Deine Frage ist wirklich nicht einfach zu beantworten, eben weil die ganze Sache noch nicht voll verstanden ist. Es gibt Wege - sei es durch Vektoren wie Viren oder direkt - für DNA-Fragmente, sich in andere Genome zu integrieren. Teilweise macht man von genau diesen Systemen gebrauch, um Gene in eine Zelle zu bringen und dort zu integrieren (das erhöht die Ausbeute). Diese gene sitzen dann naturgemäß schon in einem Rahmen, der leicht „transportfähig“ ist. Wenn man nun ein GVO herstellen will und Blätter oder Einzelzellen einer Pflanze manipuliert, muß man die finden, welche das Gen stabil integriert haben. Dazu bringt man Selektionsmarker ein, die nun was ganz anderes machen, als das Zielgen, z.B. eine Pestizid- oder Antibiotikaresistenz. Diese Marker können auch ungewollt ihren Besitzer wechseln. Innerhalb des Zellstoffwechsels kann es durch neue Genprodukte auch in Wechselwirkung mit anderen Pathways ganz unerwartete und andere Produkte geben, die vielleicht im Boden oder der Nahrungskette angereichert werden und unangenehme Folgen haben. Durch das Einbringen von Rekombinationsstellen im genom kann es passieren, daß man anderer Fremd-DNA, vor allen von Bakterien, Tür und Tor öffnet. Es kann so passieren, daß man irgendwann bakterielle Toxine in den GVOs findet. Und dann gibt es da noch die Experimente, das Pflanzenwachstum indirekt zu fördern. Vor etwa 10 Jahren hat man versucht, dem Bakterium, welches als sehr guter Kristallisationskeim für Eiskristalle dient, die entsprechende Oberflächeneigenschaft zu zerstören, damit die Blätter von Pflanzen, auf denen diese GVOs wachsen, bei leichtem Frost nicht gleich zurch die spitzen Eiskristalle beschädigt werden. Naja, dummerweise sind die selben Bakterien auch maßgeblich an der Wolkenbildung beteiligt… weshalb man nach ersten Freilandversuchen! in USA dann doch wieder davon abgelassen hat.
Ich möchte aber der Vollständigkeit halber sagen, daß Gentechnik im Labormaßstab heute sehr gut beherrschbar ist. Problematisch wird’s im Kontakt mit einer nicht kontrollierbaren und weitestgehend unbekannten Umwelt. Ich stelle auch nicht in Frage, daß wir irgendwann die Risiken der Gentechnik abschätzen können. Dann kann sie die Forschungslabors verlassen und unser Leben verbessern.
Hallo Jochen,vielen Dank,daß Du Dir die Mühe gemacht hast.
Ich hatte gehofft,noch etwas konkretere von Wissenschaftlern befürchtete Probleme zu hören,so im Stile der Prognosen,die Fachleute eigentlich schon vor vielen Jahren bezüglich der Tiermehlverfütterung und BSE abgeben konnten.
Das mit den „Eisbakterien“ war ein anschauliches Beispiel für die naturgegebene(?) Unfähigkeit des Menschen,systemisch zu denken,oder dafür,daß das System Natur uns (hoffentlich) immer überlegen bleibt,dumm nur,wenn wir glauben,uns dennoch die Erde untertan machen zu können.
Es ist schon beunruhigend,was wir so alles „entwickeln“,verwickeln wäre das eigentlich richtige Wort.
Na ja ,die Beunruhigung teile ich ja mit vielen,darum würde ich so gerne konkrete Befürchtungen der Fachleute kennen.
Viele Grüße,mina
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ich hatte gehofft,noch etwas konkretere von Wissenschaftlern
befürchtete Probleme zu hören,so im Stile der Prognosen,die
Fachleute eigentlich schon vor vielen Jahren bezüglich der
Tiermehlverfütterung und BSE abgeben konnten.
Ich kenne eben keine konkreten Bedenken. Soweit man die Genetik kennt, ist man sicher, alle Risiken zu beherrschen. Das Problem ist, daß man nicht alle genetischen Prozesse in der freien Wildbahn kennt. Und daraus kann man keine konkreten Bedenken ableiten.
wie findest Du die
Befürchtungen vieler Menschen, daß die Roboter irgendwann
einmal die Weltherrschaft an sich reißen?
Ich finde diese Befuerchtung sehr verstaendlich. Roboter haben viele Arbeistplaetze besetzt (vorwiegend solche, die fuer Menschen ohnehin nicht besonders angenehm und/oder gesund waren), und sie sind Symbol einer seit zwei Jahrhunderten dauernden gesellschaftlichen Umwaelzung, die schon viele Menschen unter sich begrben hat.
Gerade jetzt, gibts es erstaunliche Durchbrueche in der KI, dennoch sind die Systeme alle immer noch ziemlich primitiv. Aber ich glaube (wie viele andere auch) das echte KI moeglich ist. Und es wird vielfach angenommen, dass man nicht die ganze Strecke gehen muss, sondern dass sich schon primitive kuenstliche Intelligenzen selbst weiterentwickeln koennten („seed AI“). Die Computer-Kapazitaeten reichen dafuer vermutlich jetzt schon. Und um unsere Gesellschaft lahmzulegen brauch man keine Kampfroboter, wenn man wirklich gut mit Computern umgehen kann - und genau das koennte ein „Watchmaker“ vermutlich. Die Frage ist also: „Laesst sich KI beherrschen?“. Tja, wer weiss. Momentan sieht es nicht so aus, als wir in den naechsten 20 Jahren sowas bekommen, aber nehmen wir mal an, wir haettens jetzt schon, und spinnen wir Dein Gleichnis weiter: Forscher die eine sich entwickelnde Kuenstliche Intelligenz bewusst ins Internet lassen, bevor wir SEHR viel mehr ueber das Thema wissen, wuerde ich fuer verdammt verantwortungslos halten.
Medizin:
Ja, wir sind phantastische Hardware…
Nicht nur wesentlich schärfere und
zusätzliche Sinnesorgane, unglaubliche sportliche Leistungen,
Giftresistenzen, ja sogar ganze Körperteile können
nachwachsen! Eine Liste wäre schier endlos…
Ich finds ja geiler genug Hirn und die passenden Haende zu haben um ein Flugzeug zu bauen, statt Hufe und richtig fette Oberschenkel.
Oder Teleskope bauen zu koennen statt zoombare Augen zu haben … Eine Liste wäre schier endlos…
Wie war das mit den selbstdenkenden Kampfrobotern, die uns
alle ausrotten werden? Vielleicht besteht die Gefahr
tatsächlich, aber es liegt (zum Glück) nicht in der Natur des
Menschen, sich änglich zu verkriechen, wenn es etwas Neues
auszuprobieren gibt.
Klar besteht die Gefahr. Und so lange man sich nicht sicher ist, sollte man keine Freiland-/Internet-Versuche mit AIs machen … wenns denn mal welche gibt.
Die Frage ist also: „Laesst sich KI
beherrschen?“. Tja, wer weiss. Momentan sieht es nicht so aus,
als wir in den naechsten 20 Jahren sowas bekommen, aber nehmen
wir mal an, wir haettens jetzt schon, und spinnen wir Dein
Gleichnis weiter: Forscher die eine sich entwickelnde
Kuenstliche Intelligenz bewusst ins Internet lassen, bevor wir
SEHR viel mehr ueber das Thema wissen, wuerde ich fuer
verdammt verantwortungslos halten.
Im Moment besteht ja das Netz noch zu 40% toten Links und zu 60% Erotik-Werbung, also wäre es interessant, was KI daraus machen würde .
Nicht nur wesentlich schärfere und
zusätzliche Sinnesorgane, unglaubliche sportliche Leistungen,
Giftresistenzen, ja sogar ganze Körperteile können
nachwachsen! Eine Liste wäre schier endlos…
Ich finds ja geiler genug Hirn und die passenden Haende zu
haben um ein Flugzeug zu bauen, statt Hufe und richtig fette
Oberschenkel.
Oder Teleskope bauen zu koennen statt zoombare Augen zu haben
… Eine Liste wäre schier endlos…
Das war gut! Da spricht der Kalkofe-Fan. Aber ernsthaft, wenn ich querschnittsgelähmt wäre, fände ich es mit Sicherheit toller, wieder laufen zu können als eine Maschine zu haben, die mich wäscht und füttert.
Klar besteht die Gefahr. Und so lange man sich nicht sicher
ist, sollte man keine Freiland-/Internet-Versuche mit AIs
machen … wenns denn mal welche gibt.
Sieh´s doch mal positiv: wenn wir schon keine Intelligenz haben, dann vielleicht AI?
Der Wirkungsgrad von Planzen ist sehr schlecht, weil sie
erstens nur einen sehr kleinen teil des Sonnenspekrums nutzen
und zweitens einen Großteil der Energie selbst verbrauchen.
Der Photosyntheseprozess selbst ist gar nicht mal so schlecht.
(http://www.unifr.ch/spc/UF/92novembre/gossauer.html)
Aber du hast recht, insgesamt sieht es nicht so rosig aus.
(http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/auto/energie.htm)
Wenn man aber schon vergleicht, darf man das Endprodukt nicht aus den Augen verlieren. Es geht darum einfache (Zucker) bis komplexe (Eiweisse) Molekuele aufzubauen. Dabei ist der Wirkungsgrad des Systems Kraftwerk * Chemiewerk als gesamtes zu betrachten. Das sieht meines Erachtens auch nicht so gut aus.
Die Pflanzen liefern hier eine gut durchmischte Zusammenstellung von allem, was wir brauchen, evtl mit Ergaenzung durch tierische Nahrung.
Der eigentliche Vorteil der Planzen besteht darin, daß sie
sich selbst reproduzieren. Wenn wir Fabriken hätten, die sich
bei Bedarf selbst reproduzieren können, dann wären die bei
weitem effektiver als Pflanzen.
Es bleibt aber auf jeden Fall die Aussage, dass tausende neuer Kraftwerke noetig waeren.
Ausgehend von einer notwendigen Leistungsaufnahme von 100 Watt (8.600 kJ/Tag) bei einem normal ernaehrten Menschen, einer Weltbevoelkerung von 8 Mrd Menschen in nicht allzu ferner Zukunft und einem wohlwollend geschaetzten Wirkungsgrad der chemischen Industrie von 20 Prozent beim Aufbau komplexer Nahrung erhalte ich eine Anzahl von
5000 Kraftwerken zu je 1 Gigawatt Leistung, die fortwaehrend im Betrieb sein muessten.
(Nicht beinhaltet die Energie, die zum Betrieb der Kraftwerke noetig ist, sowie Ausfallzeiten).
Wer kann das schon wollen?
Das kommt darauf an, wie hoch der Wirkungsgrad des Gesamtprozesses ist. Wenn er deutlich über dem von Planzen liegt, dann würde man für die Erhährung der Bevölkerung eine viel geringere Fläche benötigen als die heutige Landwirtschaft. Wenn man bedenkt, daß die Landwirtschaft zu den größten Umeltzerstörern zählt (der brasilianische Regenwald wird z.B. gerodet um Anbau- und Weidefläche zu schaffen), gibt es durchaus ein Interesse an einer derartigen Technologie. Außerdem könnte man die Fabriken auch in Gegenden stellen, in denen Pflanzen nicht oder nur sehr schlecht wachsen.
mir geht es einfach darum, dass einige tausend Kraftwerke gebaut und auch betrieben werden muessen. Mit was sollen die betrieben werden? Oel, Kohle, Uran? All das schafft auch ordentliche Umweltprobleme.
In Brasilien wird uebrigens ein nicht unerheblicher Teil der Anbauflaeche fuer Zuckerrohr verwendet. Daraus wird dann Alkohol zum Betrieb von Kfz gewonnen. Es geht dort also weniger um die Ernaehrung.
Mit demselben Zeug, mit dem auch biologische Kraftwerke arbeiten: Photonen
In Brasilien wird uebrigens ein nicht unerheblicher Teil der
Anbauflaeche fuer Zuckerrohr verwendet. Daraus wird dann
Alkohol zum Betrieb von Kfz gewonnen. Es geht dort also
weniger um die Ernaehrung.
Ob es um Ernährung oder Rohstoffgewinnung geht ändert nichts an der Tasache, daß Landwirtschaft umweltschädlich ist. Industrielle Landwirtschaft ist sogar noch umweltschädlicher als solche, die der Ernährung dient, weil man Pflanzenschutz- und Schädlingsbekämpfungsmittel einsetzen kann, ohne sich um die Eßbarkeit der Produklte kümmern zu müssen. Selbst in Deutschland gelten beispielsweise für den Rapsanbau wesentlich großzügigere Vorschriften über Düngemittel- und Pestizideinsatz, als für die Nahrungsmittelproduktion.
Würde man Anstelle der Zuckerrohrpflanzen Solarkraftwerke aufstellen, könnte man die gleiche Kraftstoffmenge auf einer wesentlich kleineren Fläche produzieren und müßte folglich weniger Urwald roden.
Mit demselben Zeug, mit dem auch biologische Kraftwerke
arbeiten: Photonen
Da ist dann wieder die Frage des Wirkungsgrades des Gesamtprozesses. Der Vorteil von Solarzellen ist, dass sie dort angebracht werden koennen, wo keine Pflanzen wachsen zB in Wuesten.
Damit liesse sich sicher einiges an an Rodung umgehen. Aber mal ehrlich: wolltest du nur noch synthetische Nahrung essen?
Industrielle Landwirtschaft ist sogar noch umweltschädlicher
als solche, die der Ernährung dient, weil man Pflanzenschutz-
und Schädlingsbekämpfungsmittel einsetzen kann, ohne sich um
die Eßbarkeit der Produklte kümmern zu müssen.
Es geht keineswegs um die vollständige Abschaffung natürlicher Nahrung (Warum muß gleich immer alles ins Extrem gezogen werden?), aber zu größten Teil ginge das schon und zwar ohne daß man es merken würde. Könntest Du bei allem was Du ißt entscheiden, ob es synthetisch oder natürlich ist? Bereits heute ist das für den Laien nicht mehr erkennbar und das wird in Zukunft nicht besser werden. Man würde es einem Brot beispielsweise nicht ansehen, ob es aus natürlichem oder synthetischem Mehl gebacken wurde. Dennoch wäre dies von großer ökonomischer und ökologischer Bedeutung, weil der Getreideanbau den größten Teil der landwirtschaftlichen Nutzfläche in Anspruch nimmt.
Ob die Nahrungsmittelsynthese letztendlich effektiver ist als der herkömmliche Anbau wird davon abhängen, ob die Technik oder die Gentechnik das Rennen macht.
Ich denke, das oekologisch sinnvollste waere die Verhinderung eines weiteren Bevoelkerungswachstums.
Bevor irgendwelche grossangelegten Ernaehrungsprogramme Wirkung zeigen koennen, muss das ungehemmte Wachstum der Weltbevoelkerung reduziert und nach Moeglichkeit umgekehrt werden.
Im Moment besteht ja das Netz noch zu 40% toten Links und zu
60% Erotik-Werbung, also wäre es interessant, was KI daraus
machen würde .
Du sprichst vom WWW, das nur ein kleiner Teil des Internets ist. Jemand der volle Kontrolle ueber das Netz hat und alle Sicherheitsvorkehrungen durchbrechen kann, koennte die Wirtschaft kollabieren, alle Lichter ausgehen lassen, Kriege ausloesen usw.
Das war gut! Da spricht der Kalkofe-Fan. Aber ernsthaft, wenn
ich querschnittsgelähmt wäre, fände ich es mit Sicherheit
toller, wieder laufen zu können als eine Maschine zu haben,
die mich wäscht und füttert.
Ich weiss ja nicht, wies mit Dir ist, aber ich haette die natuerliche Selektion nicht lange ueberlebt. Nee, ich finds schon ganz geil hier.
wenn ich querschnittsgelähmt wäre, fände ich es mit Sicherheit
toller, wieder laufen zu können als eine Maschine zu haben,
die mich wäscht und füttert.
Ich weiss ja nicht, wies mit Dir ist, aber ich haette die
natuerliche Selektion nicht lange ueberlebt.
Ich schon Aber ich versteh´ den Bezug nicht ganz…
Nee, ich finds schon ganz geil hier.
Schön für Dich und beneidenswert (ich glaub´, das nennt man „neophob“ ) Aber über subjektive Empfindungen kann man wohl nicht diskutieren…
Auf daß Du auch künftig allen Grund hast, diesen Planeten geil zu finden!
Ciao
Uwe
Ich denke, das oekologisch sinnvollste waere die Verhinderung
eines weiteren Bevoelkerungswachstums.
Das ist unbestritten. Allerdings sollte man sich mehrere Wege offenhalten. Unter Beibehaltung der jetzigen Weltbevölkerung reichen die natürlichen Ressourcen jedenfalls nicht aus. Nach Ansicht von Ökologen wurde die Regenerationsfähigkeit der Biosphäre irgendwann in den 70er Jahren überschritten. Seit dem leben wir von Reserven. Spontan fallen mir folgende Wege aus dem Dilemma ein.
Wir verringern unsere Ansprüche (hähä, guter Witz)
Wir verbessern die Leistung der Natur (z.B. durch künstliche Unterstützung der natürlichen Regeneration oder durch Gentechnik)
Wir produzieren das, was über die Fähigkeiten der Natur hinausgeht selbst.
Wir verringern die Bevölkerungszahl.
Mehr fällt mir momentan nicht ein, aber ich wüßte auch nicht, warum man sich auf einen dieser Punkte beschränken sollte.
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) Aber über subjektive Empfindungen kann man wohl nicht diskutieren…