Ärger mit dem Elektriker? Was tun?

Hallo,
ich wollte bei uns zu Hause ein paar Lampen in der Einfahrt vom Elektriker aufstellen lassen. Doch jetzt bin ich rigendwie sehr unzufrieden mit dem Job.
Mit drei Lampen sollte der Weg ausgeleuchtet werden. Doch die Lampen leuchten gerade so ein bisschen auf den Weg. Von einer Ausleuchtung kann nicht die Rede sein.
Das Aussehen der Lampen ist mir auch egal, nur sie sollten halt von einer bestimmten Position, die ich dem Elektriker vor gegeben hatte, auf den Weg leuchten.
Außerdem hat der Eletriker die Erdkabel nur einen Spatenstich tief in den Boden gelegt.
Zu all dem hat er die Kabel noch mit Feuchtraum Dosen verbunden. Also diesen bekannten grauen IP54 Dosen. Ich kann mir nicht vorstellen das die für den Einsatz unter der Erde zugelassen sind.??
So werde ich das Ganze nicht bezahlen. Jedoch würde ich bei meinem nächsten Treffen mit ihm gerne auf irgendwelche Regeln oder normen von der VDE etc beziehen.
Könnt ihr mir vielleicht sagen wie tief muss so ein Kabel liegen?
Wie müssen solche Kabel verbunden werden und wo kann ich sowas offiziell nachlesen? In welcher VDE Norm wird das vorgeschrieben?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen und bedanke mich im Vorraus.

Hallo Erik!

Sind die Vorgaben über Position und Helligkeit beweisbar schriftlich fixiert worden? Gibt es schriftliche PLanungsgrundlagen mit so etwas wie Lux-Zahlen? Wahrscheinlich nicht bzw. nichts, was nicht anfechtbar wäre. Gibt es einen schriftl. Auftrag mit Leuchtentyp und Leuchtmittel und Anzahl? Sowas wird leider sehr oft nur mündl. gemacht, das führt dann eben häufig zum Streitfall.
Bitte versucht Euch in beider Interesse gütlich im Gespräch zu einigen. Gib ihm lieber eine 2.Chance, seine Fehler wieder auszubügeln. Für einen Rechtsstreit sehe ich da wenig Aussicht. Er würde im Vergleich enden, nur eben mit Rechtsverdreher-Gebühren.

Selbst der der Recht hat, bekommts vor Gericht noch lange nicht!

1.) Bei einer Außenbeleuchtung ist die Helligkeit, also das benötigte Leuchtmittel sehr schwer vorher einzuschätzen, das ist mir als Jungspund auch passiert.
2.) Bei der Planung der Lichtstärke redet man leicht aneinander vorbei, weil unter „hell“ jeder was anderes versteht. Ein guter Planer macht da vorher eine Probebeleuchtung.
3.) Ausserdem hast Du beschrieben, die Pos. waren besprochen, selbst wenn Du da sehr helle Leuchten hinpflanzt, bekommst Du nur einen grellen Fleck am Boden und sonst nichts, das Licht wird sich nicht verteilen. Entweder höhere oder mehrere Lampen!

Das mit der Spatentiefe ist auch so ne Sache. Die vorgeschriebene Tiefe wäre 60cm. Das geht halt nicht ohne Bagger .(VDE-Nummern ist es mir jetzt zu spät zu suchen). Habt ihr da nen Festpreis oder nach Aufwand? Habt Ihr n Festpreis gemacht (Schriftlich!), kann der Eli ganz schön ins Gras beissen, weil er an den VDE-Regeln nicht vorbeikann und Irtrtum nunmal nicht vor Strafe schützt. (Ausser mit einem schlauen Satz wie „provisorisch verlegt“, liebe Elektriker hier). Auch da befürchte ich aber 2 Jahre Anwaltskorrespondenz mit ungewissem Ausgang, die das Leben zur Hölle machen kann, da gibts ganz fiese Tricks. Letztendlich wird er dann irgendwie versuchen, aus dem Vertrag auszusteigen, seine Lampen wieder mitzunehmen. Dann kannst Du den nächsten Betrieb 3 Jahre später gleich mit Gartenbaufirma kommen lassen, wenn Du da noch Lampen haben willst.
Wenn Ihr nach Aufwand vereinbart habt, wird er den Bagger sehr gerne kommen lassen und Dir in Rechnung stellen, da verdient er sogar noch dran. Alles nicht so einfach!

Aber die Verlegetiefe solltest Du als Faustpfand verwenden zum verhandeln! Biete ihm zB an, wenn er die Lampen zurücknimmt, kaufst Du bei ihm neue, andere Lampen. Oder du kaufst die Lampen trotzdem, aber halt irgendwo anders montiert, Montage auf Kulanz zB. Habt ihr auch beide was davon.
Dann macht ihr zusammen schön Probeleuchten, damit die Einfahrt so hell wird, wie Du dir es vorgestellt hast. Oder kann man die vorh. Leuchten vielleicht sogar umrüsten?
Übrigens ist Spatentiefe schändlicherweise alltäglich, wer will schon mit nem Bagger seinen Vorgarten plattmachen, wenn er die Azalee vorm Wintergarten anleuchten will?

Seine Feuchtraumdosen kann er einpacken, die werden garantiert nass! Zum kotzen dann, wenn man später nicht mehr so genau weiss, wo man sie vergraben hat! Lass sie mit Giessharz verfüllen, ist billig und dauerhaft, und pass auf daß er nicht Silikon nimmt! Sollte er reumütig tun! Droh ihm mit der 4-5-jährigen gesetzl. Gewährleistungsfrist - und freundlich mit Schadensersatz! (Rechtsweg auch hier wieder schwierig, da wird die IP-Art der Dosen mit der Vorschrift verglichen, wenn die standhält, gewinnt er )

viel Glück morgen, einigt euch , biete ihm auch etwas an, sonst zahlt ihr am Ende beide exponential drauf. Auf keinen Fall mit Rechtsstreit drohen, sonst geht er drauf ein. Das Risiko, daß Du am Ende die Lampen UND den Anwalt zahlst, ist nicht gering! Es muss ja nicht gleich im Krieg enden. Wenns ein Junger ist, gib ihm noch ne Chance, wenns ein Alter ist und auch noch fiese Preise hat, dann lass ihn schön tauschen!

liebe Grüße und gute Nacht, Robert

Hallo,

Hallo Namenlos,

ich wollte bei uns zu Hause ein paar Lampen in der Einfahrt
vom Elektriker aufstellen lassen. Doch jetzt bin ich rigendwie
sehr unzufrieden mit dem Job.

ist es eine Firma oder ein maximalpikmentierter Arbeiter?

Mit drei Lampen sollte der Weg ausgeleuchtet werden. Doch die
Lampen leuchten gerade so ein bisschen auf den Weg. Von einer
Ausleuchtung kann nicht die Rede sein.

Das ist Deine subjektive Ansicht.
Der Begiff „ausleuchten“ ist schwierig zu beschreiben.
Vollendete Begriffe wie z.B. Lux, DIN xy, Candela etc. sollte man vorher vereinbaren.

Das Aussehen der Lampen ist mir auch egal, nur sie sollten
halt von einer bestimmten Position, die ich dem Elektriker vor
gegeben hatte, auf den Weg leuchten.

Ausleuchtung ist ein dehnbarer Begriff, zumal die Standorte von Dir vorgegeben wurden.

Außerdem hat der Eletriker die Erdkabel nur einen Spatenstich
tief in den Boden gelegt.

Das ist erlaubt, wenn eine geeignete Leitung/Kabel verwendet wurde.

Zu all dem hat er die Kabel noch mit Feuchtraum Dosen
verbunden. Also diesen bekannten grauen IP54 Dosen. Ich kann
mir nicht vorstellen das die für den Einsatz unter der Erde
zugelassen sind.??

o.k. Deine Meinung, nicht Wissen
Ich würde vergießen oder schrumpfen

So werde ich das Ganze nicht bezahlen.

Gehört ins Rechtsbrett.

Jedoch würde ich bei
meinem nächsten Treffen mit ihm gerne auf irgendwelche Regeln
oder normen von der VDE etc beziehen.

An Normen muss sich keiner halten und sind zunächst mal kein Gesetz.
VDE ist Gesetz!

Könnt ihr mir vielleicht sagen wie tief muss so ein Kabel
liegen?

Was für ein Kabel/Leitung (?)

Wie müssen solche Kabel verbunden werden und wo kann ich sowas
offiziell nachlesen? In welcher VDE Norm wird das
vorgeschrieben?

Nochmal: Was für ein Kabel
Die VDE ist so „vielfältig“, dass eine spezielle Antwort so nicht möglich ist.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen und bedanke mich im Vorraus.

So wie ich Deine Fragen lese bist Du nicht ganz unbewandert in der Elektroinstallation.
Welchen Auftrag Du Deinem Elektriker gegeben hast ist ebenfalls nicht ersichtlich.
Gruß

  • Volker -

Nochmals Munition zum verschiessen:

Die normalen IP-Dosen, genannt „-orka-Dosen“, KÖNNEN auf Dauer gar nicht dicht bleiben.
Überzeug ihn mit dem Argument, daß die Kondenswasser ziehen!
Das ist wirklich so, durch das geringfügige Erwärmen/Abkühlen der Klemmen saugts Wasser rein, aber das Wasser findet nicht mehr raus!

Der Schaden entsteht erst Monate oder Jahre später, wenn der Rasen grad schön gewachsen ist.

lG Robert

Guten Tag,
ohne zu wissen, was da nun genau vereinbart war, ist es schwierig die Frage zu beantworten. Wer hat denn die Leuchten ausgesucht?
Welcher Art sind die Leuchten? Es gibt diverse Leuchten, die man anhand anderer Reflektoren oder Streugläser umrüsten kann.
Das wäre noch die günstige Variante. Wieder andere Leuchten können mit Leuchtmittel mit anderen Ausstrahlwinkeln ausgerüstet werden.
Am sinnvollsten wäre gewesen, der Elektriker hätte das Ganze vorher am PC simuliert, anhand der Daten des Leuchtenherstellers.
Jeder Leuchtenhersteller hat die Lichtverteilungskurve (LVK) in seinem Datenblatt. Nur verfügt nicht jeder Elektriker über DIALUX, obwohl die Software kostenlos ist. Die Plug-Ins gibt es von den Leuchtenherstellern, ebenfalls kostenlos.
Zu den restlichen Fragen wurde Dir ja bereits kompetent geantwortet.

Beste Grüße von Elwood

An Normen muss sich keiner halten und sind zunächst mal kein
Gesetz.
VDE ist Gesetz!

Diese Aussage verstehe ich nicht. Ich nehme an, mit VDE ist der Verband der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik e.V. gemeint. Ein Verband ist doch kein Gesetz, oder? Wenn du aber die Normen des VDE meinst, dann widersprichst du dich doch selbst mit dem
ersten Satz.
In der Tat ist es aber so, dass auch die VDE-Bestimmungen an sich keine Gesetze sind. Daher kann der Errichter einer elektrischen Anlage auch nicht gesetzlich belangt werden, nur aus der Tatsache heraus, dass er diese Bestimmungen nicht eingehalten hat. Trotzdem ist es für ihn ratsam, dass er sich daran hält, weil er dann i.d.R. auf der sicheren Seite ist. Es kann aber sogar passieren, dass man sich an DIN-Normen hält und trotzdem bestraft wird, nämlich dann, wenn diese veraltet sind und somit nicht mehr den anerkannten Regeln der Technik entsprechen.

Grudsätzlich stimme ich mal zu.
Ich gehe mal davon aus, das jeder weiß was ich mit VDE gemeint habe.
Der VDE unterteilt in Soll- Kann- und Muss.
Die Mussbestimmungen sind Gesetz.

Gruß

  • Volker -

Hallo Erik!

Hallo Robert,

Das mit der Spatentiefe ist auch so ne Sache. Die
vorgeschriebene Tiefe wäre 60cm. Das geht halt nicht ohne
Bagger.

Wo steht das geschrieben? In meiner Ausbildungszeit haben wir noch Gräben mit der Hand ausgeschachtet.

Letztendlich wird er dann
irgendwie versuchen, aus dem Vertrag auszusteigen, seine
Lampen wieder mitzunehmen.

Das ist doch reine Spekulation.
Wem gehören denn die Lampen?
Und wem gehören die Leuchten?

Aber die Verlegetiefe solltest Du als Faustpfand verwenden zum
verhandeln!

s.o.

Biete ihm zB an, wenn er die Lampen zurücknimmt,

s.o.

Seine Feuchtraumdosen kann er einpacken, die werden garantiert
nass!

Natürlich können diese nass werden.
Ich verwende dann immer wasserdichte Klemmen, die Dose dient dann nur als mechanischer Schutz.

liebe Grüße und gute Nacht, Robert

Schönen Abend und WE

  • Volker -

Hi Volker,

bezieh dich bitte nicht so sehr auf MICH, sondern mehr auf den FRAGER, nicht ICH suche Hilfe, sondern die verehrten Frager in diesem Forum. Das w-w-w Elektro-Forum wird vergleichsweise wenig von Fremd-Fragern frequentiert. Schätze mal, wir alle sollten ein Interesse haben, daran zu arbeiten.

Die Verlegetiefe von Kabeln ist in der DIN-VDE 0100-520 geregelt mit folgendem Wortlaut:
" In Erde verlegte Kabel sollen mindestens 0,6m … unter der Erdoberfläche verlegt werden."
und " Bei geringeren Verlegetiefen ist das Kabel durch andere Maßnahmen entsprechend zu schützen, zB Verlegung in geeigneten Rohren"

und wurde hier schon mal behandelt:
/t/wie-erdkabel-verlegen/3561962
In der DIN-VDE 0276-603, Tabelle 14 ist sogar eine Verlegetiefe von 0,7m festgelegt, die neuere Norm gilt dann.

Vernünftig wäre es natürlich gewesen, hätte man sich bei der Planung der Außenanlage bereits darüber unterhalten, und eine möglichst schriftliche Regelung getroffen. Dabei wär dann logischerweise zur Sprache gekommen, womit das Kabel beerdigt werden soll und die Kosten dafür. Leider wird nicht jeder Vertrag schriftlich fixiert, teils aus Unwissen, teils aus Unsicherheit dem Vertragspartner ggüber.

Es gibt verschiedene Methoden , einen unterirdischen Abzweig dauerhaft sicher zu verlegen. Die IP54-Dose einfach einzubuddeln, gehört sicher nicht dazu. Muffe und Gießharz sind zB geeignet. Gibts eigentlich ne Muffe für 3 Kabel? Könntest du die wasserdichten Klemmen bitte mal zeigen, kenne ich nämlich nicht.

Ist die DIN-VDE Gesetz? Die Antwort lautet: Ja und Nein.
Die sog „Allgemein anerkannten Regeln der Technik“ - also die Bestimmungen der VDE sind für sich allein gesehen kein Gesetz, aber Gesetze und Verordnungen, zB UVV, EnWG, ArbSchG, ArbStättV, AVBEltV, Bauordnungen usw. beziehen sich darauf. Die VDE’s sind somit Teil der Gesetze und Verordnungen und haben Gesetzescharakter.

Passiert ein Unfall, haftet der Errichter der el. Anlage (Unternehmer), wenn er sich nicht an die „Allgemein anerkannten Regeln der Technik“ gehalten hat.
Wurde die Einhaltung der Normen vertragl. vereinbart, müssen sie bei der Herstellung einer El.installation berücksichtigt und eingehalten werden.
Ebenso Normen, die Sicherheitsaspekte behandeln. Die Errichtung von Kabel-und Leitungsanlagen gehört da sicherlich dazu.

Aussagen über die Verbindlichkeit von Normen im Forum ist sehr gefährlich, das kann schliesslich alles gegoogelt werden, der Unwissende ders liest, kanns nämlich schon gar nicht
beurteilen.

liebe Grüsse, Robert

1 Like

Guten Abend,
gerade die DIN-Normen sind problematisch. Früher galt mal, dass die DIN-Norm eine technische Regel formuliert, die von einem DURCHSCHNITTLICHEN Fachmann ausgeführt werden kann. Wer nach DIN arbeitet ist damit fast immer auf der sicheren Seite.
Das bedeutet aber auch, dass technische Ausführungen von der DIN abweichen können wenn sie eine ÜBERdurchschnittliche technische Leistung darstellen. Der Ausführende hat dann aber sicher ein Beweisproblem.
(Den Verweis auf Einbeziehung in Gesetze und Verordnungen bitte mal aussen vor lassen)
Gruß
Markoliner

Hallo Robert,
mich ärgert es, dass Du den Elektriker zunächst mal als Bösewicht darstelst und dich als ultimativen Elektriker dardtellst

  • Volker -

Hallo Robert,

Gibts eigentlich ne Muffe für 3 Kabel?
Könntest du die wasserdichten Klemmen bitte mal zeigen, kenne
ich nämlich nicht.

Also diese Frage verwundert mich jetzt wirklich etwas.
Ich kenne die als T oder Y schon seit meiner Kindheit. Auch mit Giessharz kenne ich diese von 3M schon seit den 60er Jahren. Die andere Methode ist, mit Pech auszugiessen.

Hier kannst du dich mal informieren (ab Katalog-Seite 22):
http://solutions.3mdeutschland.de/3MContentRetrieval…

MfG Peter(TOO)

Hallo Robert.

Gibts eigentlich ne Muffe für 3 Kabel?

Diese Frage hätte ich jetzt auch nicht erwartet*.
http://www.luconda.com/artikeldetails/27/06/06/bilde…
Es gibt nicht nur Schrumpf- und Gießharzmuffen sondern auch Gelmuffen http://www.splicetec.ch/pdf/1kV%20Verbindungs-Abzwei… und Gussmuffen http://www.bruggcables.com/index/index.cfm?page=ek_z… (diese werden auch schon mal U-Boot genannt). Zu Peter(TOO)s Muffen kommen auch noch Wickelmuffen hinzu, die früher eingesetzt wurden. Auch heute werden (je nach Bauart) Muffen gewickelt.

Könntest du die wasserdichten Klemmen bitte mal zeigen, kenne ich :nämlich nicht.

Die kann ich dir im Moment nicht zeigen aber es gibt auch Wasserdichte Stoßverbinder http://www.pkelektronik.com/index.asp?ProductID=5138

Gruß
Holger

*Leider müssen wir uns hier auf dich beziehen.
Noch eine Anmerkung: So lange sich ein Thread nicht zu sehr off-topic entwickelt ist das in Ordnung. Es gibt auch Leute die suchen im Archiv und stoßen dann auf diese Artikel mit den eingegebenen Suchbegriffen. Vielleicht gerade diese dann Hilfreich.

Lexikon der Volksweisheitenirrtümer
VDE Bestimmungen haben keine Gesetzeskraft.

Sie sind Empfehlungen, um die gesetzlichen Auflagen zu erfüllen, wenn man sie einhält.

Ein Installateur muss sich nicht an VDE - Richtlinien halten, wenn er die gesetzlichen Anforderungen auf andere Weise erfüllt. Aber er muss nachweisen können, wie er sie erfüllt hat.

Das geht wahrscheinlich einfacher, wenn man die VDE Richtlinien befolgt hat.

Einfach gesagt: VDE - Bestimmungen vereinfachen das Einhalten von Gesetzen.

┌┘

Das mit den vergrabenen Feuchraumdosen ist natürlich ein kapitaler Murks. Richtig wäre, die Kabelenden in Schläuchen oder Rohren aus dem Erdreich herauszuführen. Die Verteilerdosen müßten entweder an den Leuchten (Säulen etc.) angebracht werden oder die Leitungen direkt in den Leuchten verbunden werden.
Was die Verlegetiefe anlangt, so ist das ebenfalls eine Husch-Pfusch-Sache.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Korrektur: = > Lexikon der Volksweisheitenirrtü
Moin,

VDE Bestimmungen haben keine Gesetzeskraft.

Das stimmt aber nur teilweise, denn:

VDE-Normen sind „anerkannte technische Regeln“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Technik

Gesetzeskraft erlagen diese, erst durch die Unfallverhütungvoschriften,
Gesetzte zum Arbeitsschutz, Geräte- und Produktsicherheitsgesetz usw…

Links dazu:
Sozialgesetzbuch (SGB) Siebtes Buch (VII) Gesetzliche Unfallversicherung
http://www.sozialgesetzbuch-bundessozialhilfegesetz…
Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit
http://bundesrecht.juris.de/arbschg/index.html
Gesetz über technische Arbeitsmittel und Verbraucherprodukte
§ 3 Ermächtigung zum Erlass von Rechtsverordnungen
http://bundesrecht.juris.de/gpsg/index.html

>Zitat:
Die Unfallversicherungsträger erlassen als autonomes Recht Unfallverhütungsvorschriften über … Rechtscharakter

Normen haben kraft Entstehung, Trägerschaft, Inhalt und Anwendungsbereich den Charakter von Empfehlungen, deren Beachtung jedermann freisteht.
Normen an sich haben keine rechtliche Verbindlichkeit.
Normen können durch Rechts- und Verwaltungsvorschriften eines Gesetz- oder Verordnungsgebers oder durch Verträge, in denen ihre Einhaltung vereinbart wurde,
verbindlich werden.

Sie dienen häufig der Ausfüllung unbestimmter Rechtsbegriffe, zum Beispiel des Begriffes “Stand der Technik”, und erlangen dadurch rechtliche Bedeutung.bestimmte Normen einhalten,
ohne wenn und aber!

mfg
W.