Hier noch ein Link dazu:
Das gleiche, was das Innenministerium jetzt sagt, habe ich bereits einen Tag, nachdem die Ausgangsbeschränkungen erlassen wurden, gesagt - und wurde dafür von manchen Leuten als der böse Verharmloser, der den Ernst der Lage nicht begriffen hat, beschimpft. 
Und heute sind es 500 freie Betten weniger. Wir sind noch lange nicht über den Berg.
Was hier auch niemand gesagt hat.
Kann sein, die sind aber vermutlich nicht angewendet worden.
Egal, diese Zahl von 0,37 % steht noch nicht fest, auch nicht für Heinsberg.
Auf was stützt sich diese Behauptung?
Eine solche Zahl kann nicht feststehen. Weder lokal noch regional noch national noch international.
Schrieb ich auch schon:
Entscheidend ist, daß die Größenordnung, die vorher schon vermutet wurde, bestätigt wurde. Angesichts der Zahlen in Italien, Frankreich und Spanien könnte man z.B. auch auf den Gedanken kommen, daß die Letalität über 10% liegt, aber das liegt halt an der geringen Zahl der Tests und an der Überlastung des Gesundheitssystems. Nun haben wir eine Stichprobe aus einem Gebiet, in dem niemand gestorben ist, weil die Krankenhäuser zu voll sind.
Aber auch das habe ich eigentlich alles schon geschrieben. Vielleicht muß ich es noch einmal deutlicher formulieren: es ist der Sache nach scheißegal, ob die Letalität bei 0,37%, 0,38%, 0,45% oder 0,6% liegt. Entscheidend ist, daß wir nun wissen, in welcher Größenordnung sie sich bewegt, wenn das Gesundheitssystem funktioniert. Nun wissen wir in etwa, wie hoch die Dunkelziffer ist, wir wissen in etwa, wie viele Kranke auf das System noch zukommen und wir wissen, wie gut es war, daß hier frühzeitig massiv getestet und auf die Bremse getreten wurde.
Wie das aussieht, wenn man nicht testet, alle Warnungen in den Wind schlägt und Maßnahmen verschleppt, sehen wir nun z.B. in New York City bzw. werden wir sehr bald auch in anderen Teilen der USA sehen.
Ja, das ist eine absolut berechtigte Kritik.
Der Titel sollte die Pauschalität von Bahners Stellungnahme abbilden.
Allerdings muss man wohl schon auch pauschalisierend sagen, dass der Staat insgesamt temporär „die Demokratie aufgehoben / Grundrechte ausgesetzt“ hat.
Das lässt sich m.E. nur als „Ganzheit“ erfassen, denn diese Ganzheit ist ja z.B. über das Versammlungsverbot, d.h. de facto ein starkes Verbot demokratischen Widerstands, auch irgendwie als „Ganzheit“ abgesichert.
Ich stelle hier im Thread fest, dass wir auch hier (in einem Politikbrett, in dem es um den Staat, Grundrechte und Politik gehen sollte) wieder ganz schnell dahin gekommen sind, dass wir nur erneut die diffuse Gefahr der Epidemie diskutieren und mit den unterschiedlichsten Zahlen jonglieren.
Das scheint alles andere zu überlagen, und das halte ich für grundfalsch.
Gruß
F.
Um den Thread wieder politischer zu machen:
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
In Sachsen wurde deshalb geplant, dass jene, die sich den Anordnungen widersetzen, notfalls in psychiatrischen Krankenhäusern untergebracht werden können.
Unterm Strich und leider nur leicht zugespitzt:
Psychiatrie für Andersdenkende, auch wenn es da „nur“ um psychiatrische Unterbringung, nicht psychiatrische Zwangsbehandlung gegangen wäre.
Ein Sprecher von Gesundheitsministerin Köpping sagte dem Tagesspiegel: „Es war nie die Absicht, jemanden in die Psychiatrie wegzusperren. Das ist absurd.“ Die Regierung habe lediglich Vorsorge für einen „völlig theoretischen Fall“ treffen, „eine Lösung für den Fall der Fälle“ haben wollen.
Aha.
Sehr beruhigend.
Und das ist eben der Sinn, warum wir auch in diesen Zeiten über Grundrechte diskutieren und diese auch verteidigen sollten, und das nicht lapidar auf das Niveau „Tante Erna will zum Friseur, weil die Dauerwelle nicht mehr sitzt“ runtertun und damit abtun sollten.
F.
hi,
Dein Standpunkt wäre sicher besser zu verstehen, wenn du darlegen könntest, warum du offenbar das ‚das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.‘ nicht als relevant betrachtest.
Dabei ist zu erwartende das Ausmaß und die Gefahr der Epidemie eine grundlegende Größe.
Es geht nicht um die Infektion selbst, lediglich die Behandlungsqualität soll für jeden Bürger erhalten bleiben.
Ich würde es als Aussetzen des Rechts auf körperliche Unversehrtheit (durch Unterlassung) auffassen, wenn nichts unternommen worden wäre und sich Zustände wie in Frankreich oder Italien eingestellt hätten.
Das war ja auch nur jeweils die Spitze des Eisberges, da man - zwar zu spät - aber eingegriffen hat.
Dass man im äußersten Ernstfall dieses Grundrecht dann damit sichert (sichern muss), dass Alte und Kranke gar nicht behandelt werden, ist um so schlimmer.
grüße
lipi
Das ist nicht „nur leicht zugespitzt“, das ist billiger Alarmismus Deinerseits. Dass das von den üblichen Verdächtigen wahrheitswidrig als Zwangspsychiatrisierung bezeichnet wird, war ja wohl abzusehen, insofern kann man Frau Köpping sicherlich erhebliches politisches Ungeschick bescheinigen.
Jedenfalls - es ging auch nicht um eine „psychiatrische Unterbringung“, wie Du behauptest, sondern um zwangsweise Durchsetzung einer durch das Gesundheitsamt angeordneten Quarantäne. Natürlich nicht generell, sondern in Fällen, wo diese sonst ignoriert würden. Anders gesagt um eine Unterbringung zur Abwehr von Gefahren für andere Personen, nicht aber um ärztliche Zwangsmaßnahmen aufgrund einer psychischen Erkrankung.
Solche Leute als „Andersdenkende“ zu charakterisieren, wie Du das tust, mag zwar zutreffend sein, geht aber an der Sache vorbei bzw. hat mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun, nämlich mit der potentiellen Gefährdung ihrer Mitmenschen, die von diesen Leuten ausgeht, die eine angeordnete Quarantäne einfach ignorieren.
Psychiatrische Aspekte spielten dabei keine Rolle, auch wenn man sich natürlich fragen kann, ob solche Leute eigentlich noch richtig ticken.
Dazu wurden ganze 22 Plätze in geschlossenen Anstalten vorgesehen. Nun wird man stattdessen in solchen Fällen auf Haftanstalten zurückgreifen müssen. Ob das die für die Betroffenen angenehmere Lösung ist, halte ich für fraglich.
Ergänzend dazu:
wäre ja auch die Frage zu stellen (wenn wir schon beim Thema sind), wie grundgesetzkonform es wäre, lediglich bestimmten Bevölkerungsgruppen Präventivmaßnahmen zuzumuten. Ein behördlich verordneter Hausarrest für Menschen ab einem bestimmten Alter etwa hielte ich für einen schweren Verstoß gegen Art. 3 GG.
Gruß,
Ralf
Muss ja nicht verordnet werden.
Aber nachdem das Risiko für diese Gruppe besteht, und nicht für den großen Rest, könnte man doch einfach dafür plädieren, dass ab einer bestimmten Stufe des gesamtgesellschaftlichen Schadens auf vielen Ebenen, diese Gruppe auch die Verantwortung übernimmt und schlicht und einfach zu Hause bleibt.
Mir ist immer noch nicht klar, mit welchen Argumenten 85% Verantwortung übernehmen (und einen hohen Preis zahlen) sollen für 15%.
Und weil die Risikogruppe in vielen Fällen vielleicht nicht einsichtiger ist, als die hier für die Haftanstalt frei gegebenen Teile der 85%, wäre es doch viel einfacher, das per Gesetz abzusichern, wenn es anders nicht klappt.
Oder über die Haftanstalt.
Die vielen Jungen haben den wenigen Alten jetzt ein Riesengeschenk gemacht und das war gut so.
Ich finde es durchaus legitim und notwendig, auch einmal über die politische Perspektive zu diskutieren.
Hallo,
so, so - und wenn ich nicht freiwillig zu Hause bleibe in meinem Alter, dann muss ich damit rechen, das mich einer der Jungen, die mir noch eben ein „Riesengeschenk“ gemacht haben, wie du so schön schreibst, mit Gewalt wieder zu Hause abliefert. Das sind ja schöne Aussichten - nur gut, dass auch junge Menschen mal alt werden.
Ach ja, noch etwas - es sind übrigens die Alten, die die Wirtschaft am Laufen halten während die Jungen arbeiten gehen (hoffentlich)
Gruss
Czauderna
Neenee, das verstehst Du falsch.
Eher so:
Wenn ein Mitglied der Risikogruppe nicht zu Hause bleibt und deswegen erkrankt trägt es im Zweifel die Folgen auch selber.
Gewährleistet muss sein in so einem Fall die Versorgung, und zwar rechtsverbindlich, wenn es anders nicht geht, das ist aber, glaube ich bislang kein Problem. Angebote sehe ich über und über, und jede Menge Alte, die trotzig selber einkaufen gehen wollen.
Wenn man jede Ethik außen vor lässt, ist das natürlich absolut korrekt.
Aber wo hört man auf?
Man könnte auch Kosten sparen, wenn man Personen ab Renteneintritt schlicht pauschal nicht mehr behandelt.
Diese Renten sind enorme Kosten.
Wenn wir das geschafft haben, dann sind dauerhafte Medikamente dran. Das sind dann vermutlich die höchsten kosten, gibts auch nicht mehr zum Wohle des verbliebenen Restes.
Darüber nachdenken kann man natürlich immer, aber sollte einem nicht schon in diesem Moment klar werden, dass der Gedanke scheiße ist?
grüße
lipi
Nein.Weil in deinen Folgebeispielen der potentielle Patient es nicht selber in der Hand hat.
Er kann an diesen Stellen keine Verantwortung übernehmen.
Im konkret diskutierten Fall aber schon.
Man kann zu Hause bleiben, man kann Abstand halten.
Natürlich unterstützt durch alle anderen, die auch Abstand halten, wo möglich. Genauso freiwillig.
Verantwortung für mich gehört doch immer in erster Linie zu mir selber? In zweiter Linie kann Rücksicht genommen und geholfen werden.
Die jetzigen Maßnahmen schön und gut, zum Dran gewöhnen und realisieren, aber es wird dann auch Zeit, dass die Risikogruppen selber in die Verantwortung gehen angesichts des massiven Schadens, der gesamtgesellschaftlich dann irgendwann verursacht wird für die 85 %, die noch ein langes Leben vor sich haben.
Du machst es Dir reichlich einfach. Es ist zwar zutreffend, dass bei einer Infektion mit Covid-19 eine statistische Korrelation zwischen Lebensalter und Mortalität besteht. Wobei das Alter möglicherweise der relevanteste Risikofaktor ist, mit Sicherheit jedoch nicht der einzige. Zumindest spielt z.B. auch Nikotinabusus eine Rolle. Für eine halbwegs zuverlässige Einschätzung der Auswirkung der diversen Risikofaktoren auf die Mortalität fehlt es bislang einfach an hinreichendem Datenmaterial.
Was Sicherheit falsch ist, ist die Behauptung, unter einer bestimmten Altersschwelle (wo soll die btw eigentlich liegen?) bestünde kein Risiko. Das ist Pippi-Langstrumpf-Prinzip, nach dem Du da argumentierst.
Gruß,
Ralf
hi,
man muss zuhause bleiben, wenn sich alle Anderen nicht der Situation anpassen.
Auch hier gibt es keine Wahl.
Auch wenn du es nicht offen schreibst, meinst du nur den Wohlstand während des Lebens.
hat er in deinem Beispiel nur, wenn er sich selbst einsperrt. Das ist schon eine etwas perverse Sichtweise.
Rente: er kann doch weiter arbeiten
(teure/dauerhafte) Medikamente: er kann sie doch selbst finanzieren.
Das sind alles Gesellschaftliche Maßnahme die viele Belasten und relativ wenigen helfen.
Ich meine damit ausdrücklich nicht die üblichen kleinen Behandlungen.
Nur um deine Sichtweise abzuklopfen ein absichtlich übertriebenes Beispiel:
Wir erlauben jedem auf offener Straße andere zu verletzen.
Wer das nicht will, kann zuhause bleiben.
Alternativ: jeden mit kurzen Haaren, jeden mit 2 Krankheiten, jeden über 80…
Wir haben ein absehbar zeitliches begrenztes Problem, das in dieser Art zum ersten mal auftritt, seit wir uns gegenseitig so unterstützen.
Steht es wirklich so schlimm um das soziale Gefüge, dass wenige Wochen des Lebens schon zuviel verlangt sind?
grüße
lipi
Das ist sachlich falsch.
Der große Rest hat auch das Risiko, an COVID-19 zu sterben. Die Wahrscheinichkeit ist dabei aber geringer.
Wenn der große Rest (sagen wir mal ca. 50 Millionen) sich durchinfiziert (sagen wir 35 Millionen), dann reden wir bei einer Sterblichkeit dieser Gruppe von beispielsweise 0,1% (über 80 Jährige haben wohl eine Sterblichkeit von >10%) über 35.000 Tote in der Gruppe der unter 50 Jährigen.
Klar - 15% der Bevölkerung verursachen einen gesamtgesellschaftlichen Schaden. Da liegt mir doch fast der Begriff „Volksschädling“ auf der Zunge. Okay - das mal beiseite. Wenn Du diese 15% der Bevölkerung besonders sanktionieren willst, indem Du - anders als beim Rest der Bevölkerung - ihre Grundrechte einschränkst, dann wäre ich mal gespannt, wie Du diese gesellschaftliche Gruppe definieren und abgrenzen willst. Es gibt da in einem Rechtsstaat den sog. Bestimmtheitsgrundsatz. Das bedeutet nicht nur, dass Inhalt, Zweck und Ausmaß einer legalen Ermächtigung exakt bestimmt sein muss, sondern dass für eine solche Ermächtigung auch eine konkrete Notwendigkeit vorliegen muss.
So - und nun erkläre mir mal, nach welchen objektiven Gründen beispielsweise ein gesunder, 60-jähriger Ex-Sportler eine Einschränkung seiner Grundrechte hinnehmen soll und ein übergewichtiger 30-jähriger Kettenraucher hingegen nicht.
Hallo,
ich habe es so verstanden wie geschrieben steht und offenbar (siehe andere Beiträge dazu) bin ich nicht alleine damit.
Was mir im Alltagsleben auffällt, wenn ich denn mal das Haus verlasse, ist die Tatsache, gerade im Supermarkt, dass dort die „Alten“, und jetzt rede ich mal nur von denen, die ich kenne und von denen, bei denen ich schätze, dass sie älter sind als ich selbst, sich genau so verhalten wie vor Corona auch - die haben es nicht kapiert oder wollen es nicht kapieren.
Aber auch das ändert nichts daran, dass die Gesellschaft jetzt und auch nach Corona - alt gegen jung und umgekehrt aufrechnet und egal, ob es auf „Freiwilligkeit“ oder „gesetzliche Anordnung“ erfolgt, es ist eine Selektion, und das geht gar nicht. Es ist schon schlimm genug, wenn Ärzte während der Corona-Krise selektieren müssen, wer beamtet wird und wer nicht.
Gruss
Czauderna
Besser 15 % bleiben zu Hause, als 85%, finde ich.
Warum sollten sich die anderen anpassen, wenn sie doch ein geringes Risiko tragen??
Die Wahl haben wir immer.
Glaubt Ihr ernsthaft, mit den paar Wochen lochdown jetzt ist die Sache erledigt?
Das wird noch weitere Wellen geben und das wird sich noch mindestens ein Jahr so hinziehen.Ich finde, die Grenze für einen Gesamtlockdown ist bald erreicht!
Wir wissen jetzt alle, welches Verhalten Schutz bietet und nun dürfen wir alle, unserm Risikopotential entsprechend entscheiden, wie wir uns verhalten wollen.
Es ist ein Dilemma, so oder so.
Alles, was ich sage ist, lasst die relativ wenigen Risikopatienten drinnen oder auf Abstand bleiben und nicht alle anderen. Nicht aus Rücksichtslosigkeit, sondern weil der Preis langsam verdammt hoch wird.
Das ist eine von den üblichen Prämissen hier, die schnell mal unterstellt sind.
Worauf basiert Deine Unterstellung?
Der Preis, den ich meine ist der nicht gelebten Lebens, nicht gelebter Entwicklungen, und, ja, auch der wirtschaftliche.Aber nicht mal eben nur kein Wohlstand, sondern wenn wir hingucken ist es doch viel gravierender mit jedem weiteren Monat des lockdowns.
Das generiert existentielle Bankrottereignisse. Seriell.Wenn wir Glück haben, generiert es keine dramatische Wirtschaftskrise, aber nur, wenn wir viel Glück haben.
DAs ist das Szenario, bei dem ich meine, dieser Preis ist zu hoch.
Wir hinterlassen den Jungen eine kaputt gewirtschaftete Natur mit Krisen, die sich erst vage abzeichnen und nun sollen die auch noch für die, die nach dem Krieg wirklich fette Jahre gehabt haben bis hin zur 60-70er Generation, der ich selber angehöre, die auch oder noch fettere Jahre gehabt haben auf Kosten damals schon der kommenden Generationen ihre Aufbaujahre derart belasten??
No. Das ist meine Antwort.
Ich sehe einige Alte, die immer älter werden auf Grund von medizinischen Interventionen- ganz ohne Virus- die vor 2-3 Generationen nicht denkbar gewesen wären, die gute Jahre gehabt haben, (und die, wenn sie gesund sind, weil sie sich um ihre Gesundheit gekümmert, sich also verantwortlich gezeigt haben, auch gute Chancen haben, „Corona“ zu überstehen), und viele Junge, die auch noch ein gutes Leben haben wollen.
Wohl gemerkt, meine Prämisse ist die drohende Konsequenz einer ganz massiven Weltwirtschaftskrise, deren Folgen mit "etwas weniger Wohlstand rein gar nichts zu tun haben.
Und ich sehe eine Weichenstellung für Unfreiheit, die möglicherweise auch nicht wieder ganz zurück gefahren wird, weil es immer solche Krisen waren, die die Türen für dauerhafte Einschränkungen der Freiheit geöffnet haben. Grüße von Adolf.
Ja, wenn er kann. Kann er aber irgendwann nicht mehr.
Kann er?
Wenn es Alternativen gäbe, ja.
Aber wenn die einzige Alternative ist, dass erheblich mehr Junge eingesperrt werden und ihre Lebensgrundlage massiv gestört wird mit der Zeit, nein.
Ich verstehe wirklich nicht, wie du zu diesem absurden Beispiel kommst.
Andere aktiv zu verletzen ist doch ein Übergriff.
Nicht zu Hause bleiben, weil ich nicht besonders gefährdet bin, auch wenn es andere gefährden mag, die ja aber statt dessen ihrerseits zu Hause bleiben könnten ist kein Übergriff.
Ja, …was denn genau?
Nein! Da stehe ich wie alle hier dahinter!!! Ohne wenn und aber.
Aber die Folgen, die das nun demnächst bekommt sind so massiv, dass neu abgewogen werden muss.
Und auch wird.