Begriff 'reine Seele oder weiße Seele'

Am Rande: Richtiges Brett

Hallo!

Ich hab diese Frage absichtlich nicht ins Psychobrett

Der Begriff der „Seele“ ist in der Psychologie schon lange nicht mehr gebräuchlich und auch nicht im Fokus. Wenngleich der ursprüngliche Name aus historischen Gründen „Seelenkunde“ bedeutet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie

Man sagt von so manchem Menschen, er habe eine „reine“ oder es fällt der Begriff auch „weiße“ Seele.

Jemand, der zumindest keine „bösen“ (Amöbenwort*) Gedanken hat. Also in seiner Psyche frei von aggressiven, destruktiven Gedanken. Jemand, der Frustsituationen entweder so nicht wahrnimmt (hinnehmen, an Sinn dahinter glauben) oder sie sehr schnell ohne „Schäden“ am Denken „verdauen“ kann.

So grob gesagt.

Ich glaube, dass dies ein Mensch ist, der so gut wie ohne Sünde ist.

„Sünde“ ist auch so ein Amöbenwort*, dass in unscharfer Bedeutung alles mögliche sein kann. Von schuldloser Gedankenlosigkeit (ohne Absicht) bis hin zu bewußtem (absichtlichen) Übertreten von Normen (der Zweck heiligt nicht alle Mittel?).

Wirft die Fragen auf:

  • Was ist „Sünde“ (Definition)?
  • Ist „Sünde“ ein moralischer und damit zeitvarianter Begriff oder ein ethischer und damit zeitloser Begriff?

Gruß

Stefan

* http://braincast1.blogspot.com/2007/06/braincast-79-…

http://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=Am…

reine Seele

Ich hab diese Frage absichtlich nicht ins Psychobrett gestellt

Richtig. Denn in der Psychologie gibt es keine „Seele“.
In den Zeiten der Abfassung des NT gab es sie ebenfalls noch nicht. Jedenfalls nicht im christlichen und jüdischen Kulturraum (sehr wohl aber im ägyptischen).

Siehe
[Seele - religionshistorisch]
/t/haben-tiere-eine-seele/798563/13

Übrigens haben die religionssprachlichen Begriffe „Reinheit“, „Reinigung“ usw. auch mit „Sünde“ nichts zu tun, sondern vielmehr mit fundamentalen Begriffen des „Sakralen“ und des „Tabu“.

Und mit Erbsünde (um Himmels willen!) und mit „Wiedergeburt im Buddhismus“ (da kräuseln sich einem die Fußnägel) hat sie, die Seele, erst recht nichts zu tun.

Es ist völlig richtig, was Sibylle schreibt:
„reine Seele“ ist ein Euphemismus für „Naivität“.

Gruß
Metapher

Der Begriff der „Seele“ ist in der Psychologie schon lange
nicht mehr gebräuchlich und auch nicht im Fokus.

Das kann man im Sinn der Psychologie nicht sagen. Der Begriff der Seele verschiebt sich zeit- oder ortsbedingt auch als Begriff der Psychologie, solange diese sich mit „Psyche“ befasst.

  • Was ist „Sünde“ (Definition)?

vorsätzliche Auflehnung gegen die überirdisch-vollkommene Macht, im Katholizismus die Faust gegen Gott

  • Ist „Sünde“ ein moralischer und damit zeitvarianter Begriff
    oder ein ethischer und damit zeitloser Begriff?

der Begriff wird in der Morallehre, sei diese zeitgebunden oder zeitlos ausgerichtet, und auch in der Ethik, und zwar in zeit- und ortsgebundener oder subjektiver ebenso wie auch in zeitloser oder objektiver Ethik verwendet

Gruß
Stefan

Gruss
Mike

Hallo Peter,

Der Buddhismus hat natürlich seine eigene Vorstellung von
reiner Seele. Das ist nämlich die Seele, die so perfekt gelebt
hat, dass sie vom Zwang der Wiedergeburt erlöst ist. Auch hier
also wieder: Sünde befleckt die Seele, ein gläubiges Leben
macht die Seele wieder rein. Man könnte, böse wie ich manchmal
bin, annehmen, dass einfach der Waschvorgang länger dauert.

leider muss man es hier wohl immer wieder einmal wiederholen: so etwas wie eine ‚Seele‘ gibt es im Buddhismus nicht. Punktum. Das dem abendländischen Menschen vertraute Konzept der ‚Seele‘ ist deutlich jünger als der Buddhismus und das dem Konzept ‚Seele‘ eng verwandte indische Konzept ‚atman‘ wird im Buddhismus ausdrücklich verworfen - ja, der Glaube und das Festhalten an einem solchen Konzept wird ausdrücklich als tiefste Wurzel von avidya, Unwissenheit und damit von duhkha, Leiden bezeichnet. Die anatman-Doktrin ist im Buddhismus derart zentral, dass er sogar gelegentlich im Kontext indischen Denkens explizit als anatmavada (etwa: ‚Lehrweg derer, die die Nichtexistenz der Seele lehren‘) bezeichnet wird.

Das, was Du da schreibst, wird so vielleicht in den meisten hinduistischen Lehrsystemen gelehrt. Mit Buddhismus freilich hat es nicht das Geringste zu tun.

Näheres dazu im Archiv:
/t/seele-im-buddhismus/2670513

Freundliche Grüße,
Ralf

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Ich hab diese Frage absichtlich nicht ins Psychobrett gestellt

Richtig. Denn in der Psychologie gibt es keine „Seele“.
In den Zeiten der Abfassung des NT gab es sie ebenfalls noch
nicht. Jedenfalls nicht im christlichen und jüdischen
Kulturraum (sehr wohl aber im ägyptischen).

Na ja, im NT ist jedenfalls mehrfach von der Seele die
Rede.

Siehe
[Seele - religionshistorisch]
/t/haben-tiere-eine-seele/798563/13

Was bringt es wenn Du da aufzeigst wie wo und wann
überall der Begriff Seele irgendwie angesprochen wurde.
Im religiösen Bereich wird jedenfalls die Seele als die
metaphysische Komponente des (menschlichen) Seins
verstanden nicht nur in der christlichen Religion.

Gruß VIKTOR.

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Seelenlehren (offtopic)

Richtig. Denn in der Psychologie gibt es keine „Seele“.
In den Zeiten der Abfassung des NT gab es sie ebenfalls noch
nicht. Jedenfalls nicht im christlichen und jüdischen
Kulturraum (sehr wohl aber im ägyptischen).

Na ja, im NT ist jedenfalls mehrfach von der Seele die Rede.

Nein. Im NT wird der Ausdruck psyché verwendet. Der bedeutet in der Regel etwas völlig anderes, als das, was in neueren europäischen Sprachen mit „Seele“, „soul“, „l’âme“ gemeint ist. Und über die hebräischen Ausdrücke habe ich in dem zitierten Artikel

[Seele - religionshistorisch]
/t/haben-tiere-eine-seele/798563/13

ja ausführlich geschrieben.

Was bringt es wenn Du da aufzeigst wie wo und wann
überall der Begriff Seele irgendwie angesprochen wurde.

Was es bringt, ist das Wissen darum, daß die Wortgebräuche und die Begriffe und die Konzeptionen nicht zu allen Zeiten die gleichen waren.
Alle Begriffe (und mit ihnen auch die Wortgebräuche) haben eine Entwicklungsgeschichte.

Und wenn man die nicht kennt, kommt es zu solchen monströsen Formulierungen wie:

die Seele als die metaphysische Komponente des (menschlichen) Seins

in denen nur wild Worte zusammengeklaubt werden, aber kein nachvollziehbarer Gedanke ausgedrückt ist:

  1. kann etwas Metaphysisches keine „Komponente“ von etwas sein („zusammengesetzt“ können nur materielle Körper sein)
  2. hat „Sein“ keine „Komponenten“
  3. welcher obskuren christlichen Lehre entstammt denn diese Formulierung? Die, die bekannt ist (aber auch noch nicht im NT so formuliert wurde) lautet, daß die Seele „wesentliche Form des menschlichen Leibes“ sei.

Es gibt zwar „Kompositions“-Theorien, wie z.B. Platon, Descartes, Leibniz, aber die sind definitiv von christlicher Seite abgelehnt worden.

Gruß
Metapher

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N.B.: Begriffe wie „Sünde“ und „gläubiges Leben“ sind im Kontext Buddhismus natürlich ebenfalls Unsinn …

Na ja, im NT ist jedenfalls mehrfach von der Seele die Rede.

Nein. Im NT wird der Ausdruck psyché
verwendet. Der bedeutet in der Regel etwas völlig anderes,

zBsp.NT Mathäus 10,28 ?(wird heute auch so verstanden)

das, was in neueren europäischen Sprachen mit „Seele“, „soul“,
„l’âme“ gemeint ist.

Was interessiert dies die Menschen die mich umgeben,
welche mit mir sprechen.Die wissen für sich,was mit
Seele gemeint ist auch wenn sie es nicht „greifen“
können.(Wie ich auch)
Wenn man die vielseitigen Bedeutungen(s.z.Bsp.Wikipedia)
hier einbringt klärt dies hier garnichts - klingt dann
eher nach Wichtigtuerei.

Und wenn man die nicht kennt, kommt es zu solchen monströsen
Formulierungen wie:

die Seele als die metaphysische Komponente des (menschlichen) Seins

in denen nur wild Worte zusammengeklaubt werden, aber kein
nachvollziehbarer Gedanke ausgedrückt ist:

Deine Formulierungen gefallen mir auch nicht.
Wenn Du es nicht nachvollziehen kannst,oder nicht willst
hast Du ein Problem.
Ich versuche es trotzdem Dir es zu erklären.
Ein Lexikon kannst Du auch zur Hilfe nehmen.
Metaphysik:
…inhaltlich gedeutet als Lehre vom SEIN,das hinter der
sinnlich erfahrbaren Wirklichkeit liegt.
Komponente:
Teil eines Ganzen.
Ich sehe den Menschen als Ganzes mit seinen beiden
Wirklichkeiten.
Meine Definition ist kurz und verständlich - für den der
verstehen will.
Dich stört es offensichtlich wenn jemand kurz und
treffend etwas aussagt wozu Du mit seitenlangem Referat
nichts aussagst.

Deine 3 Punkte kann man vergessen.

1)…2)…3)…
Es gibt zwar „Kompositions“-Theorien, wie z.B. Platon,
Descartes, Leibniz, aber die sind definitiv von christlicher
Seite abgelehnt worden.

Wen interessiert es in diesen Zusammenhang.

Gruß VIKTOR

3 Like

Forum zum Austausch von Wissen

Wenn man die vielseitigen Bedeutungen hier einbringt klärt dies hier garnichts - klingt dann eher nach Wichtigtuerei.

Ich halte daran fest, daß wer-weiss-was.de ein Forum zum Austausch von Wissen ist.

Wenn Du es nicht nachvollziehen kannst,oder nicht willst hast Du ein Problem.

Ich habe kein Problem.
Ich halte daran fest, daß wer-weiss-was.de ein Forum zum Austausch von Wissen ist …

Ich versuche es trotzdem Dir es zu erklären.

… und nicht von privaten Spekulationen in Form privat entfremdeter Wortgebräuche. Um sich davor zu bewahren, indem man etwas lernt, kann z.B. so ein Experten-Forum wie dieses hier nützlich sein.

Ein Lexikon kannst Du auch zur Hilfe nehmen.

Um zu studieren, was man unter Metaphysik versteht, reicht leider ein Blick in ein „Lexikon“ nicht aus :smile:

Ich sehe den Menschen als Ganzes mit seinen beiden Wirklichkeiten.

Das sei dir belassen. Ich dachte allerdings, daß du dich in einer christlichen Tradition äußern wolltest (in der das nicht „zwei Wirklichkeiten“ sind). Sorry, daß ich dich dann mißverstanden habe.

Es gibt zwar „Kompositions“-Theorien, wie z.B. Platon,
Descartes, Leibniz, aber die sind definitiv von christlicher Seite abgelehnt worden.

Wen interessiert es in diesen Zusammenhang.

Ich halte daran fest, daß wer-weiss-was.de ein Forum zum Austausch von Wissen ist. Wenn es dich nicht interessiert, ist das nicht mein Problem :smile:

Metapher

6 Like

Wenn man die vielseitigen Bedeutungen hier einbringt klärt dies hier garnichts - klingt dann eher nach Wichtigtuerei.

Ich halte daran fest, daß wer-weiss-was.de ein Forum zum
Austausch von Wissen ist.

Du wiederholst es ja auch ein paarmal in Deinem Beitrag.

Ich würde mal sagen „auch“.
Gerade im Bereich Geisteswissenschaften sind hier die
Beitragsinhalte zum größten Teil Reflexionen auf ein
angedachtes Thema („Wirkliche“ Fragen sind seltener)

  • und das ist gut so.

Ist dies Austausch von „Wissen“ ?:
„A“ bringt ein was er irgendwo gelesen hat, also
die Meinung anderer, welche er vorher selektiert hat.
„B“ hat auch was gelesen und haut „A“ dies um die Ohren.
„A“ verweist darauf was er irgendwo schon im Forum
geschrieben hat (also was er für ein Schlaumeier ist)
und bringt noch Verweise auf Internetseiten.
„B“ behauptet das man dies „SO“ verstehen müsse weil es
da und da geschrieben steht und (angeblich) allgemein
anerkannt ist.

Möchtest Du dies so ?

Gott sei Dank läuft es im Forum nicht so ab.
Das wichtigste ist doch, daß ein Autor außer „Wissen“
auch etwas eigenes einbringt.
Auch wenn die Qualität dieser Vorträge nicht immer
ein Vergnügen ist so immer noch besser als geistloses
Anhäufen von Meinungen anderer welche sehr oft das
Thema nicht mehr einschließen.

Um zu studieren, was man unter Metaphysik versteht, reicht
leider ein Blick in ein „Lexikon“ nicht aus :smile:

Es bringt es aber oft auf den Punkt. Willst Du hier
erst jeden Begriff „studieren“ und ausdiskutieren.
Aber garnichts sagen und dem anderen nur zu verstehen
geben was er für ein Blödmann ist weil er den Begriif
(angeblich) nicht auf die Reihe bringt - das tut
einem wirklich begeistern.

Ich halte daran fest, daß wer-weiss-was.de ein Forum zum
Austausch von Wissen ist.

Was Du halt so unter „Wissen“ verstehst und anderen
vorschreiben willst wie sie es zu verstehen haben.

Gruß VIKTOR

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Allerdings bleibt die Kernaussage bestehen, auch wenn ich das vielleicht etwas überplakativ und daher in der religionspolitsch inkorrekten Form getan habe. Hast du auch Anmerkungen zur wesentlichen Aussage des Waschvorganges?

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Laut
katholischer Kirche gibt es die Erbsünde.

Richtig.

D.h. keine Seele ist
rein, weil wir ja den Schmutz unserer Vorfahren miterben.

Falsch.

Ah ja? Vergl. Joh 1,9ff, Römer 12, sowie die Festlegungen des Kozils von Trien und Augustinus von Hippo zu diesem Thema. Benedikt XVI erweiterte diesen Begriff sogar noch dergestalt, dass es nicht um die dierekte biologische Abfolge sondern um die Verstrickung aller Menschen in die Sünde aller Menschen der Vergangenheit geht. Aber das ist ja nur die neueste Version. Und natürlich, zur Befreiung von der Erbsünde ist der Waschvorgang der Taufe notwendig den wiederum nur die allumfassende Kirche bieten kann.

um den Ansprüchen der
katholischen Kirche zu genügen, müssen wir wieder unsere reine
Seele gewinnen, sprich einem Reinigungsvorgang unterziehen

richtig

siehe Taufe.

Was ja im Grunde mit der Beichte geschieht

nur teilweise richtig

Ja, der Vorwaschgang ist die Taufe. nun zufrieden?

Der Zöllner und der Zelot konnten bei Jesus nicht
nur rein werden sondern sogar bis zu Heiligen aufsteigen. In
der katholischen Kirche wäre das ein Unding.

Völlig falsch und an den Haaren herbeigezogen

Welcher Teil ist der falsche? Jesus hat dem Zöllner und dem Zeloten vergeben (ok, sie hatten eigentlich nichts gegen Jesus getan, insofern, was hat er da eigentlich vergeben?) Oder hat Rom die Bibel für falsch erklärt und ich habs nicht mitbekommen?
Im Gegenzug dazu: Kardinal Meisner und das Aus-schwitzen der Gifte … Du glaubst also, der würde denen vergeben? Mal ganz abgesehen von der Kompetenz, mit der er das tun würde (die in meinen Augen nicht größer ist als seine Kompetenz zu verurteilen), das ist ja ein ziemlich aktueller Fall, von daher nicht an den Haaren herbeigezogen und auch, wenn unbequem, eine legitime Fragestellung.

Gruß
Peter B.

Katholische Vergebungslehre

Der Zöllner und der Zelot konnten bei Jesus nicht
nur rein werden sondern sogar bis zu Heiligen aufsteigen. In
der katholischen Kirche wäre das ein Unding.

Völlig falsch und an den Haaren herbeigezogen

Welcher Teil ist der falsche? Oder hat Rom die Bibel für falsch erklärt und ich habs nicht mitbekommen?

Das ist der falsche Teil.
Es ist nämlich in der katholischen Kirche kein Unding, was zu Jesu Zeiten geschehen ist und man erklärt die Bibel eben auch nicht für ungültig.
Im Gegenteil, man akzeptiert, dass es so dort geschrieben wurde.
Ein Unding wäre es nur dann wenn Rom sich herausgenommen hätte, die Bibel für ungültig zu erklären.
So ist es lediglich „ein Wunder der Gnade Gottes“…

Im Gegenzug dazu: Kardinal Meisner und das Aus-schwitzen der Gifte … Du glaubst also, der würde denen vergeben? Mal ganz abgesehen von der Kompetenz, mit der er das tun würde (die in meinen Augen nicht größer ist als seine Kompetenz zu verurteilen), das ist ja ein ziemlich aktueller Fall, von daher nicht an den Haaren herbeigezogen und auch, wenn unbequem, eine legitime Fragestellung.

Und was haben jetzt Leute, die sich offen und frei zu einer von der katholischen Kirche verurteilten (=sündigen) sexuellen Einstellung bekennen mit jemandem zu tun, der zu einem bestimmten Zeitpunkt seines Lebens erkennt, dass seine eigenen Wege falsch waren und die Wege Gottes richtig sind?
Also ich meine, nur um bei der Fragestellung zu bleiben?

Hallo Peter,

Allerdings bleibt die Kernaussage bestehen, auch wenn ich das
vielleicht etwas überplakativ und daher in der
religionspolitsch inkorrekten Form getan habe. Hast du auch
Anmerkungen zur wesentlichen Aussage des Waschvorganges?

zunächst einmal die, dass diese Metapher eben auf die buddhistische Lehre nicht anwendbar ist, und wenn man sie noch so sehr strapaziert. Wenn es eine Seele oder sonst einen ‚Persönlichkeitskern‘, ein beständiges ‚Ich‘ nicht gibt, was soll dann ‚gewaschen‘ werden, auf was ist dann der Begriff ‚Reinheit‘ anwendbar?

Eine generelle Anmerkung - wenn man einen Hammer hat, scheint einem alles wie ein Nagel auszusehen. Wenn man eine gewisse Kenntnis vom Christentum hat, dann neigt man dazu, andere Religionen wie den Buddhismus zunächst einmal als etwas Analoges aufzufassen - als eine Art Christentum mit anderen Glaubensinshalten. Daraus entstehen dann die krassesten Missverständnisse. Erst bei näherer Kenntnis kann man feststellen, dass die Paradigmata z.T. doch so stark voneinander abweichen, dass man in Hinsicht auf z.B. den Buddhismus nur bedingt von einer ‚Religion‘ im klassischen (vorwissenschaftlichen) westlichen Verständnis sprechen kann - ebenso nur bedingt zutreffend wäre die Bezeichnung ‚Philosophie‘ oder ‚Weltanschauung‘, da sie die praktischen (‚yogischen‘) Aspekte negiert. Begriffe wie ‚Glaubensreligion‘ einerseits und ‚Erfahrungsreligion‘ oder ‚atheistische Religion‘ andererseits treffen da nur Einzelaspekte und verschleiern eher die Unterschiede, als dass sie sie erklären.

Eines dieser krassen Missverständnisse wäre etwa das, im buddhistischen(!) Konzept karma eine Variante des christlichen Schuldbegriffes zu sehen (das träfe allenfalls sehr entfernt auf den hinduistischen Karmabegriff zu). Es gibt keinen Schuldner, und erst recht keinen Gläubiger, der Schuld einfordern oder vergeben könnte. Nach buddhistischer Auffassung ist karma nicht eine Art ‚Schuldenkonto‘, das abgetragen werden muss (‚Reinwaschung‘), sondern immer die aus einem Willen (cetana) heraus bedingte und verursachte Handlung - im weiteren Sinne auch (zusätzlich) die damit geschaffene Situation (korrekt eigentlich phala, ‚Frucht‘). Durch buddhistische Praxis wird nun kein karma ‚aufgelöst‘ (dieser Begriff ist auf ‚karma‘ nach buddhistischem Verständnis schlicht nicht anwendbar), sondern karma wird verändert - und zwar durch Dekonditionierung eingefahrener Wahrnehmungs-, Denk- und Verhaltensmuster. Man spricht in diesem Zusammenhang von heilsamen und unheilsamen Gegebenheiten (kusaladharma und akusaladharma). Die (soteriologische) ‚Heilsamkeit‘, um die es hier geht, ist die Eignung, Bedingungen zur Befreiung (moksha) bzw. zum Erwachen (bodhi) zu schaffen. Das Erwachen (häufig unpräzise mit ‚Erleuchtung‘ wiedergegeben) ist nichts als restlose Überwindung aller Konditionierungen. Die Kultivierung von kusaladharma ist auch das Fundament buddhistischer Ethik (sila) und buddhistischer ethischer Verhaltensnormen (sikkhapada, ‚Schritte der Übung‘). Zwar gibt es ‚Gelöbnisse‘, die den jüdisch/christlichen ‚Geboten‘ inhaltlich vergleichbar sind, doch sind diese nicht transzendent begründet (‚gegeben‘) sondern zum einen Ausdruck einer Zweckethik (sie dienen der Dekonditionierung) und zum anderen werden sie als Ausdrucksform der wahren, unverzerrten und unkonditionierten Natur angesehen (eben deswegen sind sie wirksam).

Auf diese Dekonditionierung ließe sich zur Not noch Deine Metapher vom ‚Waschvorgang‘ anwenden, wenn nicht das Handeln, sondern ein Handelnder dekonditioniert würde. Eben dies ist aber nicht der Fall. „Es gibt die Tat, doch nicht den Täter“ heisst ein oft zitierter Satz des Dhammapada. Es gibt keinen Handelnden ‚hinter‘ dem Handeln, keinen Denkenden ‚hinter‘ dem Denken, keinen Wahrnehmenden ‚hinter‘ der Wahrnehmung - das, was wir als pudgala, als empirische Person wahrnehmen, ist identisch mit dem Handeln, Denken, Wahrnehmen usw. und erschöpft sich darin. Das ist in nuce die buddhistische skandha-Lehre.

Zum Handeln einen Handelnden zu postulieren - eben dies ist eine der oben angesprochenen Konditionierungen (klesha), ein eingefahrenes Denkmuster, das eine leidhafte Wirklichkeit erzeugt.

Freundliche Grüße,
Ralf

4 Like

Hallo Ralf,
Du hast hier einen guten verständlichen Beitrag
geschrieben.
Das Folgende ist wohl in etwa die Zusammenfassung.



Zum Handeln einen Handelnden zu postulieren - eben dies ist
eine der oben angesprochenen Konditionierungen
(klesha), ein eingefahrenes Denkmuster, das
eine leidhafte Wirklichkeit erzeugt.

Meine Fragen dazu:
Versteht auch der „einfache“ Gläubige Buddhist dies
so und kann dies nachvollziehen oder muß er doch
sein Denken der praktischen Lebenserfahrung angleichen
welche eben immer zu einer Ursache einen Verursacher
feststellt ?
Ist er nicht überfordert wenn er ständig die erfahrbare
Wirklichkeit praktisch leugnen müßte ,Verantwortlichkeit
verwirft als „eingefahrenes Denkmuster“ um leidhafte
„Wirklichkeit“ zu überwinden ?

Oder - welche gedanklichen Verrenkungen muß man da
noch machen um den Widerspruch in sich auflösen bzw.
verstehen zu können ?

Muß er sich vielleicht ständig „neben sich stellen“
und alles was er bewirkt von außen betrachten und
sagen :"das bin ich nicht,das hat mit mit nichts zu tun,
das geht mich nichts an " ??

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der „gläubige“
Buddhist dies hinkriegt - vielleicht als Mönch, abseits
des realen Geschehens.

Gruß VIKTOR

Hallo Victor,

>Meine Fragen dazu:
>Versteht auch der „einfache“ Gläubige Buddhist dies
>so

Gegenfrage: versteht auch der „einfache“ gläubige Christ z.B. die Trinitätslehre, wenn - wie dem vorangehenden Thread zu entnehmen - selbst ein theologisches Studium keine Klarheit schafft, was es mit dem ‚heiligen Geist‘ auf sich hat? Wie auch immer - ich halte mich selbst durchaus auch für einen „einfachen“ Buddhisten - wenn auch nicht notwendig für einen „Gläubigen“.

>und kann dies nachvollziehen

Nachvollziehen kann dies allerdings jeder - intellektuell durch Studium der kanonischen Texte und praktisch durch Ausüben des sog. achtfachen Pfades. Wobei für Letzteres bei vorhandenem Vertrauen ein intellektuelles Verständnis nicht einmal notwendig ist, dieses dient nur der Vetrauenserweckung. Zum Unterschied Vertrauen (shradda) und Glaube: Vertrauen ist ein Glaube auf Kredit, es bedarf (anders als der unbedingte Glaube, den das Christentum fordert) der Bestätigung und Rechtfertigung durch die persönliche Erfahrung.

>oder muß er doch
>sein Denken der praktischen Lebenserfahrung angleichen
>welche eben immer zu einer Ursache einen Verursacher
>feststellt ?

Das „Feststellen“ (tatsächlich ist es kein Feststellen, sondern ein Postulieren) eines Verursachers zu einer Ursache ist eben keine Sache praktischer Lebenserfahrung sondern eine des Denkens und es geschieht auch keineswegs „immer“ und schon gar nicht notwendig. Dass alles Sein verursacht und bedingt ist, lehrt auch der Buddhismus - aber eben keinen Verursacher. Die Kette der Kausalität wird auch nicht als eine lineare Abfolge mit einem ersten Verursacher (primum movens) und einer eschatologischen letzten Wirkung verstanden, sondern zyklisch , in sich kreisend. Im Buddhismus spricht man von pratityasamutpada, ‚wechselseitig bedingtem Entstehen‘ oder Konditionalnexus. Das Modell pratityasamutpada beschreibt einen sich permanent wandelnden Zustand, wobei der ‚Motor‘ dieses Wandels karma ist bzw. der dahinter stehende Wille cetana. Zwischen den einzelnen Kategorien (nidana, ‚Gliedern‘) des Konditionalnexus besteht Interdependenz. Dies sorgt unter Anderem auch dafür, dass ‚Denken‘ und ‚praktische Lebenserfahrung‘ von selbst in Einklang kommen, weil sie einander bedingen - da muss man nichts „angleichen“.

>Ist er nicht überfordert wenn er ständig die erfahrbare
>Wirklichkeit praktisch leugnen müßte,

Eben deswegen ist dies auch Unsinn. Wirklichkeit zu leugnen, ist pathologisch. Aber Wirklichkeit kann man auf sehr unterschiedliche Art und Weise erfahren. Du begehst den Fehler, dass Du Deine Erfahrung von Wirklichkeit für etwas Feststehendes, Objektives hältst. Dabei ist diese, Deine Erfahrung von Wirklichkeit schon eine andere, wenn du nur ein Glas Bier trinkst. Was meinst Du, wie sich da erst Deine Erfahrung von Wirklichkeit von der eines Menschen, der ein jahrelanges Training in meditativer Versenkung, Schulung des Intellekts und ethischem Verhalten hinter sich hat, unterscheidet. Erfahrung von Wirklichkeit ist nicht die Wirklichkeit selbst - und die Bedingungen dieser Erfahrung sind durchaus nicht starr und unveränderlich. Somit ist es auch nicht die Erfahrung selbst.

>Verantwortlichkeit
>verwirft als „eingefahrenes Denkmuster“ um leidhafte
>„Wirklichkeit“ zu überwinden ?

„Verantwortlichkeit“ wird gerne bemüht, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist - damit kriegt man es allerdings nicht wieder heraus. Da ist es schon vorteilhafter, sich um die Erkenntnis zu bemühen, dass jedes Handeln Folgen hat und welche Folgen dies jeweils sind. Dies verändert das Handeln - und das halte ich für sinnvoller, als die Suche nach einem Verantwortlichen.

Dies ist übrigens - ganz nebenbei - auch ein Grund für den Erfolg japanischer Wirtschaftsunternehmen. Bei einer Entscheidung, die sich als falsch erweist, sucht man nach den Gründen für diese Entscheidung und danach, wo der Fehler lag und wie man ihn zukünftig vermeidet. Hierzulande sucht man stattdessen nach einem Schuldigen - wenn nicht nach einem Sündenbock.

>Oder - welche gedanklichen Verrenkungen muß man da
>noch machen um den Widerspruch in sich auflösen bzw.
>verstehen zu können ?

Wie schon geschrieben - der Widerspruch existiert in Deinem Denken und in der Art, wie Du Wirklichkeit erfährst. Übe Dich in buddhistischer Praxis und sowohl Dein Denken als auch Deine ‚Wirklichkeitserfahrung‘ wird sich ändern. Ganz ohne gedankliche Verrungen zu bemühen - im Gegenteil, du wirst sie dabei verlieren.

>Muß er sich vielleicht ständig „neben sich stellen“
>und alles was er bewirkt von außen betrachten und
>sagen :"das bin ich nicht,das hat mit mit nichts zu tun,
>das geht mich nichts an " ??

Für eine meditative Selbstanalyse sollte man sich gerade nicht irgendwelche Dinge einbilden (wie z.B. „neben sich zu stehen“) sondern sich darum bemühen, die Dinge so wahrzunehmen, wie sie sind:

„Form, Empfindung, Wahrnehmung, Bewußtsein und die Gestaltungen des Willens,
Das bin nicht ich, noch gehört das mir. Auf diese Weise wird man frei davon.
Einen, der auf diese Weise frei geworden, ruhig im Gemüt, aller Fesseln ledig,
Hat, obwohl sie ihn allerorts suchte, des Māra Heerschar nicht gefunden.“
(S.4.16.)

Das ist allerdings etwas schwieriger, als es klingt bzw. erfordert einiges an Übung - z.B. darin, einen Geisteszustand hervorzurufen (besser: zuzulassen), in dem keine Trennung von Subjekt und Objekt mehr existiert (ekagrata, ‚Einspitzigkeit‘).

>Ich kann mir nicht vorstellen, daß der „gläubige“
>Buddhist dies hinkriegt - vielleicht als Mönch, abseits
>des realen Geschehens.

Zum einen gibt es im Buddhismus nicht die strikte Trennung zwischen laizistischer und monastischer Lebensweise. Vor allem in Südostasien ist das ‚Mönchtum auf Zeit‘ für junge Männer durchaus normal. Zum anderen ziehen sich viele buddhistische Laien mehr oder weniger regelmäßig zu Übungsperioden (zwischen ein paar Tagen und mehreren Wochen) zurück, in denen sie eine monastische Lebensweise praktizieren. Und trotz dieses ‚Zurückziehens‘ heisst das alles Andere als „abseits des realen Geschehens“ zu sein. Du bist nirgendwo so sehr mitten im „realen Geschehen“ drin als in solchen Zeiten intensiver buddhistischer Praxis.

Zur Veranschaulichung dieser Aussage eine kleine, eigentlich recht bekannte Geschichte:

Es kamen einmal ein paar Suchende zu einem alten Zen-Meister. „Herr“, fragten sie „was tust du, um immer so glücklich und zufrieden zu sein? Wir wären auch gerne so glücklich wie du.“ Der Alte antwortete mit mildem Lächeln: „Wenn ich liege, dann liege ich. Wenn ich aufstehe, dann stehe ich auf. Wenn ich gehe, dann gehe ich und wenn ich esse, dann esse ich.“ Die Fragenden schauten etwas betreten in die Runde. Einer platzte heraus: "Bitte, treibe keinen Spott mit uns. Was du sagst, tun wir auch. Wir schlafen, essen und gehen. Aber wir sind nicht glücklich. Was ist also dein Geheimnis? "Es kam die gleiche Antwort: „Wenn ich liege, dann liege ich. Wenn ich aufstehe, dann stehe ich auf. Wenn ich gehe, dann gehe ich und wenn ich esse, dann esse ich.“ Die Unruhe und den Unmut der Suchenden spürend fügte der Meister nach einer Weile hinzu: „Sicher liegt auch Ihr und Ihr geht auch und Ihr esst. Aber während Ihr liegt, denkt Ihr schon ans Aufstehen. Während Ihr aufsteht, überlegt Ihr wohin Ihr geht und während Ihr geht, fragt Ihr Euch, was Ihr essen werdet. So sind Eure Gedanken ständig woanders und nicht da, wo Ihr gerade seid. In dem Schnittpunkt zwischen Vergangenheit und Zukunft findet das eigentliche Leben statt.Lasst Euch auf diesen nicht messbaren Augenblick ganz ein und Ihr habt die Chance, wirklich glücklich und zufrieden zu sein.“

Freundliche Grüße,
Ralf

3 Like

Hallo Ralf,

ohne jetzt eine grundlegende Buddhismusdiskussion vom Zaum brechen zu wollen, aber ich hab da mal ein paar Fragen.

Kern der Sache ist ja letzten Endes der Kreislauf von Leben, Tod, Wiedergeburt. Und natürlich gibt es kein „selbst“, keine „Seele“, kein „Ka“ und natürlich erst Recht keine körperliche Wiedergeburt. Weil man sich im Grunde ja nur einbildet, dass man als Individuum überhaupt existiert.
Nur, wenn ich gar nicht existiere, muss ich auch nicht mein Karma (mein Handeln) rein und frei halten, muss nicht alles in der Welt verleugnen, weil spätestens, wenn ich wiedergeboren werde bin ich nicht mehr ich (ich existiere ja nicht) sondern jemand anders (der auch nicht existiert). Der muss sich nun auch nicht unbedingt anstrengen den Kreislauf des Lebens zu verlassen, denn im Falle der Wiedergeburt triffts nicht ihn (ihn gibts ja nicht) sondern einen anderen.
Das Problem mit der westlichen Auslegung des Buddhismus scheint mir zu sein, dass der Begriff des Nicht-Selbst irgendwo noch nicht gegriffen ist. Ist das Nicht-Selbst etwas oder nichts? Denn wenn etwas wiedergeboren wird, um noch einmal einen Durchlauf zu machen und dieses Mal genug gutes Karma haben soll um aus dem Rad auszubrechen, dann muss es da ja „was“ geben. Darauf bezog ich mich eben mit Reinigung und längerem Waschvorgang.
Vielleicht kannst Du mir diese Diskrepanz ja erklären.

Gruß
Peter B.

P.S.
Ich bin ein lausiger Buddhist, weil ich nicht leide.

Der Zöllner und der Zelot konnten bei Jesus nicht
nur rein werden sondern sogar bis zu Heiligen aufsteigen. In
der katholischen Kirche wäre das ein Unding.

Völlig falsch und an den Haaren herbeigezogen

Welcher Teil ist der falsche? Oder hat Rom die Bibel für falsch erklärt und ich habs nicht mitbekommen?

Das ist der falsche Teil.
Es ist nämlich in der katholischen Kirche kein Unding, was zu
Jesu Zeiten geschehen ist und man erklärt die Bibel eben auch
nicht für ungültig.
Im Gegenteil, man akzeptiert, dass es so dort geschrieben
wurde.
Ein Unding wäre es nur dann wenn Rom sich herausgenommen
hätte, die Bibel für ungültig zu erklären.
So ist es lediglich „ein Wunder der Gnade Gottes“…

Könnte, und wichtiger würde die katholische Kirche solchen also vergeben? Oder bedarf es dazu eines Wunders?

Im Gegenzug dazu: Kardinal Meisner und das Aus-schwitzen der Gifte … Du glaubst also, der würde denen vergeben? Mal ganz abgesehen von der Kompetenz, mit der er das tun würde (die in meinen Augen nicht größer ist als seine Kompetenz zu verurteilen), das ist ja ein ziemlich aktueller Fall, von daher nicht an den Haaren herbeigezogen und auch, wenn unbequem, eine legitime Fragestellung.

Und was haben jetzt Leute, die sich offen und frei zu einer
von der katholischen Kirche verurteilten (=sündigen) sexuellen
Einstellung bekennen mit jemandem zu tun, der zu einem
bestimmten Zeitpunkt seines Lebens erkennt, dass seine eigenen
Wege falsch waren und die Wege Gottes richtig sind?
Also ich meine, nur um bei der Fragestellung zu bleiben?

Zunächst einmal ging es bei der Fragestellung hier weniger um die Homosexuellen und Fixer sondern um Kardinal Meisner, der seine offensichtliche Unfähigkeit zur Vergebung ja ziemlich deutlich ausgedrückt hat. Um das jetzt wider auf die Diskussion zu beziehen, da diesen Leuten ihre Sünden nicht vergeben werden (wobei im Falle der Homosexualität überhaupt erst mal über die Sündendefinition gesprochen werden müsste), können diese Leute auch keine reinen Seelen gemäß katholischer Definition werden, richtig? Erst wenn also ein Schwuler nicht mehr schwul ist, kann er rein sein. Während ein Papstattentäter, ja sogar einer der immer mal wieder auftauchenden priesterlichen Kinderschänder Vergebung erlangen kann und dadurch wieder rein ist. Korrigiere mich, falls ich das mißverstehe. Mir scheint hier eine Lücke zu klaffen, es sei denn, die katholische Version der reinen Seele ist nichts als ein Marketingmittel. Da möchte ich dann lieber annehmen, ich verstehe es nur einfach nicht, also erleuchte mich bitte.

Gruß
Peter B.

Hallo Peter,
in dem Thread, den ich in meiner ersten Antwort an dich verlinkt hatte, gibt es ein etwas längeres Posting mit dem Betreff ‚Reinkarnation‘, in dem ich versuche, genau die von Dir angesprochenen Fragen anhand eines Abschnitts des Mahayana Shraddotpada Shastras (‚Traktat zur Vertrauenswerweckung in das Mahayana‘, eines klassischen Traktats der buddhistischen Vijnaptimatra-Philosophie) etwas zu klären. Ich erlaube mir, einfach auf dieses Posting zu verweisen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Ralf,
Dein Beitrag ist wieder lesenswert und informativ.
Zu einigen Punkten möchte ich aber doch Zweifel
einbringen.

>Meine Fragen dazu:
>Versteht auch der „einfache“ Gläubige Buddhist dies
>so

Gegenfrage: versteht auch der „einfache“ gläubige Christ z.B.
die Trinitätslehre

Diese Lehre greift aber nicht in die unmittelbare
Erfahrungswelt ein.Es ist also nicht vergleichbar.
Nach Deiner Darstellung darf aber nach buddhistischer
Denkweise dem Handeln kein Handelnder zugeordnet werden.
Diese nicht gegebene Denkweise muß erst durch Übung,
Meditation usw. überwunden werden.
Hier drängt sich einem die Frage auf, ob nicht durch
Übung und Meditation o.ä. jede reale Erfahrung in
unserem Sein nach irgendeiner Hypothese,Lehre oder
Ideologie umdeutbar,anders erfahrbar gemacht werden
kann ?

Ist dem „Fliegen“ auch kein Flugzeug zuordenbar oder
dem „Fahren“ kein Fahrzeug ?
Wenn dieser Vergleich unpassend ist wird es trotzdem
schwierig zu verstehen wo Kausalität zulässig ist und
wo nicht.

>und kann dies nachvollziehen

Nachvollziehen kann dies allerdings jeder - intellektuell
durch Studium der kanonischen Texte und praktisch durch
Ausüben des sog. achtfachen Pfades. Wobei für Letzteres bei
vorhandenem Vertrauen ein intellektuelles Verständnis nicht
einmal notwendig ist

Das meine ich.Studium, Übung, Vertrauen (Glaube ?)
können jede Idee verinnerlichen auch wenn sie der
„Erfahrung“ (Du stellst dies als Fehlinterpretation der
Wirklichkeit dar)entgegensteht.
Ist intellektuelles Verständnis eher hinderlich um
buddhistische Denkweise zu erfahren oder zu vertiefen?

(anders
als der unbedingte Glaube, den das Christentum fordert) der

Der christliche Glaube ist ebenfalls ein Vertrauen
(auf ein Zeugnis) und doch im wesentlichen eine
Erkenntnis der Qualität einer Botschaft für dieses
und ein (geglaubtes) jenseitiges Leben.
Dies wäre ein eigenes Thema.Bitte nicht darauf eingehen.

Das „Feststellen“ (tatsächlich ist es kein Feststellen,
sondern ein Postulieren) eines Verursachers zu einer Ursache
ist eben keine Sache praktischer
Lebenserfahrung sondern eine des Denkens

Eben. Dies muß ganz fest gelaubt werden. Ständig, und
eingeübt - weil es eben immer wieder der Erfahrung
widerspricht.

Dass alles
Sein verursacht und bedingt ist, lehrt auch der Buddhismus -
aber eben keinen Verursacher.

Du meinst hier keinen personellen Verursacher, keine
durch freien Willen (wessen auch immer)verursachte
Wirkung- oder ?

dass ‚Denken‘ und ‚praktische Lebenserfahrung‘ von selbst in
Einklang kommen, weil sie einander bedingen - da muss man
nichts „angleichen“.

Aber doch etwas tun, Meditation, Training usw. oder ?
Von allein kommt der „Einklang“ nicht

Du begehst den
Fehler, dass Du Deine Erfahrung von Wirklichkeit für etwas
Feststehendes, Objektives hältst.

Da gehört eben die Verwendung des Intellekt dazu um
die Erfahrungen der „Wirklichkeit“ einzuordnen.
Man muß diesen „Fehler“ ja nicht machen und kommt
trotzdem nicht zu einer buddhistischen Denkweise .

Erfahrung von Wirklichkeit ist nicht die
Wirklichkeit selbst

Kannst Du mir eine Aussage machen,was dann Wirklichkeit
für Dich ist ?

dass jedes Handeln Folgen hat und
welche Folgen dies jeweils sind. Dies verändert das Handeln -
und das halte ich für sinnvoller, als die Suche nach einem
Verantwortlichen.

Und wo (bei wem gilt ja nicht) soll man bei der
Veränderung des Handelns ansetzen ?

Bei einer
Entscheidung, die sich als falsch erweist, sucht man nach den
Gründen für diese Entscheidung

Meinst Du das ?
Das kann ich so stehen lassen aber die Gründe kann
ich eben nicht immer von Personen trennen.
Die Japaner, welche Du ansprachst, sind doch viel
schneller bereit sich die Schuld am Versagen zu geben.
Ritueller Selbstmord ist doch aus diesen Gründen
gerade aus diesem Kulturkreis bekannt.
Handeln und Handelnder sind doch da viel enger
beieinander gedacht als die buddhistische Denkweise
vermuten läßt.

Für eine meditative Selbstanalyse sollte man sich gerade nicht
irgendwelche Dinge einbilden (wie z.B. „neben sich zu stehen“)
sondern sich darum bemühen, die Dinge so wahrzunehmen, wie sie
sind

Da sind wir wieder am Anfang der Diskussion.

Ich hätte eigentlich zu jedem Deiner Beitragspunkte
etwas zu sagen, aber es würde dies hier wohl
überfrachten.

Sehr herzliche Grüße VIKTOR