beweise mir das Tiere nicht in ihrer Sprache denken
wie soll denn bitteschoen das Denken dann aussehen?? Vielleicht:
wau wau oder dann doch: wau wau wau bei nem Hund??
Sicherlich kommunizieren Tiere auch miteinander - aber das
als Sprache zu bezeichnen halte ich wohl fuer etwas ueber-
zogen!
kai
und wieder einmal diese humanoide Arroganz,
bloss weil wir es nicht verstehen heisst das nicht dass es keine Sprache wäre.
Die Ureinwohner Australiens sprechen in einer Art glucksen miteinander, behauptest du auch das wäre keine Sprache bloss weil du es nicht verstehst?
Die Ureinwohner Australiens sprechen in einer Art glucksen
miteinander, behauptest du auch das wäre keine Sprache bloss
weil du es nicht verstehst?
Nein! Aber hast du schon mal gehoert, dass sich 2 Hunde was
zu „sagen“ haben, wenn sie sich treffen?? Sie beschnuppern
sich - das ist fast alles. Aber sie bellen sich nicht an!
Es hat sie bei Tieren ganz einfach aus anatomischen Gruenden
soetwas nicht entickelt! Sie koennen halt keine Laute an-
einanderreihen, sodass sich sowas wie ne Sprache ergibt!
Das war beim Menschen auch mehr oder weniger Zufall (der Kehlkopf
ist nach hinten und unten gerutscht). Nur dadurch war es
uns irgendwann möglich aus einem relativ grossen Spektrum aus
Lauten zu schoepfen und im Zuge dessen hat sich dann die Sprache entwickelt. Tiere koennen halt meist ihre Laute nicht variieren!
Wenn sie das koennten, dann wuerden sie sich vielleicht unter-
halten.
ich bin schon auf Antwort in 10 min gespannt 
kai
die Antwort kommt schneller,
Wale und Delphine sprechen durch eine Sprache miteinander, Hunde bellen sich gegenseitig an (wäre bei uns anschreien). Ameisen verständigen sich durch Pheromone, Bienen durch Tänze.
Es mögen keine gesprochenen Sprachen sein aber es sind Sprachen.
Nein! Aber hast du schon mal gehoert, dass sich 2 Hunde was
zu „sagen“ haben, wenn sie sich treffen?? Sie beschnuppern
sich - das ist fast alles. Aber sie bellen sich nicht an!
Es hat sie bei Tieren ganz einfach aus anatomischen Gruenden
soetwas nicht entickelt! Sie koennen halt keine Laute an-
einanderreihen, sodass sich sowas wie ne Sprache ergibt!
He, ihr beiden,
wer sagt denn, dass eine Sprache nur aus der Modulation von Tonfrequenzen bestehen darf? Ich kann mir durchaus eine Sprache vorstellen, die aus olfaktorischen Variationen besteht (Düfte z.B.) oder sofern Organe dafür vorhanden sind, aus moduliertem Licht (Farbe, Helligkeit), oder aus der anderen optischen Äußerungen (Formveränderungen - Gebärdensprache).
Meine Definition des Begriffes Sprache ist die Austausch von Gedanken und Gefühlen zwischen Individuen. Wie diese Vermittlung geschieht, ist von der „Ausstattung“ der Individuen abhängig.
Gruß Eckard.
ok - ich glaube jetzt stimmt der Titel der Antwort: ich gebs
auf! Ich stimme mit euch ueberein, dass Sprache nicht nur
aus Tonmodulationen bestehen muessen. Dennoch moechte ich aber
nicht davon abgehen, dass unsere Sprache zu unserem Bewusstsein
gefuehrt hat!
Die Wissenschaftler sind aber der Meinung, das Bewusstsein
sich nachweisen laesst:
Ueber diese Faehigkeiten verfuegen wie gesagt nur einige
bzw. eine Affenart. Ansonsten sind Reaktionen schon
eher als instinktiv zu betrachten und nicht als BEWUSSTE
Handlungen!
Hmm - ich glaub ich gebe doch nicht auf
kai
du sagtest der mensch wäre die einzige Spezies die das kann, nun räumst du bereits ein dass manche Affen das können.
Delphine können dies im übrigen auch.
Kinder bis zum dritten Altersjahr können dies jedoch noch nicht.
Hi Yves,
trotz all deiner Argumente (die mir durchaus schluessig erscheinen) uebergehst du so ein klein wenig mein Argument, dass das Bewusstsein was mit Intelligenz zu tun hat. Dafuer spricht
schliesslich einiges (ich sag nur 3-Jaehriger und Spiegel). Und da sag ich mal, dass mein Hund zu doof ist um zu WISSEN, dass er lebt!
Es stellt fuer die Wissenschaftler doch ein Phänomen dar, dass
wir ein Bewusstsein haben! Es ist also nichts selbstverständliches! Und du willst es gleich auf jedes Tier projezieren. Warum scheint es fuer dich so absurd, dass Tiere kein Bewusstsein haben? Denkst du ohne geht es nicht?
kai
ziemlich genau das ist es worauf ich hinaus will.
Ich kann und will nicht akzeptieren dass wir Menschen mit der Arroganz rumlaufen nur wir hätten ein Bewusstsein, wir sind die einzigen Tiere (wir sind nichts anderes als Tiere) die denken können etc.
he he - deine Bescheidenheit in allen Ehren! Klar sind wir Tiere
(wenn du es so sehen willst)! Bin absolut deiner Meinung!
Wir unterscheiden uns aber nun mal erheblich von den anderen
Tieren hinsichtlich unserer Intelligenz - und mal ehrlich -
zu irgendwas muss dieser Vorsprung doch gut sein! Ich stelle mich
nicht hin und sage: „Der Mensch ueber alles“! Das ist Quatsch!
Ich finde es schrecklich, wie der Mensch die Erde zugrunde
richtet! Aber um die Tiere zu repektieren, muss ich ihnen noch
lange kein Bewusstsein andichten! Bewusstsein ist in meinen
Augen und nach meiner bisherigen Lektuere nun mal durch
Evolution entstanden. Und irgendwo muss es schliesslich
einen Übergang zwischen Tieren geben, welche ein Bewusstsein haben und welchen, die keines haben! Oder willst du mir erzaehlen, dass ein Suesswasserpolyp ein Bewusstsein hat? Sag mir doch mal, wo du diese „Grenze“ siehst?
kai
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Für mich hat jedes Lebewesen bei dem ein Gehirn vorhanden ist automatisch auch ein Bewusstsein.
ganz einfach
Für mich hat jedes Lebewesen bei dem ein Gehirn vorhanden ist
automatisch auch ein Bewusstsein.
Deine Meinung!
Nun - das Gehirn ist eine Ansammlung von Nervenzellen.
Im Laufe der Evolution haben sich diese Zellen an einem Punkt
mehr und mehr konzentriert. Alles ein sehr sehr langer Prozess!
Es gibt (oder gab) nunmal keinen „Sprung“ von ein paar Nerven-
zellen zu einem komplexen Gehirn. Sondern es wurde nach und
nach komplexer (bzw. wurde erstmal zu einem „Gehirn“).
Da muss es nunmal auch einen Uebergang geben (Von Tieren ohne
Bewusstsein zu Tieren mit B.).
Man kann es doch also nicht so pauschalisieren von wegen
Tier mit Gehirn = Tier mit Bewusstsein.
kai
vielleicht eher Tier mit Kleinhirn = Tier mit Bewusstsein 
Hallo ihr beide
Na, ihr fetzt euch aber schön . Klink’ ich mich auch noch mal ein.
Also: Ich bin ja der Meinung das nur wir Menschen ein Bewußtsein haben. Bevor ich mir jetzt Anschuldigungen von wegen „arroganter Humanoid“ oder so einfange: Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn Tiere ein Bewußtsein hätten! Ich fänd’s toll! Wenn ich also sage, „Tiere haben kein Bewußtsein“, dann entspringt das der Beurteilung der Fakten! Ich bin nicht zu diesem Schluß gekommen, weil ich mich für was besseres halte oder weil ich die Menschen so toll finde: Wenn man sich einfach ansieht, wie die Dinge liegen, kommt man einfach - bei aller Tierliebe - zum Schluß das die Jungs sowas nicht haben. Mein Vorredner hat es schön formuliert: Man kann Tiere respektieren ohnen ihnen gleich ein Bewußtsein anzudichten!
Ein Beweis dafür, daß Tiere nicht annähernd so gut kommunizieren können wie Menschen: Sie organisieren sich nicht. Komm’ mir jetzt nicht mit Ameisen. Die organisieren sich nach einem in der Evolution eingefahrenen System aber nicht, weil sie sich eben überlegt haben, daß eben so ein Hügel den sie ja bauen könnten praktischer Natur ist! Es gibt nicht eine einzige Tierspezies, deren Gewohnheiten - ihre Lebensorganisation also - sich bedeutend in kleinen Zeiträumen geändert hat. Veränderungen über sehr lange Zeiträume hinweg sind schlicht und einfach Evolution. Aber gibt es z.B. nur eine Affenspezies, wo die einzelnen Mitglieder wirklich etwas verändern - ihre „Gesellschaft“ sich im Wandel befindet oder um es vielleicht noch anders auszudrücken: Gibt es irgendeine Tierspezies, die nicht einem bestimmten Rhythmus folgt sondern sich darüber hinwegsetzt, sich ihrer bewußt wird und mal was anderes versucht?! Mir fällt keine ein. Das halte ich z.B. für einen deutlichen Indikator dafür, daß Tiere nicht überdifferenziert kommunizieren können bzw. kein Bewußtsein haben. Ja - Wale kommunizieren miteinander - die Frage ist bloß: In welchem Umfang? Ich behaupte einfach mal das er sehr beschränkt ist und führe als Beweis den eben beschriebenen Umstand an.
Also ein Hund soll also ein Bewußtsein haben, aber ein Bakterium nicht? Warum? Weil ein Bakterium kein Gehirn hat? Machst du da nicht genau das was du kritisierst: Etwas - nur weil uns etwas „anders“ oder „primitiver“ erscheint - abzuwerten?! Da kommt man ganz schnell zu dem Problem, wo die Grenze zu ziehen ist. Nehmen wir nur unsere Lieblingstiere - Hunde,Delphine,Bienchen - in die Liste der intelligenten, sich bewußten Tiere auf oder kommen noch andere dazu? Wir müssen irgendwo eine logisch begründete Grenze ziehen und wenn ich mir die Umstände ansehe, ist es logisch, die Grenze hinter dem Menschen zu ziehen.
Mir ist „vorgeworfen“ worden, daß ich kein Atheist sein kann, wenn ich an eine Seele glaube. Dazu will ich auch mal Stellung zu beziehen: Mit einem Gottesglauben in Verbindung gebracht zu werden empfinde ich als höchste Beleidigung, weil es nichts gibt, was ich momentan mehr verabscheue. Ich hänge keiner Religion an, finde allerdings, daß das Christentum besonders bescheuert ist. Ich bitte es nicht mißzuverstehen wenn ich den Begriff „Seele“ benutze - dann weiß bloß jeder sofort was ich meine. Für mich ist eine Seele nicht mehr als ein ungemein komplexer physikalischer Prozess, den wir nicht erfaßt haben - bis jetzt - ich spekuliere auf Quantenmechanik, aber wer weiß das schon genau. Ich bringe die Seele nicht in Verbindung mit irgendeinem Leben nach dem Tod oder was auch immer. Ich leite die Vermutung ( VERMUTUNG(!) ) das sie existiert, aus folgender Tatsache ab: Das Gehirn ist meiner Ansicht nach nicht in der Lage, das zu kreieren, was wir als Bewußtsein bezeichnen. Meine Begründung lautet wie folgt: Das menschliche Gehirn ist ein etwas anders funktionierender Computer - mehr nicht. Es basiert genau wie der Computer auf elektromagnetischen Wechselwirkungen, die sich mit klassischer Physik im Prinzip abhandeln lassen. Ich weiß auch das es unmöglich ist, mit einem Computer dieses Bewußtsein nachzuvollziehen. Man kann es simulieren aber nicht nachkonstruieren! Man könnte einem menschlichen Betrachter den Eindruck vermitteln, ein Computer habe ein Bewußtsein, weil er so schön dynamisch auf die Situationen, die ihm gegeben werden, reagiert und genau das tut, was ein Mensch von einem sich bewußten Wesen erwarten würde. Aber das ist kein echtes Bewußtsein! Das menschliche Bewußtsein ist nicht gespielt! Es ist echt! Wir sind nicht nur Automaten, die nach außen so erscheinen als ob wir unser selbst bewußt wären - wir sind es wirklich. Das weiß ich, weil ich mich selber warnehme - ich bin - cogito ergo sum, Freunde. Ein äußerer Betrachter - z.B. ihr - könntet jetzt sagen - seine biologische Eigenart macht das Männchen bloß glauben und so reagieren als sei es sich bewußt, aber ich sitze hier und weiß das ich es nicht nur „spiele“. Und ich weiß es auch von euch, weil ihr ja zur selben Spezies gehört. Das ist echtes Bewußtsein! Und so etwas ist unmöglich auf Basis von klassischen elektromagnetischen Wechselwirkungen möglich! Deswegen leite ich aus dieser Tatsache die Vermutung ab, das da mehr ist und nenne es einfach mal so aus Laune „Seele“ und vermute, das es hübsche Quantenphysik ist und bleibe dabei, daß ich ultimativer Atheist bin - dankesehr.
Florian
brechen wir ab…
ich bin dafür diese Diskussion abzubrechen.
Zum einen sind alle beteiligten festgefahren, und zum anderen gehen mir die Argumente aus *lol*
Ich persönlich glaube ein Computer wird irgendwann ein eigenes Bewusstsein erreichen können, aber das wird erst die Zukunft zeigen.
Bei Tieren kann man sich nicht sicher sein da wir als Menschen es nur beim Menschen wirklich wissen können.
Wissenschaftlich beweisen kann man das Selbstbewusstsein auch nicht wirklich, da ich denke dass jedes Lebewesen auf einer anderen Bewusstseinsebene steht (und die Delphine sehr weit über uns
zum Thema Atheismus:
Ich bin Atheist… Gott sei dank *fg*