangebote angeht so hat sich da schon seit längerem im Wettbewerbsrecht etwas geändert, der Discounter eine bestimmte Zeit glaub das waren drei Tage, wo er für die Verfügbarkeit des Angebots zu sorgen hat ansonsten kann er wegen unlauteren Wettbewerbs abgemahnt werden. Als Kunde würde ich folglich auf Nachlieferung zum Angebotspreis bestehen, dass wird der Laden meist schon aus Angst vor schlechter Werbung machen.

Was das Eigentum betrifft das liegt beim Laden bis der Kaufvertrag abgewickelt wurde. Ob jetzt bereits das einlegen in den Einkaufwagen ein Angebot zum Vertragsschluss darstellt ist streitig manche sehen es so andere sagen das Angebot wird erst an der Kasse gemacht. Aber sagen wir einfach mal nein das einlegen ist noch kein Angebot, was ich für vorzugswürdig halte, dann kann man nur noch sagen der Kunde wollte einen Vertrag anbahnen. Daraus könnte sich ein Anwartschaftsrecht ergeben. Also ein Recht ein Angebot bezüglich des Kaufs dieser bestimmten Sache abzugeben. Damit sind wir beim nächsten Problem ist der Laden verpflichtet das Angebot anzunehmen. Wohl nicht, wenn es auch im Normalfall so sein wird, dass es dem Discounter egal ist wer die Ware kauft solange er sie bezahlt. Geht man also von der Realität aus, dass es dem Laden egal ist, dann müßte ein solches Anwartschaftsrecht entstanden sein, denn der Laden hätte das Angebot des A die Sache zu kaufen angenommen. Dies hat B durch das wegnehmen aus dem Wagen des A verhindert und damit dessen Recht vereitelt. Das kann man dann einklagen.

Das wäre die Möglichkeit, die mir so ohne Nachlesen einfallen würde also viel Spass beim Google `n.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#3

Die Ware gehört dem Discounter / der Gesellschaft dahinter.

Denn: Es kam durch das einfache „in den Einkaufswagen legen“ nicht zu einem Eigentumsübergang. Erst wenn die Ware an der Kasse von der Kassiererin wieder in den Einkaufswagen des Käufers gelegt wird, ist man Eigentümer.

Dafür muss sogar noch nicht einmal bezahlt worden sein. Aber das ist wieder ein anderes Blatt. Die Zahlung erfolgt i.d.R. dann ja direkt.

Tja, wie ist das mit dem „Entwenden aus dem Einkaufswagen“. Ich würde behaupten, mit der Lagerung des PCs in meinem Einkaufswagen, geht der Artikel vorerst in meinen Besitz über. Somit wäre es theoretisch Diebstahl, welchen B begeht. Ob sich das letzten Endes durchsetzen lässt… ich weiß es nicht.

Frei nach dem Motto: „Wer zuerst kommt, der mahlt zu erst“

#4

Der Fall wirft einen interessanten Aspekt auf.

Zunächst mal:

Eigentum = Wem gehört die Sache?
Besitz = Wer übt die tatsächliche Sachherrschaft darüber aus, „hat die Sache in den Händen“ (bzw. im Einkaufswagen)?

Das Eigentum liegt zunächst beim Händler. Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass ein Kunde den PC in den Einkaufswagen legt. Das Eigentum wird erst übertragen durch eine Übereignung, das heißt dadurch, dass der Händler sinngemäß sagt: „So, jetzt gehört der PC dir!“ Und das geschieht erst an der Kasse. Wer den PC an die Kasse bringt, wird auch das Eigentum übertragen bekommen, ganz gleich ob vorher ein vielleicht rechtswidriger Besitzwechsel stattgefunden hat.

Das Interessante an deinem Fall ist, dass das Gesetz auch Besitzschutzansprüche kennt. Gemeint ist damit: Wenn jemandem der Besitz rechtswidrig entzogen wird, hat er Anspruch auf Wiedereinräumung des Besitzes.

Und genau das ist hier der Fall! Der zweite Kunde darf dem ersten Kunden den PC nicht einfach aus dem Einkaufswagen nehmen. Der erste Kunde ist (unmittelbarer) Besitzer des PCs, und er hat nun zunächst einmal Anspruch darauf, den PC zurückzuerhalten. Im Übrigen darf er sich der Wegnahme sogar mit Gewalt erwehren.

Wenn nun aber der zweite Kunde mit dem PC zur Kasse geht und Eigentümer wird, haben wir eine skurrile Situation:

  1. Kunde 1 hat Anspruch darauf, dass ihm der Besitz wieder eingeräumt wird, Besitzschutzanspruch eben.

  2. Kunde 2 ist Eigentümer. Und ein Eigentümer hat Anspruch auf Herausgabe der Sache, die ihm gehört.

Theoretisch könnte also Kunde 1 von Kunde 2 Herausgabe verlangen und müsste den PC dann unmittelbar zurückgeben. Darauf wird sich Kunde 2 vermutlich nicht einlassen und er behält die Sache lieber gleich.

Würde nun Kunde 1 den Kunden 2 auf Herausgabe verklagen, so könnte der Kunde 2 sogleich eine sog. Widerklage erheben. Das bedeutet: Man verklagt sich gegenseitig auf Herausgabe. Am Ende steht aber nur ein Urteil, und das Gericht müsste nun ein sich widersprechendes Urteil erlassen. An dieser Stelle wendet man dann einen Paragrafen analog an, der besagt: „Der Besitzschutzanspruch erlischt, wenn durch rechtskräftiges Urteil festgestellt wurde, dass demjenigen, der die Sache weggenommen hat, ein Recht daran zusteht.“ Analog anwenden heißt: Der Paragraf passt eigentlich nicht, aber wir wenden ihn jetzt entsprechend an. Konsequenz: Der Anspruch des Kunden 1 gilt als erloschen, seine Klage wird abgewiesen.

Du siehst: Am Ende hat Kunde 1 keine Chance.

Levay

#5

Du siehst: Am Ende hat Kunde 1 keine Chance.

Hallo,

machen wir es doch mal ganz skuril.

A ist Besitzer, und B nimmt die Ware widerrechtlich aus dem Wagen. B kann aber nicht Eigentümer der widerrechtlich in seinen Besitz gekommenen Ware werden. Auch wenn jetzt B die Ware an der Kasse bezahlt, müsste A der rechtmäßige Besitzer der Ware sein, auch wenn B bezahlt hat nicht der Eigentümer ist. Folglich sollte A sich über den Besitz freuen, weil B die Ware herausgeben muss. Der Händler ist nicht mehr Eigentümer da er das Recht auf das Eigentum aufgegeben hat. Somit ist dann A Besitzer und Eigentümer.

Gruß

hartmut

#6

???

machen wir es doch mal ganz skuril.

… nämlich nach dem Bauchgefühl und ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass das Gesetz das hier:

B kann aber nicht Eigentümer der widerrechtlich in
seinen Besitz gekommenen Ware werden.

an keiner Stelle aussagt.

Dein Posting ist leider komplett falsch.

Levay

#7

Hallo,

deine Antwort ist echt super. Ich dachte mir schon, daß es nicht so leicht sein wird das ganze zu lösen, ich wußte noch nichtmal, daß es einen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum gibt (wahrscheinlich, weil ich mir darüber auch nie Gedanken gemacht habe).

Eigentum = Wem gehört die Sache?
Besitz = Wer übt die tatsächliche Sachherrschaft darüber aus,
„hat die Sache in den Händen“ (bzw. im Einkaufswagen)?

Das Interessante an deinem Fall ist, dass das Gesetz auch
Besitzschutzansprüche kennt. Gemeint ist damit: Wenn jemandem
der Besitz rechtswidrig entzogen wird, hat er Anspruch auf
Wiedereinräumung des Besitzes.

d.h. wenn ich ihn noch vor der Kasse abfange, kann ich den PC zurückverlangen!?

Und genau das ist hier der Fall! Der zweite Kunde darf dem
ersten Kunden den PC nicht einfach aus dem Einkaufswagen
nehmen. Der erste Kunde ist (unmittelbarer) Besitzer des PCs,
und er hat nun zunächst einmal Anspruch darauf, den PC
zurückzuerhalten. Im Übrigen darf er sich der Wegnahme sogar
mit Gewalt erwehren.

Was heißt das genau? Gibt es dafür ein Gesetz, daß das erlaubt? Ich meine, Kunde 1 darf doch Kunde 2 nicht einfach schlagen.

…

Du siehst: Am Ende hat Kunde 1 keine Chance.

Weil das Eigentum über dem Besitz steht?

danke schonmals

x303

#8

d.h. wenn ich ihn noch vor der Kasse abfange, kann ich den PC
zurückverlangen!?

Ja.

Was heißt das genau? Gibt es dafür ein Gesetz, daß das
erlaubt? Ich meine, Kunde 1 darf doch Kunde 2 nicht einfach
schlagen.

§ 859 Abs1. BGB: „Der Besitzer darf sich verbotener Eigenmacht mit Gewalt erwehren.“

Weil das Eigentum über dem Besitz steht?

Weil der Kunde 1 zwar ganz theoretisch wegen der unrechtmäßigen Besitzentziehung die Sache zurückverlangen kann, sie dann aber sofort wieder herausgeben muss, weil auch der Eigentümer einen Herausgabeanspruch hat.

Levay

#9

dankeschön…owT
owT = ohne weiteren Text :wink: