Altersheim - nieeeee

Hi!

Aktive (Selbst)Tötung ist ein gefährlicher Schritt weiter, obwohl ich mir für mich - zumindest theoretisch - sehr gut vorstellen könnte, irgendwann „genug“ zu haben. Allerdings bin ich dann vermutlich nicht mehr in der Lage, selbst aktiv zu werden - und wem soll man die moralische Verantwortung für eine Tötung auf Verlangen anhängen?

Der Verfall kommt meist schleichend, man gewöhnt sich wohl an eine Einschränkung nach der anderen und übersieht den Zeitpunkt, zu dem man selbst noch handeln und nicht nur fordern/verlangen/bitten kann.

Daher rechne ich nicht damit, diese Entscheidung für mich treffen zu müssen/können und hoffe nur auf eine Arzt, der mich „verdämmern“ läßt und nicht zum langsamen Sterben ins Krankenhaus einweist.

alien

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Richtiger Zeitpunkt?
Hi, alien

Aktive (Selbst)Tötung ist ein gefährlicher Schritt weiter,
obwohl ich mir für mich - zumindest theoretisch - sehr gut
vorstellen könnte, irgendwann „genug“ zu haben. Allerdings bin
ich dann vermutlich nicht mehr in der Lage, selbst aktiv zu
werden - und wem soll man die moralische Verantwortung für
eine Tötung auf Verlangen anhängen?

Das möchte ich auch nicht abwarten, sondern einen Zeitpunkt für mich bestimmen, wann es genug ist - und zwar im Vollbesitz meiner geistigen und körperlichen Kräfte, damit ich es in jeder Hinsicht noch selbst vollbringen kann.
Wobei bekannt sein dürfte, daß man sich auch so etwas von Medizinern kaufen kann - oder? Auf dieser Welt kann man alles kaufen… (da stellt sich keine moralische Frage mehr).

Der Verfall kommt meist schleichend, man gewöhnt sich wohl an
eine Einschränkung nach der anderen

Eben!

LG, MrsSippi

würd ich sofort mitmachen!

anna

Hi!

Zu gehen, bevor es mir schlecht geht, im Wissen, mir nicht nur Unangenehmes zu ersparen, sondern auch freiwillig auf Schönes zu verzichten und dadurch womöglich auch ANDREN schöne gemeinsame Erlebnisse zu nehmen, wäre nichts für mich. Ich sehe normalerweise nicht nur das halbvolle, sondern auch noch das viertelvolle Glas.

alien

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Unterschiede
Hi alien,
ich bin auch Optimistin, durch und durch. Aber ich beziehe den Tod in mein Leben ein, sehe das auch nicht negativ.

Allerdings wird ein Mensch mit Familie und Kindern seltener auf die Idee kommen, sich „vorzeitig“ und selbsttätig aus dem Leben zu verabschieden.

Aber als Single finde ich tatsächlich, daß es eine Alternative ist zur alltäglichen Entwürdigung im Pflegeheim, der ich mich jedenfalls nicht auszuliefern gedenke. Mit den engsten Verwandten/Freunden kann man das Thema beizeiten diskutieren und ihnen den eigenen Standpunkt nahebringen (und damit auch zur Enttabuisierung des Themas beitragen).

LG, MrsSippi

Hi Karin,

Es wundert mich, dass dir damals niemand eine hochkalorische
Infusion (= Ernährung durch eine Nadel in die Vene) angehängt,
oder eine Magensonde (= Ernährung durch einen Schlauch von der
Nase in den Magen) gelegt hat.

Du hattest sicher noch nie einen solchen schwierigen Patienten erlebt. „grins“

Zufälligerweise weiss ich wie man eine Infusion entfernen kann. Als lebensrettende Massnahme bin ich einmal aus einer Intensivstation davongelaufen.

Solange man im Spital noch selber denken kann und immer frägt; warum? ,wozu?
lebt man eindeutig länger.

Zwangsernährung gegen den schriftlich fixierten Willen
des Patienten, betrachte ich als Nötigung.

Vielleicht finde ich mal Zeit, meine diversen Spitalgeschichten … bla bla bla Zeitverschwendung.

Gruss

Fritz
a.d.Uw.

Du hast falsch gelesen, Richard,
ich meinte mit 30.

Gruß
Elke

Hi Karin,

so sarkastisch kann man das Thema nicht abtun.

Dann ohne Sarkasmus.
Ich halte die Diskussion für ziemlich unrealistisch.

Ich sehe das in etwa so, wie alien das beschrieben hat:
der optimale Zeitpunkt ist kaum zu finden.
Entweder es geht noch, dann macht man’s nicht.
Oder es geht nicht mehr, dann isses zu spät, weil
man es auch nicht mehr entscheiden kann.

Ich habe schon zu oft Menschen erlebt, die sagten:
wenn es mir mal so und so geht, dann ist das für mich
nicht mehr tragbar, ich will lieber vorher sterben,
und wenn es dann soweit kam, dann hatte man sich mit
den eingeschränkten Möglichkeiten arrangiert.
Sind die Einschränkungen auf mentaler Ebene, ist die
Diskussion dann eh’ sinnlos geworden.

Gruß
Elke

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Ich will nie ins Altersheim !

ich auch nicht!


„Die durchschnittlichen Kosten für ein Altenheim betragen 200
Euro pro Tag!!!“

also bummelig 6000 Euro im Monat.

Ich habe eine Reservierung für das Kreuzfahrtschiff „AIDA“
geprüft und muß für eine Langzeitreise als Rentner l35 Euro
pro Tag zahlen!

das macht monatlich 4050 €, die ich an Netto Rente zur Verfügung haben müßte.

Leider werde ich da nicht rankommen. Insofern brauch ich mir diesbezüglich gar keine Gedanken machen und mich irgendwelchen AIDA-Illussionen hingeben.

Schade eigentlich,
Gruß,
Gerhard

eigenbestimmtes schmerzloses Sterben
Hallo, Elke

Ich halte die Diskussion für ziemlich unrealistisch.
Ich sehe das in etwa so, wie alien das beschrieben hat:
der optimale Zeitpunkt ist kaum zu finden.
Entweder es geht noch, dann macht man’s nicht.
Oder es geht nicht mehr, dann isses zu spät, weil
man es auch nicht mehr entscheiden kann.

es gibt meiner Meinung nach, auch noch andere Situationen in denen man seinem Leben u.U. selbst ein Ende bereiten möchte:
Man ist bei vollem Verstand und es geht nicht mehr - z.B. Anstatt Chemotherapie nach Krebs, mit keiner Aussicht auf Besserung.

Ich habe schon zu oft Menschen erlebt, die sagten:
wenn es mir mal so und so geht, dann ist das für mich
nicht mehr tragbar, ich will lieber vorher sterben,
und wenn es dann soweit kam, dann hatte man sich mit
den eingeschränkten Möglichkeiten arrangiert.

Oder auch nicht, dann bleibt einem nur:
erhängen, erschiessen, herunterstürzen, ins Wasser gehen, ins Messer stürzen und noch ein paar andere brutale Selbsttötungsmethoden.
Warum darf man nicht schmerzfreier selbstbestimmt sterben?

Sind die Einschränkungen auf mentaler Ebene, ist die
Diskussion dann eh’ sinnlos geworden.

Klar, dann ist es einem evtl. (genaues weiss man nicht) auch nicht mehr bewusst, wie sehr man an seiner Situation leidet.

Gruß
karin

Hallo, Fritz

Es wundert mich, dass dir damals niemand eine hochkalorische
Infusion (= Ernährung durch eine Nadel in die Vene) angehängt,
oder eine Magensonde (= Ernährung durch einen Schlauch von der
Nase in den Magen) gelegt hat.

Du hattest sicher noch nie einen solchen schwierigen Patienten
erlebt. „grins“

doch, ich habe auch schon sehr schwierige Patienten erlebt.
Da gibt es noch die Möglichkeit „zum Eigenschutz“ eine Fixierung anzubringen (den Menschen mithilfe von mehreren Personen zu bändigen, dann mit Beruhigungsmitteln vollzupumpen und zu fesseln).

Zufälligerweise weiss ich wie man eine Infusion entfernen
kann. Als lebensrettende Massnahme bin ich einmal aus einer
Intensivstation davongelaufen.

Wohl dem, der noch fliehen kann :wink:

Solange man im Spital noch selber denken kann und immer frägt;
warum? ,wozu?
lebt man eindeutig länger.

Manchmal ist eine kritische Haltung förderlich :wink:

Zwangsernährung gegen den schriftlich fixierten Willen
des Patienten, betrachte ich als Nötigung.

Was anders gesehen werden kann siehe „Eigenschutz“.

Vielleicht finde ich mal Zeit, meine diversen
Spitalgeschichten … bla bla bla Zeitverschwendung.

Das wäre doch mal wirklich interessant!
Diese „Zeitverschwendung“ würde ich mir sehr gerne antun!

Gruß
karin

Hi Karin,

Klar, dann ist es einem evtl. (genaues weiss man nicht)
auch nicht mehr bewusst, wie sehr man an seiner Situation
leidet.

Ich kenne mehrmals die Konstellation
geistig fit körperlich große Problem, z.T. sehr schmerz-
haft — dort hält man sich am Prinzip Hoffnung fest
körperlich fit geistig total abwesend, eine
schwere Belastung für die Umwelt, aber die Menschen
scheinen nicht unglücklich, weil „totally out of it“.

Ich finde es gut, dass man sich frühzeitig Gedanken macht,
nur glaube ich halt, dass die Gedanken immer nur Trockenübungen
sind.

Gruß
Elke

Hi!

Zwangsernährung gegen den schriftlich fixierten Willen
des Patienten, betrachte ich als Nötigung.

Was anders gesehen werden kann siehe „Eigenschutz“.

Klar, wer sich nicht normgerecht verhält, wird entmündigt. Wo kommen wir denn hin, wenn die Leut SELBST entscheiden, was für sie gut ist!

alien

Hi!

Allerdings wird ein Mensch mit Familie und Kindern seltener
auf die Idee kommen, sich „vorzeitig“ und selbsttätig aus dem
Leben zu verabschieden.

Das ist es wohl. Man läßt ungern geliebte Menschen mit der Frage zurück: „Warum wollte er/sie nicht mehr bei uns sein?“

Ich würde statt Optimismus lieber „Positives Denken“ sagen. Optimismus bedeutet für mich, auf eine erfreuliche Entwicklung zu hoffen. Positives Denken bedeutet, die schönen Momente zu sehen, auch wenn nicht alles so gut läuft.

alien

HI!

Ich halte die Diskussion für ziemlich unrealistisch.

Ich auch. Umso wichtiger ist die Diskussion, ob man nicht auf Reanimation und Sterbensverlängerung öfter einmal verzichten sollte.

(Hilfe bei Körperpflege oder gar am WC zu brauchen, ist mein persönlicher Horror. Solche Situationen überstehe ich nur, indem ich „wegtauche“, in die innere Emigration gehe und meine Gefühle nicht an mich heranlasse. Das mag für ein, zwei Tage nach einer operation noch gehen - aber als Dauerzustand?)

Ich habe schon zu oft Menschen erlebt, die sagten:
wenn es mir mal so und so geht, dann ist das für mich
nicht mehr tragbar, ich will lieber vorher sterben,
und wenn es dann soweit kam, dann hatte man sich mit
den eingeschränkten Möglichkeiten arrangiert.

WENN man in der Situation ist, hat man die Wahl zwischen „sich arrangieren“ und „depressiv werden“. Hst man eine Wahl?

alien

auch Hi,

Klar, wer sich nicht normgerecht verhält, wird entmündigt. Wo
kommen wir denn hin, wenn die Leut SELBST entscheiden, was für
sie gut ist!

Genau das war der Ausgangspunkt für meinen Beitrag: ich sterbe lieber ein paar Jahre zu früh, als mich irgendwelchen A…löchern auszuliefern, die arroganterweise zu wissen meinen, was in dem Moment gut für mich ist, wenn ich nichts mehr dazu sagen kann.

LG, MrsSippi

Hi alien,

Das ist es wohl. Man läßt ungern geliebte Menschen mit der
Frage zurück: „Warum wollte er/sie nicht mehr bei uns sein?“

denkst Du nicht, daß man wenigstens diese Frage vorher klären kann? Wenn man aufhört, das Thema Tod zu tabuisieren, wird es allmählich zu einem normalen Bestandteil des Lebens (was es ja ist).

Optimismus bedeutet für mich, auf eine erfreuliche Entwicklung
zu hoffen. Positives Denken bedeutet, die schönen Momente zu
sehen, auch wenn nicht alles so gut läuft.

Für mich auch - aber warum kann man ein selbstbestimmtes Ende - im Einklang mit sich selbst und seinen Lieben - nicht als erfreuliche Entwicklung ansehen?

LG, MrsSippi

Hi!

denkst Du nicht, daß man wenigstens diese Frage vorher klären
kann? Wenn man aufhört, das Thema Tod zu tabuisieren, wird es
allmählich zu einem normalen Bestandteil des Lebens (was es ja
ist).

Theoretisch ja, praktisch - naja. Denn es liegt nicht bei mir, ob DER ANDERE damit umgehen kann, egal wie gut ich es begründet habe.

Für mich auch - aber warum kann man ein selbstbestimmtes Ende

  • im Einklang mit sich selbst und seinen Lieben - nicht als
    erfreuliche Entwicklung ansehen?

Das meinte ich nicht. Ich meinte, daß ich weniger Optimistin denn Positvdenkende bin.

Sonst gilt wieder: Theoretisch kann man´s so sehen. Praktisch ist es kein Thema, weil die Mißbrauchgefahr einfach zu groß ist.

Zu oben:

Genau das war der Ausgangspunkt für meinen Beitrag: ich sterbe lieber :ein paar Jahre zu früh, als mich irgendwelchen A…löchern :auszuliefern, die arroganterweise zu wissen meinen, was in dem Moment :gut für mich ist, wenn ich nichts mehr dazu sagen kann.

Für mich ist dieser Vorteil mit dem Leben, mit em Verzicht auf möglicherweise etliche schöne Jahre, zu hoch bezahlt. Ich hätte zwar kein grundsätzliches Probelm mit Menschen, die das anders sehen, rechne aber (siehe Mißbrauchsgefahr) nicht damit, daß diese Utopie wahr wird.

alien

Hallo,
Mensch Fritz, Du scheinst aber wirklich ein harter Brocken zu sein!
Ich stell mir gerade die Krankenschwestern und Pfleger vor.
Denen haste aber Alpträume bereitet.
Viel Wasser trinken zum Abnehmen ist kein schlechter Rat.
Vielleicht noch in Verbindung mit Obst.
Probiere ich ab Montag.
Alles Gute!
Grüsse

DJ

… die hier noch nicht besprochen wurden.

Hallo Irmtraut,

als ehemalige Medizinerin wirst Du das Gerangel um die Privatpatienten kennen (Aspekt 1). Und so sie dann noch etwas zu vererben haben, gibt es noch einen zweiten Aspekt, der ersterem diametral entgegensteht: die ungeduldigen Erben (wann springt denn Opa endlich in die Kiste?).

Es ist leider so: An den Alten wird verdient, dafür sorgt schon die Geriatrie und im besonderen die Palliativmedizin, und das um so länger und teurer, wenn es ein Privatpatient ist. Umgekehrt möchten ungeduldige Erben recht bald ans Erbe.

Wo bleibt da noch der Patient selber, zumal dann, wenn er sich gar nicht mehr wehren kann, wenn die letzten Kräfte schwinden?

Gerade in Krankenhäusern kann man je nach Altersunterschied zwischen altem Patient und jungem Personal so eine Art „Verständnis“ fürs baldige Ableben beobachten. „Ooch, schon so alt, naja, ist doch ein schönes Alter…“ (wenn es ein Kassenpatient ist, der gerade mal nur bis zu einem Drittel bringt).

Nur, was ist, wenn Du pflegebedürftig würdest? Ob Dir der
Steward das langsam entstehende Aufliegegeschwür verbindet,
Dir die Urinflasche reicht, Dich (auf dem Rolli geschoben) zur
Toilette bringt? Was ist im Falle der Notwendigkeit
plötzlicher medizinisch notwendiger Hilfe?

Eine WG könnte (ähnlich einem Altenheim) bei Bedarf spezielles Pflegepersonal anfordern, wohingegen die normalen Bedürfnisse von den jüngeren Mitbewohnern erledigt werden müssen.

Warum Alten- und Pflegheime so ensetzlich teuer sind, würde
wirklich eine Untersuchung wert sein. Einiges weiß ich von den
z.T. unsinnigen Auflagen, die gesetzlich erteilt werden für
solche Einrichtungen. Andererseits hatte ich mehrfach den
Eindruck, daß Altenheimbesitzer ab einer bestimmten Größe des
Heims nicht immer am Hungertuche nagen … …Altenpfleger
nicht immer gut entlohnt werden für ihre wirklich aufreibende
schwerste Arbeit.

Tja, da solltest Du mal etwas in die Politik einsteigen, wer sich wo wessen Hände wäscht: ein weites Gebiet.

Soweit ich höre, gibt es vermehrt den Trend zur Alten-WG - was
ist damit? Wäre das nicht eine Alternative?

Ist es: Die einzige Lösung ist die Privatinitiative in einer altersgemischten WG, in der sich die älter werdenden Alten die nachrückenden Jungen selber aussuchen, was Charakter und Tauglichkeit angeht. Und eben diesen neuen Jungen muss klar sein, dass sie bald die Alten sein werden und dann ebenso menschlich-fair betreut und auf dem letzten Weg begleitet werden wollen.

Wir müßten dann aber vielleicht zu verhindern versuchen, daß
sich Ulla die HOHE FRAU oder die Krankenkassen da tiefergehend
einmischen.

Du triffst es auf den Punkt: Kassen und unser krankes Gesundheits(un)wesen haben ihre Verbände. Und Lobyyarbeit hat schon immer die Politik beeinflusst, um mich mal vorsichtig auszudrücken. Gott sei Dank kann man so eine WG auch ins Ausland verlagern, sollten Auflagen an Private in Schikanen ausarten.

Was sagen die Grauen Panther?"

http://www.die-grauen.de/verfassungsgericht.html

Die sind nach wie vor ein Dorn im Gesäß der großen Gesäßviolinen :wink:

Gruß
®ichard