Corona - Normativität

Ich glaube, dass diese Norm von vorne herein komplexer ist, und dass man nicht sagen kann: das ist die Norm, und erst im Detail wird sie komplex.

Natürlich findet die Norm „Vorrang des Schutzes von Leben und Gesundheit vor ökonomischen Interessen“ hohe Zustimmung, aber ganz wenig funktioniert tatsächlich nach dieser Norm (die „Flüchtlinge“ wurden schon vorgebracht, da gäbe es noch ganz viele Beispiele), so dass die Norm wesentlich auch eine Art „Anwendungsnorm“ beinhaltet, wann diese Norm gilt und wann nicht.

Und das ist dann diese Normativität, die entscheidend ist als Leitlinie des politischen/ökonomischen/gesellschaftlichen/usw. Handelns, während „Vorrang des Schutzes von Leben und Gesundheit vor ökonomischen Interessen“ alleinstehend aus meiner Sicht nur eine Floskel ist ohne große Wirkmächtigkeit.

Um es arg platt herunter zu brechen: bei Flüchtlingen (und die sind nur ein Beispiel dafür) würden wir sagen „Wir können nicht allen helfen. Es geht halt nicht!“ (das ist gegenwärtig ja auch der Fall).
Warum sagen wir es hier bei Corona nicht?
Natürlich sind die Gegebenheiten faktisch sehr unterschiedlich und deshalb erste Antworten natürlich auch leicht zur Hand, aber dennoch kann man wohl auf die Frage hinaus, warum der Grundsatz „Vorrang des Schutzes von Leben und Gesundheit vor ökonomischen Interessen“ an diesen Stellen greift und an jenen nicht.

Das ist jetzt aber eine Verengung der UP-Frage gewesen.
Wenn ich es so reduziert gemeint hätte, hätte ich es auch so geschrieben.
Der Punkt ist ja, dass die Corona-Krise für mein Empfinden so dermaßen komplex und opak ist, dass ich nicht einmal konkrete Fragen dafür finden kann, geschweige denn Antworten oder „Meinungen“.

Da stimme ich natürlich zu.

Aus meiner Sicht ist das -wie eben dargelegt- aber nur ein nachgelagerter Aspekt.
Ich glaube eben, dass die normativen Vorstellungen selbst bereits komplexer und vielleicht auch in sich widersprüchlicher sind. Und zwar eben als Norm schon, und nicht erst als Konsequenz.

Was heißt das konkret?

… und vor allem auch das politische und das Rechtssystem.
Ich stimme dir bei diesen Zeilen vollkommen zu.

Ich hoffe, dass man sieht, dass wir nicht nur Atemmasken und Schutzkleidung brauchen, sondern z.B. auch klarere und in „normalen Zeiten“ breit diskutierte Regelungen für den Umgang mit Zuständen, in denen die Exekutive „durchregieren“ muss.

Aber das würde jetzt in ein spezielleres Thema abrutschen.

Der Suizid ist doch nur das plakativste Beispiel für ein ganzes Gemenge an diffusen Rückwirkungen der Anticoronamaßnahmen auf die Gesundheit der Bevölkerung.

Vgl. beispielsweise https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-masern-herzinfarkt-depression-1.4872320

Wenn dort im Artikel von einem 3,3-prozentigem Anstieg der Suizide nach der Finanzkrise geschrieben wird, dann kann man sich den Anstieg vorstellen, der uns droht mit noch tieferer Wirtschaftskrise, mit sozialen Isolierungsmaßnahmen usw.
Aber, wie gesagt, Suizid ist nur der plakativste Teil-Aspekt.

Diese Abwägungen nehmen mittlerweile klar zu.
Bis vor kurzem hatte ich aber (sowohl hier im Mikrokosmos wewewa als auch in der großen Welt) in der Tat den Eindruck, dass sehr wenig abgewogen und differenziert wird. Ich hatte einige Zeit lang das Gefühl, in einer Welle zu ersaufen, und damit meine ich nicht die Infektionswelle.

Ich habe ein Riesenproblem damit, wenn dem Gesundheitssystem ein Primat zugesprochen wird, und wenn es nur vorübergehend sein sollte, was es m.E. nur teilweise ist, denn es ist aus meiner Sicht kein bloßes Krisenphänomen, dass das Gesundheitssystem einem immer größere Rolle erhält bzw., systemtheoretisch gesprochen, das politische System und das Gesundheitssystem stärker aneinander gekoppelt werden.
Als „Gesundheitsdikatur“ wird das ja (zu schrill) hin und wieder diskutiert.

Gruß
F.

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Es geht um die Norm, der „wir“ (wer das ist, ist in der Tat eine gute Frage) folgen, wenn wir alles möglich in Kauf nehmen zum Ausschluss der „Gefahr, dass es durch ein zu frühes Lockern zu einem Wiederanstieg der Infektionszahlen und einer Überlastung von Kliniken kommt“.

Das ist ja nicht nur Nassehi so, der so spricht.
Da scheint mir die Mehrheitshaltung zu sein.

Der wird mich 15 Jahre nach dem Studium nicht mehr kennen, fürchte ich :wink:
Eine konzise Antwort könnte er vermutlich eh nicht nennen, aber die Frage würde er sicher besser stellen können als ich.

Gruß
F.

Das ist schon richtig: Wer in der Corona-Krise Suizid begeht, litt vermutlich an einer psychischen Vorerkrankung. Aber: Das trifft auch auf den größten Teil der Corona-Toten zu, dass sie an Vorerkrankungen litten. Man könnte also mit gleichem Recht sagen: Corona ist gar nicht für die vielen Toten verantwortlich, es hat bloß bestehende Gesundheitsbeeinträchtigungen aus der Latenz geholt. Wie gesagt: Man könnte das sagen. Ich sage es nicht. Ich empfinde es aber durchaus als ein deutliches Mit-zweierlei-Maß-Messen.

Suidide sind mE auch nur ein Beispiel für Gesundheitsbeinträchtigungen. Bei meiner Mutter ist die Demenz in den letzten Wochen deutlich fortgeschritten - seit wir sie nicht mehr besuchen dürfen. Eine bekannte berichtet von verstörten Pflegebedürftigen, die normalerweise jeden Tag besuch ihres Lebensgefährten bekommen. Das alles sind Beeinträchtigungen der Gesundheit durch die Maßnahmen. Darüber sollte man nicht einfach hinweggehen, in dem man die falsche Dichtomie errichtet: „Hier der Schutz von Gesundheit und Leben - dort ökonomische Interessen.“

Komischerweise ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen, den Verkauf von Tabak und Zigaretten für zwei Monate auszusetzen. Rauchen verursacht nämlich nicht nur langfristige Gesundheitsprobleme - es steigt während des Rauchens auch das akute Risiko eines Herzinfarktes. wodurch Einsatzkräfte und Krankenhäuser zusätzlich belastet werden, was man wegen Corona momentan nicht brauchen kann. Eine merkwürdige Argumentation? Es ist die gleiche Argumentation, mit der im Landkreis Ostallgäu Bergwanderungenn verboten wurden - Bergunfälle würden die Rettungskräfte und Kranenhäuser zusätzlich belasten. Allerdings galt das nur für die Bergunfälle von Nicht-Einheinmischen. :slight_smile:

Worauf ich raus will: Ich sehe eine Menge Ungereimtheiten in Argumentionen, Maßnahmen und Diskussionen. Ich glaube nicht, dass sich die alle auflösen lassen - aber darüber reden solltre man und nicht so tun, als ließe der „gesunde Menschenverstand“ gar nichts anders zu. Mit gesundem Menschenverstand ließen sich auch ganz andere Dinge begründen. Das gleichre gilt auch für eine Phrase wie „Gemeinwohl geht vor Einzelleben“ - darauf basierend könnte man von der totalen Ausgangsperre bis zum sofortigen Ende aller Maßnahmen nahezu alles begründen.

Gruß,
Max

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Das frage ich mich auch. Und ich möchte hinzufügen: Das ist für mich keine rhetorische Frage und auch keine verkappte Aussage, das ich der Meinung bin, dass man das bei Corona sagen sollte. Ich sehe nur mit zunehmeden Erstaunen, dass bei Corona plötzlich völlig neue Regeln zu gelten scheinen - und gleichzeitig alle Leute so tun, als wäre das schon immer so gewesen.

Gruß,
Max

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Es gibt zwar Leute, die das behaupten - was es allerdings nicht richtiger oder auch nur vernünftiger macht. Ich übersehe durchaus nicht die Probleme gerade bei alten Menschen - auch meine Mutter geht auf die 90 zu. Glücklicherweise lebt sie noch selbständig und ich kann sie besuchen (was allerdings eine Anfahrt von 1,5 Stunden bedeutet, also nicht täglich möglich ist). Dessenungeachtet ist sie derzeit (auf eigenen Wunsch) ohne Haushaltshilfe, die sonst zwei mal die Woche kam und die noch verbliebenen Kontakte (z.B. Seniorensport, Treffen mit Freundinnen im Café) sind weggefallen. Wenig überraschend zeigt sich zunehmend eine depressive Verstimmung.

Nebenbei bemerkt ein Aspekt den diejenigen, die fordern, das ‚social distancing‘ auf die sog. Riskogruppen zu beschränken, gerne übersehen.

Das habe weder ich noch sonst jemand hier in diesem Zusammenhang getan, bitte lies es nach. Diese „Dichotomie“ bezog sich ausdrücklich auf die Fragestellung

Bei der von Dir hier angeführten Problemstellung habe ich vielmehr auf die Norm „Vorrang Gemeinwohl vor Einzelinteresse“ verwiesen. Wobei @anon56793850 natürlich recht hat, wenn er das für „unterkomplex“ hält; natürlich summieren sich solche Einzelprobleme unterschiedlicher Art insgesamt zu eine Belastung des Gemeinwesens. Da nun wiederum hatte ich in meiner Replik darauf verwiesen, dass auch bei einer solch „unterkomplexen“ Prämisse natürlich im Konfliktfall eine sorgfältige Abwägung erforderlich ist, welche Bedrohung das Gemeinwohl stärker beeinträchtigt, welche in größerem Ausmaß zu irreversiblen Konsequenzen (in erster Linie Todesfällen) führt und welche Bedrohung konkret gegenwärtig ist oder lediglich potentiell besteht. Das sind mE die wichtigsten (wenn auch sicher nicht die einzigen) Faktoren, die im Konfliktfall gewichtet werden müssen, was dann zu einer Priorisierung führt.

Notabene: es ist mE nicht im Sinn der hier angestoßenen Diskussion und in diesem Brett auch offtopic, die bei der aktuellen Strategie des Umgangs mit Covid-19 getroffenen Abwägungen und Priorisierungen im einzelnen zu kritisieren - das hat in anderen Diskussionbrettern hier schon bis zum Überdruss (zumindest meinem) stattgefunden. Man kann da unterschiedlicher Auffassung sein und ist es ja auch. Hier geht es allerdings - wenn ich @anon56793850 s Anliegen richtig verstanden habe - um eine Metadiskussion darüber, wie und nach welchen Normsetzungen solche gesellschaftlichen Entscheidungsprozesse funktionieren.

Trotzdem an dieser Stelle ein Verweis auf einen Artikel, der in den letzten Tagen - zu Recht, wie ich finde - viel Beachtung gefunden hat und in dem u.a. auch auf das verharmlosende Scheinargument ‚Tote mit Corona-Infektion‘ vs. ‚Tote wegen Corona-Infektion‘ eingegangen wird. Wobei es in dem Artikel vorwiegend um eine realistische Einschätzung der Bedrohung durch die Pandemie geht, was wiederum mit der oben erwähnten „Gewichtung“ zu tun hat. Aber wie schon gesagt - es geht hier mE nicht darum die Gewichtung / Priorisierung zu kritisieren oder zu verteidigen. Ich verlinke den Artikel hier in erster Linie, weil er Hinweise darauf gibt, wie es zu dem von @anon56793850 konstatierten „Primat“ des Gesundheitssystems kommen konnte.

Um es auf einen einfachen Nenner zu bringen - es geht da um ‚ass covering‘. Mal davon abgesehen, dass die Politik und speziell die Gesundheitspolitik in der Schweiz (an der sich Prof. Dr. Vogt verständlicherweise vorrangig abarbeitet) sehr viel deutlicher versagt hat als in Deutschland, ist der Punkt, auf den es mir ankommt, der, dass hinsichtlich der Vorbereitung auf die Pandemie, also diesem speziellen Aspekt der Daseinsvorsorge, der Gesundheitspolitik in Deutschland quer durch alle Parteien ein Totalversagen bescheinigt werden kann. Wer sich ernsthaft mit Gesundheitspolitik beschäftigt, der konnte nicht nur, der musste wissen, was da auf uns zukommt und mit Covid-19 nun auf uns zugekommen ist. Man hat die Warnungen und Prognosen ignoriert - stattdessen gab es wiederholt Vorstöße zur Reduzierung der Krankenhäuser in großem Maßstab (Leopoldina 2016, Bertelsmannstiftung 2019). Man hat nach SARS und MERS jahrelang Zeit gehabt, einen effektiven Notfallplan zu erarbeiten (wie man es beispielsweise in Taiwan gemacht hat) - statt dessen hatten wir zunächst einmal unkoordinierte ad-hoc-Maßnahmen. Man hätte Lager anlegen können insbesondere mit Schutzausrüstung und Desinfektionsmitteln. Stattdessen erzählt man den Leuten, Schutzmasken würden den Träger eh nicht vor Ansteckung schützen und ansonsten könne man sich ja selbst welche basteln usw. usf. Nachdem die Pandemie dann da war, hat man seitens der Politik die Verantwortung für die zu treffenden Maßnahmen schnellstens an die Epidemiologen weitergereicht - nach dem Motto, „wenn es schiefgeht, lag es an den Experten, wir haben ja nur auf die gehört.“ Nicht ganz so plump wie der amerikanische Horrorclown, der die Verantwortung für sein gesundheitspolitisches Versagen jetzt der WHO zuweist, aber im Prinzip dasselbe. Von daher eine weitere Antwort auf eine der Ausgangsfragen:

Die Normativität politischer Verantwortungslosigkeit.

Gruß,
Ralf

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So war es in der Tat gemeint

Ich möchte zunächst zustimmen, denn das entspricht in etwa auch meiner persönlichen Sichtweise: Das politische System schützt mit den Anticoronamaßnahmen primär sich selbst.

Anders als der Autor des Artikels (ich halte den Artikel für weit überzogen polemisch und arg simplifizierend; aber darum soll es hier nicht gehen) mache ich das aber daran fest, dass das Politiksystem in modernen demokratischen Staaten mit hoher funktionaler Differenzierung halt nun mal nach eigenständigen Regeln/Logiken/Normen funktioniert und grundsätzlich selbstreferentiell operiert.

Die Politiker müssen sich mit ihren Maßnahmen, die sie den Bürgern auferlegen, schützen vor dem Verantwortlichgemachtwerden und damit vor Machtverlust, Ausschluss aus dem Politiksystem.

So müssen, aus meiner Sicht, die Anticoronamaßnahmen, die nun mal politische Maßnahmen sind, vorrangig verstanden werden, nämlich als Produkt des politischen Systems auf der Grundlage der Gestalt, zu der das politische System im 20./21. Jahrhundert historisch geworden ist.

Ich stelle die (zugegeben kaum überprüfbare) Behauptung auf, dass die Covid-19-Epidemie den Staat und die mediale Öffentlichkeit bis vor ein, zwei Generationen gar nicht groß auf den Plan gerufen hätte.

Was ich aber nicht mache, ist es, wie der Autor des Artikels (und auch du ein wenig), für meinen Geschmack zu kurzschlüssig „den (europäischen) Politikern“ die Schuld an der Pandemie in die Schuhe zu schieben.
Ich empfinde das als Sündenbockstrategie.
Was nicht heißt, dass nicht viele Punkte, die du diesbezüglich aufzählst, unrichtig wären.

Gruß
F.

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