Anschluss von Treppenhausautomaten

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hi @ll.
Hat jemand eine Ahnung wie ich einen MM68 Treppenhausautomat an eine Dreileiterschaltung anschliesse ??
Der Anschluss einer 4 Leiterschaltung ist aufgedruckt.
Der MM 68 hat 6 Anschlussklemmen.
Die bei mir installierte Treppenhausschaltung ist noch die uralte 3 Leiterschaltung, wo die Phase mit Taster auf Lampe und Automat geschaltet wird. Wegen zugeputzter Dosen kann ich die Schaltung nicht ändern . Zu viel Aufwand. Der Automat hat beim Kollegen auf 3 Leiterschaltung funktioniert, er weiss aber nicht mehr wie…

Danke für Antworten Grüße aus dem Rheinland

#2

Hallo,

wenn es sich um ein nichtmehr erlaubtes 3-Leitersystem handelt, dann wir der N (damals Mp) über den Taster an die Spule geschaltet. Das andere Ende der Spule hatte Dauerphase die zum Kontakt gebrückt war. Die andere Kontaktseite wurde dann zur Lampe geschaltet. So hatte Deine Steigeleitung 3 Adern, und zwar den N, den Drückerdraht und den Lampendraht. Diese Schaltung war bis 1972 erlaubt und entspricht im Bestandschutz den Vorschriftenwerk bis 1972. Eine Schaltung mit Phase am Taster - da sind immer 4 Adern erforderlich.

Danke
F.-M.

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#3

Hallo,

wenn es sich um ein nichtmehr erlaubtes 3-Leitersystem
handelt, dann wir der N (damals Mp) über den Taster an die
Spule geschaltet. Das andere Ende der Spule hatte Dauerphase
die zum Kontakt gebrückt war. Die andere Kontaktseite wurde
dann zur Lampe geschaltet. So hatte Deine Steigeleitung 3
Adern, und zwar den N, den Drückerdraht und den Lampendraht.
Diese Schaltung war bis 1972 erlaubt und entspricht im
Bestandschutz den Vorschriftenwerk bis 1972. Eine Schaltung
mit Phase am Taster - da sind immer 4 Adern erforderlich.

Danke
F.-M.

Hallo F.-M.

Die jetzt angeschlossene Variante ist so :

Phase auf eine Seite des Tasters = Klemme L des Tr. Automaten
Null auf eine Seite der Glühlampen = Klemme N des Tr. Automaten
andere Seite des Tasters und andere Seite der Glühlampen zusammen
auf die drittte Klemmme des Tr. Automaten.
Die älteren Semester hier im Forum wissen sicher, dass es früher die gängige Schaltungsart war.

Es gibt auch noch Tr.Automaten zu kaufen, die für diese Anschlussart vorgesehen sind. Ich möchte aber die noch bei mir vorhandenen MM 68 Tr. Automaten in dieser Schaltungsart anschliessen, da eine Umverdrahtung zu aufwendig ist. Und wegschmeissen möchte ich diese Tr. Automaten auch nicht.
Also brauche ich nur einen Tip, wie ich die MM 68 Tr. Automaten in die bei mir vorhandene Anlage integriere.
Grüße aus dem Rheinland

#4

Hallo,

wenn es sich um ein nichtmehr erlaubtes 3-Leitersystem
handelt, dann wir der N (damals Mp) über den Taster an die
Spule geschaltet. Das andere Ende der Spule hatte Dauerphase
die zum Kontakt gebrückt war. Die andere Kontaktseite wurde
dann zur Lampe geschaltet. So hatte Deine Steigeleitung 3
Adern, und zwar den N, den Drückerdraht und den Lampendraht.
Diese Schaltung war bis 1972 erlaubt und entspricht im
Bestandschutz den Vorschriftenwerk bis 1972. Eine Schaltung
mit Phase am Taster - da sind immer 4 Adern erforderlich.

Danke
F.-M.

Hallo F.-M.

Die jetzt angeschlossene Variante ist so :

Phase auf eine Seite des Tasters = Klemme L des Tr.
Automaten

Null auf eine Seite der Glühlampen = Klemme N des Tr.
Automaten

andere Seite des Tasters und andere Seite der Glühlampen
zusammen
auf die drittte Klemmme des Tr. Automaten.

Der Automat hat doch 4 Klmmen oder?
Schau einmal in Anlehnung die Schaltung:
http://www.eltako.com/produkte/produkt_26173.html

In Deiner Variante ist dann der Lampendraht gleichzeitig der Drückerdraht. Dann muß die Spule also eine Brücke zum Kontakt haben.
Ist das so?
Es dürfte allerdingst nur schwerlich zu realisieren sein, da Du ja dauernt den Befehl "Licht Einschalten - durch die Parallelschaltung von Spule und Kontakt gibst. Das bedeutet, daß das Licht nimals mehr ausgeht.
Damit ich mal nachschauen kann wie Dein spezifischer Automat funzelt die Frage:Wer ist Hersteller des TA?
Es gab nach dem Rex-Quecksilbermodell derart viele Varianten.
Ist Schaltungsmäßig Deine Angabe richtig bzw. hast Du es einwandfrei kontrolliert, daß der Taster die Phase bekommt - oder ist es ev. doch die Spannung über die Spule zum Tasterkontakt und auf der anderen Seite der N?

Eigentlich kannst Du mit jedem Trepenhausautomat auch die älteren Schaltungen realisieren. Doch nimals Lampen und Drückerdraht parallel.

Hier nochmal Dein Text von oben mit meinen Lösungsvorschlag:

Phase auf eine Seite des Tasters = Klemme L des Tr.
Automaten

Befrei diesen Draht von der Phase und schalte ihn auf den Tasterdraht ( o )des TA

Null auf eine Seite der Glühlampen = Klemme N des Tr.
Automaten

Diesen Draht befeie vom N und Du nimmst du als Lampendraht (Klemme X auf dem TA)

andere Seite des Tasters und andere Seite der Glühlampen
zusammen
auf die drittte Klemmme des Tr. Automaten. Diesen Draht nicht am TA anschleßen, sondern direkt an den N

Jetz brauchs Du nur noch die Spule und die andere Seite des Kontaktes mit L versorgen und schon funzelt es ohne Dauerschaltun. Im Vorschriftenwerk ist es alledingst im Bestandschutz vor 1972 gebaut, wenn nicht Neuinstallation.

Danke
F.-M.

#5

Hi,

vor der Installation den Abschluß einer LV nicht vergessen.

nicki

#6

Hallo Hans Jürgen,

teilweise wurde Vernünftiges geschrieben. Wichtig ist, ob der Nullleiter „getastet“ wird.
Ich vermute mal, dass bei dem Alter der Elektroinstallation der Nullleiter getastet wird.
Hier gibt es nur EINE Möglichkeit: der Treppenhausautomat muss seine Zeit MECHANISCH „ablaufen“. Weil: Elektronische Zeitgeber benötigen einen Nulleiter um die Elektronik „in Gang“ zu halten, Mechanische brauchen nur einen Impuls, der Rest mach dann die Mechanik.
Meines Wissens gibt es nur noch zwei Systeme: Pneumatisch (?) oder mit Feserwerk.
Bei der Firma Theben gib es auf jeden Fall noch mechanische Treppenhausautomaten.

  • Volker -

P.S. Es ist NICHT grundsätzlich verboten, den Neutralleiter zu Schalten, jedenfalls nicht nach VDE. Um Weitem vorzubeugen möchte ich dieses Thema nicht weiter vertiefen (vielleich mal im Experten- Chat).

#7

Hallo,

Hallo Hans Jürgen,

teilweise wurde Vernünftiges geschrieben. Wichtig ist, ob der
Nullleiter „getastet“ wird.

N (Mp) da bereits 1965 diese Trennung nach VDE 0100 gefordert wurde, der 0-Leiter jedoch ein N-PE (SL +Mp) Leiter ist. Nulleiter wird gerne verwechselt, weil heute überall ein N steht- hat aber mit dem Nulleiter nichts zu schaffen da es nur ein N ist, und man sollte deshalb 0-Leiter schreiben.

Ich vermute mal, dass bei dem Alter der Elektroinstallation
der Nullleiter getastet wird.
Hier gibt es nur EINE Möglichkeit: der Treppenhausautomat muss
seine Zeit MECHANISCH „ablaufen“. Weil: Elektronische
Zeitgeber benötigen einen Nulleiter um die Elektronik „in
Gang“ zu halten, Mechanische brauchen nur einen Impuls, der
Rest mach dann die Mechanik.
Meines Wissens gibt es nur noch zwei Systeme: Pneumatisch (?)
oder mit Feserwerk.
Bei der Firma Theben gib es auf jeden Fall noch mechanische
Treppenhausautomaten.

Dan frage ich mich, wie es die Hersteller :
http://www.legrand.de/inter/liblocal/download/TLZ03_…
http://www.doepke.de/source/index.php?name=Treppenli…
http://www.gepowercontrols.com/236/237/10541/10545/1…
Eltako usw.
es machen?
Gschichtlich ist es doch so, daß die alten Rex Automaten mit einem Quecksilbrschalter bereits 1965 durch eine Siemensentwicklung, zur damaligen Zeit ein zu träges System- weil die Abkühlzeit des verwendeten Thermorelais zu lange war. Ab 1970 wurden die Quecksilberrelais nichtmehr eingebaut. Ersatz für die Aufputzrelais gibt es nach wie vor auf elektronischer Basis.

  • Volker -

P.S. Es ist NICHT grundsätzlich verboten, den Neutralleiter zu
Schalten, jedenfalls nicht nach VDE. Um Weitem vorzubeugen
möchte ich dieses Thema nicht weiter vertiefen (vielleich mal
im Experten- Chat).

Das möchte ich nun aber mal genauer wissen.

Nach VDE 0100 darf kein geerdeter Leiter für schaltzwecke benutzt werden.

Es gibt sicher Firmen wie Viessmann oder Siemens u.a., die eine VDE Loby haben- und sich die Vorechriften so hinbiegen lassen, daß deren Produkte den Vorschriften entsprechen bzw. ein Absatzmarkt gebildet wird.
Viessmann mit seinen Regelungen, die den PE benötigen und im mA Bereich über den Schutzleiter dank einer neuen VDE Elektronik Vorschrift es nun auch dürfen.
Siemens mit den 13A Automat, der eigentlich für den stagnierenden englischen Markt benötigt wird.

Danke
F.-M.

#8

Das möchte ich nun aber mal genauer wissen.

Nach VDE 0100 darf kein geerdeter Leiter für schaltzwecke
benutzt werden.

Mp-, N-, Null-, Neutral- Leiter usw. bedeutet nicht, dass diese auch geerdet sind.
Weiterhin möchte ich nochmal (ob verboten oder nnicht) feststellen, dass es Schaltungen gibt, wo der 0-Leiter getastet wird.
Ferner ist die Sicherheit nicht gefährdet.
Wie bereits angedeutet, währe ein Expertenchat: Erdung Potenzialausgleich, Nullung … etc. wünschenswert

F.-M.

#9

Hallo Volker Wolter,

in den öffentlich angebotenen Netze ist der Neutralleiter geerdet, undzwar in allen Netzformen. Wir leben doch hier neuerdingst nicht im Busch, da (im Busch oder in der Wüste) weiss das dortige EVU-Personal mitunter nicht wozu eine Erde zweckmäßig ist (hab ich selbst im Iran erlebt).

Wir können uns doch kein Netz herreden, welches auf Trentrafobasis aufgebaut wurde, weil es so ein Netz nur teoretisch unrealistisch vorstellbar währe.
Da Du selst vom 0-Leiter sprichts (und der muß nach VDE geerdet sein) ist doch alles Nonsens. Was soll das also.
Da, wie gesagt, der ehemalige 0-Leiter aus einem SL (Schutzleiter) und einem MP (Mittelpunksleiter) bestand, wurde für den Taster nicht der 0-Leiter verwendet, sondern der vom 0-Leiter getrennte MP, weil über den SL auch damals wie auch heute (PE) betriebsmäßig kein Strom fließen durfte. Insofern- ob sicher oder unsicher, der VDE hat hier eine klare Aussage getroffen. Geerdete Leiter dürfen nicht für Schaltzwecke benutzt werden.
Auch wenn mir an der VDE einiges nicht passt, wie z.B. die kompliziertheit der Kurzschlußstromberechnung (Vertheoretisierung) und das die Industrie das Vorschriftenwerk mistbrauch, so muß man damit halt leben
Danke
F.-M.

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