Bahn fahren 'ohne gültige Fahrkarte' auf Teilstrec

Hallo,

Das mit dem „verpassten“ Bahnhof wirst DU kaum glaubhaft
darlegen können!

Also mal unabhängig von Deiner unmöglichen Antwort vorneweg. Es ist
in Deutschland zumindest zur Zeit noch so, dass nicht etwa ein
Angeklagter seine Unschuld beweisen muss, sondern vielmehr der Kläger
die Schuld.

Wenn zu dem oben erwähnten Tatbestand der „Leistungserschleichung“
(oder so ähnlich, ich kenne ihn nicht) ein Vorsatz gehört, so ist
dieser dem Angeklagten vom Kläger nachzuweisen. Es sollte mithin
genau der Umkehrschluss zutreffen: Es dürfte der Bahn äußerst
schwerfallen, diesen Vorsatz nachzuweisen.

Falls jemand den Beschuldigten kennt, könnte er ja den Tipp
weitergeben, wenn es ein toller neuer videoüberwachter Nahverkehrszug
war, einfach mal das entsprechende Filmmaterial anzufordern, um zu
belegen, dass man tatsächlich am besagten Zielbahnhof geschlafen hat.
Vielleicht hat dann ein einziges Mal die schwachsinnige
Videoüberwachung auch ihr gutes :smile:

Gruß

Fritze

Hallo,

man sollte vielleicht nicht alles durcheinander werfen.

in Deutschland zumindest zur Zeit noch so, dass nicht etwa ein
Angeklagter seine Unschuld beweisen muss, sondern vielmehr der
Kläger
die Schuld.

Das gilt für den Strafprozess, nicht jedoch für das erhöhte Beförderungsentgelt, dieses ist allein vertraglich gegeben und bedarf keines Verschuldens.

Wenn zu dem oben erwähnten Tatbestand der
„Leistungserschleichung“
(oder so ähnlich, ich kenne ihn nicht) ein Vorsatz gehört, so
ist
dieser dem Angeklagten vom Kläger nachzuweisen. Es sollte
mithin
genau der Umkehrschluss zutreffen: Es dürfte der Bahn äußerst
schwerfallen, diesen Vorsatz nachzuweisen.

Wie gesagt, die Bahn muss diesen Vorsatz nicht nachweisen, da sie lediglich das erhöhte Beförderungsentgelt geltend macht und hierfür bedarf es keines Vorsatzes.

Am Strafprozess wegen Leistungserschleichung ist die Bahn nicht beteiligt. Hier muss der Staat zwar tatsächlich den Vorsatz nachweisen, aber da kein Gericht der Welt Gedanken lesen kann, wird dieser je nach Sachlage unterstellt.

Falls jemand den Beschuldigten kennt, könnte er ja den Tipp
weitergeben, wenn es ein toller neuer videoüberwachter
Nahverkehrszug
war, einfach mal das entsprechende Filmmaterial anzufordern,
um zu
belegen, dass man tatsächlich am besagten Zielbahnhof
geschlafen hat.
Vielleicht hat dann ein einziges Mal die schwachsinnige
Videoüberwachung auch ihr gutes :smile:

Wie gesagt, auch das würde für das erhöhte Beförderungsentgelt keine Rolle spielen, für den Strafprozess schon.

Gruß
Dea

o.w.t.

Hallo,

falls du es noch nicht mit bekommen hast,wir leben in einer Marktwirtschaft und jeder hat für eine Ware oder Dienstleistung zu bezahlen…
„Ausreden“ wie die oben gepostete bekommen die Kontrolleure jeden Tag zu hören…es wiederspricht jedoch jeder Lebenserfahrung,das jemand
100 Kilomter pro Tag mit dem Fahrrad fährt (wie von dir gepostet).

Wenn du eine Dienstleistung nutzen willst,so MUST du dich auch den Bedingungen des jeweiligen Dienstleisters unterwerfen…

Du kannst ja die ganze Strecke mit dem Fahrrad fahren…*g*

Da ist die Rede von „Zügen, in denen ein Verkauf von
Fahrkarten stattfindet“ die Rede, was für den Nahverkehr offenbar nicht gilt. (Da stehen auch noch andere Einschränkungen, die mir jetzt nicht 100%ig klar sind)
Wissen muss man das allerdings auch erst mal, und mitbekommen dass man mit dem Zug schon „übers Ziel hinaus ist“ auch^^ :wink:
(So wie das bei dir klingt, lässt sich dann in Zügen in denen das möglich ist aber prima bescheißen, wenn man es drauf anlegt, aber ich vermute deshalb gibt es diese zusätzlichen EInschränkungen)

… mußt jetzt nach §12 EVO (selbes pdf wie oben,
Seite 82) den erhöhten Fahrpreis bezahlen. Und den Fahrpreis
für die ganze Strecke des Zuges dazu, wenn Du Pech hast.

Denkst du, es geht hier um eine Person die GAR keine Fahrkarte hatte?
Sonst würde dein letzter Satz für mich keinen Sinn ergeben; der Ausgangspunkt der Reise lässt sich sonst doch wohl nachweisen (Es sei denn der Kontrolletti hätte die vorhandene Fahrkarte unterschlagen, was ich den allermeisten bisher aber doch nicht zutrauen würde)

Ich bin dir aber dankbar für die Verlinkung des PDF, da steht was drin was ich interessant finde. (Kriegst dafür auch ein Sternchen :smile:

Btw., dass Du die ja wohl offensichtlich notwendige
Feststellung Deiner Personalien als Nötigung bezeichnest, ist
eine Frechheit.

Nein, ganz so einfach wars nun doch nicht…

Vertragliche Bestimmungen zum erhöhten Fahrpreis!
(Ich hoffe, das liest überhaupt noch jemand; ich bin nicht eher dazu gekommen hier wieder reinzuschauen und wusste nicht mehr, wie schnell ein Artikel hier wieder „rausfliegt“)

Dass hier der Tatbestand des „Erschleichen von Leistungen“ nicht relevant ist (was dem Bahnpersonal aber evtl. nicht immer klar sein muss), habe ich verstanden.

loderunner hat mich freundlicherweise auf die entsprechenden Bestimmungen der Bahn gestoßen.

In §12 EVO steht:

_(1) Der Reisende ist zur Zahlung eines erhöhten Fahrpreises verpflichtet, wenn er

a) bei Antritt der Reise nicht mit einem gültigen Fahrausweis versehen ist,

(…)_

(Der gesamte Wortlaut steht unter http://www.bahn.de/p/view/mdb/pv/pdf/hilfe/agb/MDB32… S.82, wobei ich annehme, dass dieser Abschnitt hier entscheidend ist)

Ein Fall wie der von mir beschriebene, scheint (explizit) nicht vorgesehen zu sein.

Kann mal jemand (am besten jemand „vom Fach“) schreiben, was das bedeutet?
Für die letzten Endes zurückgelegte Strecke war bei Reiseantritt zwar auch kein gültiger Fahrausweis vorhanden könnte man aus Sicht der Bahn argumentieren, aber (aus Sicht des Fahrgastes) für die eigentlich beabsichtigte Fahrtstrecke ja schon… was ist da entscheidend?
(Dass die Bahn keine Schuld trifft, wenn jemand es versäumt an seiner Station auszusteigen ist klar, aber gibt es nicht in der Juristerei einen Grundsatz oder sowas, nach dem man von Menschen keine „absolute Perfektheit“ erwarten kann?)

Wäre für hilfreiche Antworten hierzu sehr dankbar!

Jo! :smile: Ist allemal das ‚geringere Übel‘…

o.w.t.

Noch mal kurz:

falls du es noch nicht mit bekommen hast,wir leben in einer
Marktwirtschaft und jeder hat für eine Ware oder
Dienstleistung zu bezahlen…

Nein!?!..

Aber wie das klingt, bist du damit (bzw. wie das z.T. läuft) vielleicht (auch) nicht so glücklich.

(Aus meiner Sicht ist das Problem im Fall der Bahn halt, dass man nicht wirklich zu einem anderen Unternehmen gehen kann; und die Bahn in ihre Bestimmungen mehr oder weniger schreiben kann, was sie will… aber das ist ein anderes Thema)

„Ausreden“ wie die oben gepostete bekommen die Kontrolleure
jeden Tag zu hören…

Von der Tatsache, dass eine Behauptung wiederholt wird, lässt sich weder auf deren Zutreffen, noch auf deren Nicht-Zutreffen schließen (und schon gar nicht im Einzelfall)
Aber es ist mir nicht neu, dass viele das anders zu sehen scheinen.

es wiederspricht jedoch jeder
Lebenserfahrung,das jemand
100 Kilomter pro Tag mit dem Fahrrad fährt (wie von dir
gepostet).

Aha. Was du nicht für möglich hältst, ist es auch nicht?
Es gibt sogar noch viel beeindruckendere Leistungen, die Menschen mit Fahrrädern unter ihren Hintern vollbringen (natürlich hört es ab einem gewissen Punkt mit der „Bequemheit“ auf)

Und ob du es nun glaubst oder nicht, 100km ist ein Wert den ich durchaus schon erreicht habe. Ohne Pause könnte ich das glaube ich zwar auch (noch) nicht (zumindest mit meinem Sattel :wink:, das ist aber zum Glück auch gar nicht nötig.
Keine Frage, dass so eine Tagesleistung (mal mehr, mal weniger) anstrengt, und man deshalb vielleicht froh ist, wenn man sich den Rückweg ab und zu etwas erleichtern kann.

Mir ist klar, dass das Rad für die meisten Menschen für den täglichen Weg zur Arbeit ab einer gewissen Strecke keine wirkliche Alternative ist, aber je nach Fitness und Arbeit ist das bis zu einer Strecke von ca. 30km für viele schon im Bereich des Möglichen würde ich sagen (wobei beides seine Vor- und Nachteile hat)

Wenn du eine Dienstleistung nutzen willst,so MUST du dich auch
den Bedingungen des jeweiligen Dienstleisters unterwerfen…

Jetzt wo ich mich ein bisschen mit den Bedingungen auskenne, will ich die Dienstleistung gar nicht mehr nutzen. Für die Vergangenheit kann mans nicht mehr ändern.

Btw.: Werden die Vertragsbestimmungen deshalb gültig, weil sie meistens wanrscheinlich irgendwo aushängen? (Hab nie danach geguckt)
Oder müsste man sich vorher zu Hause im Internet informieren? Oder ist das sowieso völlig unerheblich für den Vertragsabschluss, ob man die Vertragsbedingungen kennt bzw. kennen konnte?

Du kannst ja die ganze Strecke mit dem Fahrrad fahren…*g*

Stimmt :smile:

Ja nach dem Gesetz schon, in der Praxis aber nicht immer, ich
denke das meint wwf.

Das muss ich aber auch nicht verstehen (oder gut finden), oder? :confused:

Hallo Levay,

ich wollte auf deinen Post (wie noch ein paar andere) eigentlich viel eher geantwortet haben, komme aber erst jetzt dazu.

U.a. wollte ich hierzu noch was fragen:

Letztlich musst du bedenken, dass es vor Gericht keine festen
Beweisregeln gibt; das Gericht entscheidet vielmehr nach seiner
Überzeugung, es gilt also das Prinzip der freien Beweiswürdigung, §
261 StPO.

Heißt das, „in dubio pro reo“ ist eigentlich nur theoretischer Natur?
Wenn man eine Sachlage nicht endgültig klären kann, kann das Gericht mit seiner Überzeugung ja auch daneben liegen. Kein Mensch ist objektiv und gesammelte Erfahrungen und Vorurteile spielen da manches Mal bestimmt auch eine Rolle…
Ich denke tendenziell ist es schlimmer, einen Unschuldigen zu verurteilen (während der wahre Schuldige evtl. nicht bestraft wird), als einen wirklich Schuldigen aus Mangel an Beweisen freizusprechen.
Ok, das ist ein schwieriges Thema, und in konkreten Fällen mag es z.T. auch anders aussehen, aber der Gerechtigkeit erweist man sicher keinen Dienst, wenn man einen Unschuldigen verurteilt. Das macht nur noch mehr kaputt.

Naja, und ein paar Sachen hast du etwas anders verstanden als ich sie gemeint habe, dem deutschen Rechtssystem wollte ich z.B. nicht generell unterstellen, dass es „grundsätzlich einen Schuldigen braucht“ (dass es Fälle gibt, in denen da was dran sein könnte, kann ich mir aber trotzdem vorstellen)
Und dass sich das deutsche Rechtssystem (sofern man sich denn einen Prozess leisten kann…) normalerweise deutlich stärker um Gerechtigkeit bemüht als die Bahn (zumindest in einigen Fällen) sehe ich schon auch so. (Gibt aber auch genug Entscheidungen, die ich absolut nicht nachvollziehen kann; und auch wenn ich Jura nicht studiert habe, weniger Gerechtigkeitssinn habe ich deshalb nicht unbedingt, und eigentlich ist es doch die höchstmögliche Gerechtigkeit, auf die es bei dem ganzen ankommen sollte…)

Und was die Bahn betrifft wollte ich v.a. zum Ausdruck bringen, dass man in Fällen, in denen die Absichten eines Fahrgasts nicht mal annähernd geklärt werden können, nicht genau so reagieren sollte, wie in solchen, in denen die Absicht, nicht zu bezahlen, offensichtlich ist. (Und selbst da gibt es für mich noch Unterschiede, und ein weitgehend freundlicher Umgang sollte auch da selbstverständlich sein; ansonsten ist die Reaktion aus meiner Sicht kein bisschen besser als die Tat an sich…)

Dass die Bahn immer einen gewissen Anteil an Fahrgästen befördert, die (aus unterschiedlichen Gründen) nicht bezahlen bzw. bescheißen (und sich dabei auch nicht erwischen lassen), lässt sich wohl kaum verhindern, das ist wie fast überall.
Wenn man auf zahlende Kunden aber genau so losgeht, verringert man deren Anteil höchstens. Deshalb im Zweifelsfall lieber im verhältnismäßigen Rahmen bleiben und damit den zahlenden Kunden eine positive Erfahrung bescheren, damit sie gerne wieder kommen. Die anderen werden sowieso keine guten Kunden werden.

Wer soll denn da bitte noch differenzieren können, ob es schuldhaft
passierte oder nicht?

Im Zweifelsfall lieber gar nicht.
Eine bessere Lösung als den Status quo zu finden ist denke ich nicht wirklich schwer. Z.b. könnte der Bahnmensch in dem beschriebenen Fall erklären, dass, auch wenn es sich wirklich nur um ein Versehen gehandelt hat, die Daten aufgenommen werden müssen, damit man Wiederholungstäter identifizieren kann; einen konkreten Betrag muss man da noch gar nich nennen, beim ersten Mal könnten das dann (je nachdem) 0-10€ sein, das fände ich schon mal um einiges gerechter.
Sicher gibt es auch noch bessere Lösungen, etwas Kreativität ist gefragt. (Und die „professionellen“ Bescheißer bekommt man zum Großteil wahrscheinlich eh nicht zu fassen, oder der Aufwand wäre unverhältnismäßig)

(Und wie das für mich aussieht, ist die Regelung im Fernverkehr auch nicht gerade „wasserdicht“, von wegen „Fahrkarte lösen im Zug“…)

Na ja, was verstehst du denn unter „einfach so“? Es ist der normale
Gang der Ginge: Es wird Klage erhoben, es findet eine Verhandlung
statt, das Gericht fällt eine Entscheidung, und wenn der Beklagte
verurteilt wird, dann ist natürlich auch die Vollstreckung möglich.

Das klang halt vorher so, als wäre das viel einfacher bzw. die Bahn könnte das mehr oder weniger eigenmächtig…

Aber in dem Verfahren ginge es auch nur darum, ob die Forderung der Bahn nach deren Bestimmungen gerechtfertigt ist, oder?
(Was aber evtl., Stichwort „bei Antritt der Reise“, auch noch eine Frage wäre…?!)

Hallo,
immer noch: ianal.

(1) Der Reisende ist zur Zahlung eines erhöhten Fahrpreises
verpflichtet, wenn er
a) bei Antritt der Reise nicht mit einem gültigen Fahrausweis
versehen ist,

Man könnte unter ‚Antritt der Reise‘ auch die jeweilige Abfahrt vom Bahnhof verstehen. Und dann gilt das in Deinem speziellen Fall doch.
Gruß
loderunner

Hallo!

Das muss ich aber auch nicht verstehen (oder gut finden),
oder? :confused:

Das solltest du mE auch nicht gut finden:wink: Diese Praxis ist nämlich unakzeptabel und auch rechtswidrig

Gruß
Tom