'destruction over creation'

Wissenschaft Psychologie
21

das ging dann teilweise sogar soweit dass ich extra gefragt
wurde ob ich einverstanden bin-obwohl ich so und so zugestimmt
hätte weil es eine gute sache war.
mir hat dabei immer gefallen wie man leute verunsichern kann!
:wink:

Auf Deine Meinung kann man echt zählen!
Beim Vorredner wars ehrlich, bei Dir sehr bewußt falsch, sorry, diese Art Charakter mag ich nicht.
Hoffentlich läßt sich hier keiner mehr von Dir verunsichern.

Ach ja, ich bin die, die diese Art Spiele mehr als hasst, weil es mir …aber was sollte Dich das interessieren…

22

Descartes?
Hallo Oliver,

warum „körper und geist“ - warum nicht „körpergeist“??

Lies Descartes - dann weißt Du es!

das scheint mir dann doch zu einfach, das Leib-Seele-Problem auf Descartes reduzieren zu wollen, immerhin liegt hier wirklich ein Problem vor, das man auch in der Psychologie hat, auch wenn es eigentlich in einen protopsychologischen Rahmen oder zu einer Wissenschaftstheorie der Psychologie gehört.

Der folgender Link:
http://www.geocities.com/mhalbrue/Leib-Seele-Problem…
zeigt die Problematik sehr schön (und gerade bei Descartes als Vertreter des Dualismus), auch wenn den Folgerungen des Autors nicht unbedingt zuzustimmen ist.

Ich denke, es besteht weitgehender Konsenz, dass nur monistische Theorien das Problem - vielleicht - lösen können (das zeigt der Link ja auch) und dualistische Theorien GENERELL keinen Lösungsansatz bieten können, sondern immer nur ausweichend argumentieren.

Deshalb halte ich den Hinweis auf Descartes für falsch, zumindest für irreführend, auch weil der Verfasser des vorherigen Postings mit seiner Fragestellung ja gezeigt hat, dass er im Grunde denselben Fehler begeht wie Descartes (nur umgekehrt), nämlich vorauszusetzen, was man eigentlich beweisen müsste. Der unkritische Umgang mit Voraussetzungen ist aber leider ja bei allen Einzelwissenschaften ein aktuelles Problem.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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hallo!!!

moment mal!!!
das hast du falsch verstanden!!!

als beispiel: es sollte eine schulaufgabe vorverlegt werden um zwei tage. alle hatten schon zugestimmt - nur ich hatte von dem ganzen noch nichts gehört weil ich in der pause in der das besprochen wurde nicht da war.
bevor jetzt ein einziger mir mal erklärt hätte was gemacht werden soll (die vorverlegung) wurde ich nur gefragt ob ich „diesmal wieder dagegen bin“!!! - wobei es keinen grund gegen diese vorverlegung gab!!

was ich unter verunsicherung verstehe heisst nur dass es mir „gefällt“ wie schnell einen andere in eine schublade stecken die man nicht verdient hat - wie ich jetzt mal annehmen möchte es jetzt in deinem fall auch passiert ist!!!

mit absicht eine „falsche“ meinung würde ich nicht machen - wieso sollte ich auch??

jetzt klarer???!!

tschüss

matthias

p.s. kann auch noch andere beispiele liefern wenn nötig.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

24

Hallo Max,

Ich persönlich widerspreche eigentlich immer wenn irgendeine
Meinung auftritt. Aus dem Grund, weil sich eine Meinung allzu
leicht festsetzen könnte wenn niemand widerspricht.
Insbesondere in meinem Freundeskreis. Wenn alle sagen: Ja, so
ist es, dann widerspreche ich erstmal um in eine Diskussion zu
kommen und ziehe somit die gesamte Gruppe ins nachgrübbeln.
Ich mache mir damit nicht immer Freunde, aber ich denke, dass
das nicht so dumm ist. Ich lehne die ganzen Sachen somit auch
nicht als „Schwachsinn“ ab, sondern versuche einfach tiefer
drüber nach zu denken. Wenn ich meine Meinung dann änder dann
sicher nicht sofort, sondern erst über Nacht.

Ja , was denn nu ? Widersprichst Du aus Prinzip oder, weil du anderer Meinung bist ?
Und bist Du denn auch hinundwieder der, der eine Neue Idee hat, oder hast Du mehr so den Richterposten ??

Grüße

Heike

25

Hallo!

du sprichst hier von der rein physiologischen auswirkung von
„reizsummation“ - das muss aber noch lange nicht heissen dass
die auch als angenehm empfunden wird - richtig??

Ja und nein. Zum einen ist natürlich die physiologische Seite gemeint. Aber nicht nur, denn das wäre zu einfach. Wenn von „Reaktionen“ gesprochen wird, dann ist aber auch Psychologisches gemeint - nämlich Verhalten und Erleben.

findet nicht gerade bei totaler reizüberflutung genau das
gegenteil statt: die reize werden irgendwann nicht mehr
beachetet weil es einfach zuviel ist??

Ja und nein. Die Reizstärke-Reaktionsstärke-Beziehung ist über einen großen Bereich von Reizstärken gültig. Irgendwann ist sie es natürlich nicht mehr (siehe auch unten die beiden psychophysikalischen Gesetze).

Deshalb hast Du insofern Recht, weil angenommen und empirisch bestätigt wurde, daß ein mittleres Erregungsniveau optimal für die Koordination eines sinnvolles Handlungsablaufes ist. Der Zusammenhang zwischen dem Erregungsniveau (arousal) und der Leistung soll umgekehrt u-förmig sein: also maximale Leistung bei einem mittleren Erregungsniveau und niedrigere Leistung bei höherem bzw. niedrigerem Arousal. Dies ist das von mir angesprochene Yerkes-Dodson-Gesetz von 1908.

Differentiell-psychologisch wurde dann herausgefunden, daß das optimale Erregungsniveau für jeden Menschen unterschiedlich ist, daß man aber verschiedene Typen von Menschen unterscheiden kann - Extravertierte vs. Introvertierte - high sensation seekers vs. low sensation seekers. Die Gründe für die unterschiedliche Erregungsniveaus sollen - wie beschrieben - physiologisch sein.

wollte nur damit
sagen dass die gleichen leute „mehr kick“ bzw. mehr reize auch
billiger und schneller haben könnten als in einer oper und
trotzdem gehen sie rein.
wobei natürlich jeder einen reiz anders subjektiv bewertet.

Ja, stimme zu. Ich wollte das ganze Problem aus der Sicht der genannten psychologischen Theorien beleuchten. Deshalb meine ich, daß viele Leute halt das Zersägen vorziehen, weil sie schneller eine höhere physiologische Erregung „wollen“. Diese Leute würden wohl eher extravertiert oder high sensation seekers sein. Dies ist eine persönlichkeitspsychologische Perspektive. Natürlich kann man z.B. auch Sozialisationsbedingungen als Erklärungsansatz heranziehen. Eine vollständige Diskussion sprengt aber den Rahmen eines Postings.

kennst du untersuchungen bei denen die objektiven
reizantwortmerkmale (?) bei verschiedenen personengruppen
untersucht wurden??? das würd mich mal interessieren.

Was meinst Du mit „Reizantwortmerkmale“? Reaktionen? Dann müßtest Du auch angeben, welche Reize es denn sein sollen. In psychophysikalischen Studien (also Wahrnehmungsreize - Töne, Lichtreize, Schmerzreize usw.) wurden 2 Beziehungen festgestellt:

  1. das Weber-Fechnersche Gesetz
  2. das Stevenssche Gesetz.

Dabei wird eine Verbindung zwischen objektiven Reizen und Reizwahrnehmungen (wie „stark“ bewerten Vpn den Reiz?) hergestellt: Über einen weiten Bereich gilt im übrigen die von mir oben genannte Reizstärke-Reaktionsstärke-Beziehung.

Gruß,

Oliver

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26

O mon frere!

warum „körper und geist“ - warum nicht „körpergeist“??

Lies Descartes - dann weißt Du es!

das scheint mir dann doch zu einfach, das Leib-Seele-Problem
auf Descartes reduzieren zu wollen, immerhin liegt hier
wirklich ein Problem vor, das man auch in der
Psychologie hat, auch wenn es eigentlich in einen
protopsychologischen Rahmen oder zu einer Wissenschaftstheorie
der Psychologie gehört.

Was Du alles in meinen Satz hineinliest! Ich habe gar nicht das Leib-Seele-Problem auf Descartes reduziert, sondern Matthias´ Frage so interpretiert, daß er wissen wollte, wieso dieses Problem immer wieder auftaucht. Da ist der Tipp in Richtung Descartes goldrichtig, weil Matthias dort grund(stein)legende Gedanken der neuzeitlichen Leib-Seele-Problematik nachvollziehen kann. Ich hätte ihn auch zu den Vorsokratikern schicken können - aber das ist ein bißchen weit des Weges.

Ich denke, es besteht weitgehender Konsenz, dass nur
monistische Theorien das Problem - vielleicht - lösen können
(das zeigt der Link ja auch) und dualistische Theorien
GENERELL keinen Lösungsansatz bieten können, sondern immer nur
ausweichend argumentieren.

Oh - wie wunderbar! Aber Du hast wohl vergessen, daß ich Sympathien für den psychologischen Behaviorismus hege. Da habe ich für mich eine Lösung des Leib-Seele-Problems gefunden und benötige diesen Hinweis nicht. Wie oft habe ich mich eigentlich mit den Dualisten herumgeprügelt, daß ich jetzt als deren Vertreter bezeichnet werde, nur weil ich einen Satz mit Hinweis auf Descartes schrieb?

Im übrigen: Unter welchen Leuten besteht Konsens? Ich kenne stocksteife Dualisten, die über andere Standpunkte Dreckkübel auskippen, ihren eigenen aber nicht angemessen bzw. nüchtern artikulieren können. :smile:)

Deshalb halte ich den Hinweis auf Descartes für falsch,
zumindest für irreführend, auch weil der Verfasser des
vorherigen Postings mit seiner Fragestellung ja gezeigt hat,
dass er im Grunde denselben Fehler begeht wie Descartes (nur
umgekehrt), nämlich vorauszusetzen, was man eigentlich
beweisen müsste.

Falsch bzw. irreführend ist der Hinweis nur, wenn ich mit ihm sagen wollte, Descartes hätte recht. Aber, Thomas, welche Meinung hast Du von Menschen? Sollen sie immer nur das empfehlen, was sie selbst für gut halten? Wie oft schreibe ich hier von psychologischen Standpunkten, die ich selbst nicht teile? So eingemauert in meiner Denke bin ich nicht, daß ich immer nur das von mir gebe oder empfehle, was ich selbst für richtig halte. Du scheinst aber aus einem Satz genau das Gegenteil herauszulesen.

Kleiner Tipp von mir an Dich: Lies auch mal etwas, das Du nicht gut findest. Auch an Falschem kann man lernen.

Der unkritische Umgang mit Voraussetzungen
ist aber leider ja bei allen Einzelwissenschaften ein
aktuelles Problem.

Das „Aus-Mücken-Elefanten-Machen“ ist ebenfalls ein Problem. Manchmal kommt Nachfragen, was gemeint war, billiger. Aber ein Sternchen hast Du Dir verdient im Kampf gegen den Drachen, St. Georg. :wink:

Gruß,

Oliver

27

Hallo Oliver!

Deshalb hast Du insofern Recht, weil angenommen und empirisch
bestätigt wurde, daß ein mittleres Erregungsniveau optimal für
die Koordination eines sinnvolles Handlungsablaufes ist. Der
Zusammenhang zwischen dem Erregungsniveau (arousal) und der
Leistung soll umgekehrt u-förmig sein: also maximale Leistung
bei einem mittleren Erregungsniveau und niedrigere Leistung
bei höherem bzw. niedrigerem Arousal. Dies ist das von mir
angesprochene Yerkes-Dodson-Gesetz von 1908.

Ich denke mal, dass unter u-förmiger Relation man vermutet, dass der Verstand die beste Chance hat dabei zu sein. Man also weder vor Begeisterung blind noch vor Trägheit trübe ist. Das ist wohl auch oft und bei den meissten Leuten ganz gut so.

Ich funktioniere (leider) völlig anders. Wenn ich passend angetriggert bin, dann habe ich Hocherregnugszustände, unter denen ich mich zugleich hochsensibilisiert, hochenergetisiert und „hochelastisch“ fühle. Ich möchte edann irgendwas bis ins letzte vorantreiben und zugleich eine Abhandlung darüber diktieren, an welchen Punkten man auch alles hätte anders machen können, oder wofür das Gegenteil auch ganz nützlich gewesen wäre.

Differentiell-psychologisch wurde dann herausgefunden, daß das
optimale Erregungsniveau für jeden Menschen unterschiedlich
ist, daß man aber verschiedene Typen von Menschen
unterscheiden kann - Extravertierte vs. Introvertierte - high
sensation seekers vs. low sensation seekers. Die Gründe für
die unterschiedliche Erregungsniveaus sollen - wie beschrieben

  • physiologisch sein.

Ich habe sehr früh spontan zu der Auffassung geneigt, dass untershciedlich Physien im Spiel sind. Ich hatte gas Gefühl, das ich für bestimmte Dinge, die ich bei anderen Menschen als Reaktion beobachtet habe, „kein Organ habe“, während ich ein solches bei anderen Menschne vermisste, wenn diese von Dingen kalt gelassen wurden, an denen ich Anstoss nahm.

Wobei neben den Niveaus die Natur der Auslöser (semantics of triggers) erheblich voneinander abweichen können und dann in den unterschiedlichsten Kategorien beschrieben werden. Manches sieht aus, wie ein „Gerechtigkeitsfimmel“ ist aber besser als eine „Balacestörungssensibilität“ zu verstehen, jemend anderes schätzt Ungleichheit als Ausgengspunkt für Experiment und Kreativität und wertschätzt Balance einfach nicht so sehr.

Das was die Urteilenden mit „Gerechtigkeit“ meinen ist möglicherweise beiden egal.

Deshalb meine
ich, daß viele Leute halt das Zersägen vorziehen, weil sie
schneller eine höhere physiologische Erregung „wollen“. Diese
Leute würden wohl eher extravertiert oder high sensation
seekers sein. Dies ist eine persönlichkeitspsychologische
Perspektive. Natürlich kann man z.B. auch
Sozialisationsbedingungen als Erklärungsansatz heranziehen.
Eine vollständige Diskussion sprengt aber den Rahmen eines
Postings.

Ich finde, die Alternative zwischen modellieren und zersägen nicht sehr fair. Wenn man gerade keinen sonstigen Maßstab hat kommt man halt auf „rapid achievement“ da ist kaputt machen immer in der Vorhand. Enthüllen und zersägen hätte ich als Alternative mal spannend gefunden. Bei einem guten strip-tease kommt es z.B. auf Geschwindigkeit überhaupt nicht an, auch nicht in dem Sinne so sehr auf „achievement“, vielmehr kann die Erwartung des kommenden eine intensivere Präsenz des erwateten gegenstandes schaffen, als seine plumpe Anwesenheit. Ich finde Möglichkeiten spannend, Zeit zu „dehnen“. Jetzt höre ichmal auf, sonst ists am Ende nicht mehr jugendfrei.

Gruß,

Thomas

28

hallo!!!

moment mal!!!
das hast du falsch verstanden!!!

Neeee, völlig richtig verstanden.

bevor jetzt ein einziger mir mal erklärt hätte was gemacht
werden soll (die vorverlegung) wurde ich nur gefragt ob ich
„diesmal wieder dagegen bin“!!! - wobei es keinen grund gegen
diese vorverlegung gab!!

Weil sie Deine Reaktion schon vorhersehen konnten…

Zur Schublade: wenn Du so durchschaubar in der Art Deines Handelns bist, brauchst Du Dich nicht zu wundern, allerdings würde mir das nicht gefallen, sondern eher ärgern.

p.s. kann auch noch andere beispiele liefern wenn nötig.

Nein, ich glaube das reicht…:smile:

Nix für ungut, ist ja nur eine Meinung…

Ciao
hd

29

Hallo Oliver,

Was Du alles in meinen Satz hineinliest!

ich habe nicht in deinen Satz hineingelesen. So, wie er dasteht, ist er jedenfalls nicht eindeutig und führt möglicherweise in die falsche Richtung (zumal du ihn nicht erläuterst).

Oh - wie wunderbar! Aber Du hast wohl vergessen, daß ich
Sympathien für den psychologischen Behaviorismus hege. Da habe
ich für mich eine Lösung des Leib-Seele-Problems gefunden und
benötige diesen Hinweis nicht. Wie oft habe ich mich
eigentlich mit den Dualisten herumgeprügelt, daß ich jetzt als
deren Vertreter bezeichnet werde, nur weil ich einen
Satz mit Hinweis auf Descartes schrieb?

Ach ja, stimmt, das hatte ich wirklich vergessen, wie konnte ich nur. Wieso gehst du eigentlich davon aus, dass jeder weiß, was du denkst? Und kann man mit dem behavioristischen Modell auch deine unterschwellige Aggressivität erklären? Mir fällt jedenfalls auf, dass deine sonst sehr langen und inhaltsreichen Kommentare in auffälligem Kontrast zu diesem kurzen Posting steht, über das wir jetzt hier sprechen.

Der „Hinweis“ war übrigens weniger für dich gedacht als für den Frager, ich hielt es nur für freundlicher, ihn unter dein Posting zu klemmen. Eigentlich war es noch nicht einmal ein Hinweis, sondern eher eine Meinungsäußerung.

Wie löst sich denn das Leib-Seele-Problem aus deiner Sicht behavioristisch? Das würde mich schon interessieren.

Im übrigen: Unter welchen Leuten besteht Konsens? Ich kenne
stocksteife Dualisten, die über andere Standpunkte Dreckkübel
auskippen, ihren eigenen aber nicht angemessen bzw. nüchtern
artikulieren können. :smile:)

Ja, das stimmt, solche Leute kenne ich auch. (Man soll es nicht für möglich halten, dass wir mal einer Meinung sind. *g*)

Falsch bzw. irreführend ist der Hinweis nur, wenn ich mit ihm
sagen wollte, Descartes hätte recht.

Irreführend kann etwas auch sein, wenn man die Erklärung weglässt.

Aber, Thomas, welche Meinung hast Du von Menschen? Sollen sie
immer nur das empfehlen, was sie selbst für gut halten?

Muss ich das wirklich kommentieren?

Wie oft schreibe ich hier von psychologischen Standpunkten, die
ich selbst nicht teile? So eingemauert in meiner Denke bin ich
nicht, daß ich immer nur das von mir gebe oder empfehle, was
ich selbst für richtig halte. Du scheinst aber aus einem Satz
genau das Gegenteil herauszulesen.

Nein, aber man kann es daraus lesen, und da Descartes schon eher in meinen Fachbereich gehört, fühlte ich mich genötigt, etwas gegen mögliche Irrtüner zu sagen.

Kleiner Tipp von mir an Dich: Lies auch mal etwas, das Du
nicht gut findest. Auch an Falschem kann man lernen.

Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich schreiben, dass ich vom Behaviorismus viel gelernt habe, aber ich bin ja gar nicht böse.

-)

Der unkritische Umgang mit Voraussetzungen
ist aber leider ja bei allen Einzelwissenschaften ein
aktuelles Problem.

Das „Aus-Mücken-Elefanten-Machen“ ist ebenfalls ein Problem.

Das sehe ich etwas anders. Ich sehe die Protowissenschaften (im konstruktivistischen Sinn) immer noch vernachlässigt. Damit meine ich gar nicht in erster Linie dich (nein, auch nicht in zweiter oder dritter Linie), sondern das Frageposting, in dem ganz selbstverständlich von Leib und Seele als Einheit die Rede war und damit implizit ein Ganzheitsgedanke vertreten wurde, den ich - so unbegründet hingesetzt - nicht für richtig halte. Und solch ein impliziter Gedankengang ist IMHO alles andere als eine Mücke, weil die sich ziemlich schnell als angelegter Elefant erweisen kann.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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30

Hallo Thomas!

Was Du alles in meinen Satz hineinliest!

ich habe nicht in deinen Satz hineingelesen. So, wie er
dasteht, ist er jedenfalls nicht eindeutig und führt
möglicherweise in die falsche Richtung (zumal du ihn nicht
erläuterst).

Ja, Du hast in meinen Satz hineingelesen, daß ich das Leib-Seele-Problem auf Descartes reduziere und Anhänger des Dualismus bin. Das geht aus Deinem Posting hervor. Und diese „Deutung“ meines Satzes hat mich geärgert. Gerade von Akademikern sollte erwartet werden können, daß ihnen solche Kaffeesatzleserei nicht passiert.

Ach ja, stimmt, das hatte ich wirklich vergessen, wie konnte
ich nur.

Zumal Du so hinter meiner Diplomarbeit hinterher warst. Die ist nämlich ziemlich behavioristisch orientiert!

Wieso gehst du eigentlich davon aus, dass jeder weiß,
was du denkst?

Gehe ich nicht. Aber ich will auch nicht jedem erklären, was ich gerade meine oder nicht meine.

Und kann man mit dem behavioristischen Modell
auch deine unterschwellige Aggressivität erklären?

**Das behavioristische Modell gibt es nicht. Ich darf auch Skinner (1976) in diesem Zusammenhang zitieren: „Behaviorism is not the science of human behavior; it is the philosophy of that science*“ (S. 4). So viel Genauigkeit muß schon sein, wenn es um Dein Fachgebiet geht.

Mir fällt
jedenfalls auf, dass deine sonst sehr langen und
inhaltsreichen Kommentare in auffälligem Kontrast zu diesem
kurzen Posting steht, über das wir jetzt hier sprechen.

Gut beobachtet. Eine Nachfrage hätte ergeben: „Zu wenig Zeit.“

Wie löst sich denn das Leib-Seele-Problem aus deiner Sicht
behavioristisch? Das würde mich schon interessieren.

Glaube ich Dir gern. Leider habe ich zu wenig Zeit, um Dir in der von Dir gewünschten Form zu antworten. Vielleicht können wir das Thema irgendwann später einmal besprechen.

(Man soll es
nicht für möglich halten, dass wir mal einer Meinung sind.
*g*)

Wir waren schon mind. 3mal einer Meinung (inklusive dieses Punktes).

Falsch bzw. irreführend ist der Hinweis nur, wenn ich mit ihm
sagen wollte, Descartes hätte recht.

Irreführend kann etwas auch sein, wenn man die Erklärung
weglässt.

Klar, aber wie Du den Satz „Lies Descartes - dann weißt Du es“ interpretiert hast …

und da Descartes schon
eher in meinen Fachbereich gehört, fühlte ich mich genötigt,
etwas gegen mögliche Irrtüner zu sagen.

Die noch nicht mal da standen. Ein gutgemeinter Vorschlag meinerseits: Zieh Dein Schwert, wenn der Irrtum heraus ist. Nicht, wenn er sich nicht zeigt. Macht nur das Schwert schartig und die Truppen mürrisch.

Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich schreiben, dass ich vom
Behaviorismus viel gelernt habe, aber ich bin ja gar nicht
böse.

-)

Ist angekommen. Den Kommentar bin ich gewöhnt. Falsches wird aber auch nicht richtig, wenn es tausendmal wiederholt wird. Das ist so ähnlich wie mit den Dualisten: Die Leute sind sich absolut sicher, daß behavioristische Aussagen falsch sind. Nur bis zum Ende begründen, können sie es nicht. Da kommt dann z.B. so etwas:

„I suspect that there is a class of positions that are wrong but not refutable and that behaviourism may be in such a class**“ (Koch, 1964, S. 6).

Alles klar!

das
Frageposting, in dem ganz selbstverständlich von Leib und
Seele als Einheit die Rede war und damit implizit ein
Ganzheitsgedanke vertreten wurde, den ich - so unbegründet
hingesetzt - nicht für richtig halte. Und solch ein impliziter
Gedankengang ist IMHO alles andere als eine Mücke, weil die
sich ziemlich schnell als angelegter Elefant erweisen kann.

Ich stimme vollkommen zu (Zähler steigt auf 4).

Ich hoffe: Alle Gemeinsamkeiten sind beseitigt. :wink:

Bis demnächst,

Oliver

* „Behaviorismus ist nicht die Wissenschaft vom menschlichen Verhalten, sondern die Philosophie dieser Wissenschaft.“ (Übers. von mir).

** „Ich nehme an, daß es eine Gruppe von Positionen gibt, die falsch, aber nicht widerlegbar sind, und daß Behaviorismus in einer solchen Gruppe sein könnte“ (Übers. von mir).

Lit.:

Koch, S. (1964). Psychology and emerging conceptions of knowledge as unitary. In T.W. Wann (Ed.), Behaviorism and phenomenoly: Contrasting bases for modern psychology. Chicago: University of Chicago Press.

Skinner, B.F. (1976). Behaviorism. New York: Vintage Books.

Für Thomas: Ich weiß, daß die erste Ausgabe des Skinner-Buches bei Random House 1974 erschienen ist. Nicht, daß Du Dich wieder so aufregst wie bei Freud, als ich die Jahreszahl meiner Ausgabe angegeben habe! :wink:**

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31

Hallo Demetrius,

Somit sollte das Ziel sein, sich NIE für schlau in irgend
einer Beziehung zu halten, so lange die Perfektion („höchste
Erkenntnis“) noch nicht erreicht ist.

Und dann dürfen wir uns für schlau halten?

Und was ist Perfektion?(Nicht Dein Konzept meine ich,sondern die Perfektion selber)
Wer kann sagen wann Perfektion erreicht ist?
Wer ist es,der all dies schönen Konzepte hier unter dem Namen Demetrius aufgeschrieben hat?

Ich möchte mal mein Konzept daneben halten: es gibt keinen,der perfekt werden kann,oder auf einer ganz anderen Ebene:es gibt keine zu erreichende Perfektion,denn wir sind perfekt.
Oder noch eine Ebene: Das,was Du oben mit „sich“ kennzeichnet,das gibt es gar nicht,das ist auch nur ein Konzept.

Oder auch nicht…

Gruß,Semele

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32

wie peinlich von T. Miller!
Eigentlich habe ich keine Zeit - aber bei Deinem erleuchteten Posting muss ich doch einige Zeilen schreiben - immerhin scheinst Du ja ein allumfassendes Wissen über die Körper-Geist-Problematik zu haben und zu „wissen“ was der „Wahrheit“ entspricht, nämlich daß:

dualistische Theorien
GENERELL keinen Lösungsansatz bieten können

Es ist aber nur peinlich, wenn Du in Olivers Satz gleich eine Verschwörung gegenüber anderen philosophischen Ansätzen zum Leib-Seele-Problem entdeckst - oder hast Du etwa den Text zens… „redigiert“ und Teile gelöscht, auf die Du dann in Deinem Posting eingehst? Es scheint sich aber immerhin auch um ein philosophisches Problem zu handeln, wenn Du aus ganzen sechs (in Zahlen: 6) Worten rein hermeneutisch:

a) Olivers Meinung herausliest,
b) diese Meinung dann als Angriff auf irgendetwas wertest,
c) einen Aufruf zur wirren Verteidigung dieses Etwas in den Text hineininterpretierst,
d) die Punkte a) bis c) auch noch auf die von Dir formulierte Konstruktion und Interaktion der Wissenschaft allgemein anwendest, diese dann auch gleich mit kritisierst und schließlich zum Schluss kommst, daß Du selbst „recht“ hast.

Zum letzten Punkt (d)) wäre es interessant, einfach zu erfahren, wie Du zu der Hypothese gelangtest, monistische Ansätze seinen der Konsens (habe selbst genügend Probleme mit Dualisten, die alle und alles „missionieren“ wollen) - und vor allem: Wie gelangt man denn (selbst wenn dem so wäre) dann zu der Ansicht, daß diese damit „richtig“ (d. h. wohl „bewiesen“ oder einfach „wahr“ seien - bzw. Lösungen anbieten würden) - und schließlich: Wie gelangst man (selbst eben bei Konsens, wenn er existiere) zu der Ansicht, daß dann bestimmte andere Ansätze damit automatisch „generell“ „ausweichend“ wären und keine „Lösungsansätze“ bieten würden?

Das wären Fragen, die Du Dir im Philosophie-Forum selber stellen kannst, aber hier mit einem einzigen (!) Satz von Oliver seltsames Kaffeesatzlesen zu veranstalten, ist peinlich und hätte ich Dir eigentlich nicht zugetraut (obwohl… nachdem Du vor einigen Wochen hier zwei Tage lang Deine Konfabulationen zu angeblichen Doppelanmeldungen von einigen Postern hast stehen lassen, hätte ich Dir dies eigentlich zutrauen können).
Vielleicht solltest Du weniger mit Aggressivität antworten
(:das scheint mir dann doch zu einfach, […])
und mit mehr Feinfühligkeit - selbst wenn Du ein seltsames Menschenbild der Poster entwickelt hast (darauf geht bereits Oliver in seinem ersten Antwortposting ein).

Der Captain

PS: Den Punkt für Dein Posting kannst Du Dir wirklich einrahmen - ein böser Poster könnte glatt die Vermutung äußern, Mehrfachanmeldungen ließen sich auch in Moderatorenkreisen finden… aber auch ich bin ja nicht böse.

Hallo Oliver,

warum „körper und geist“ - warum nicht „körpergeist“??

Lies Descartes - dann weißt Du es!

das scheint mir dann doch zu einfach, das Leib-Seele-Problem
auf Descartes reduzieren zu wollen, immerhin liegt hier
wirklich ein Problem vor, das man auch in der
Psychologie hat, auch wenn es eigentlich in einen
protopsychologischen Rahmen oder zu einer Wissenschaftstheorie
der Psychologie gehört.

Der folgender Link:
http://www.geocities.com/mhalbrue/Leib-Seele-Problem…
zeigt die Problematik sehr schön (und gerade bei Descartes als
Vertreter des Dualismus), auch wenn den Folgerungen des Autors
nicht unbedingt zuzustimmen ist.

Ich denke, es besteht weitgehender Konsenz, dass nur
monistische Theorien das Problem - vielleicht - lösen können
(das zeigt der Link ja auch) und dualistische Theorien
GENERELL keinen Lösungsansatz bieten können, sondern immer nur
ausweichend argumentieren.

Deshalb halte ich den Hinweis auf Descartes für falsch,
zumindest für irreführend, auch weil der Verfasser des
vorherigen Postings mit seiner Fragestellung ja gezeigt hat,
dass er im Grunde denselben Fehler begeht wie Descartes (nur
umgekehrt), nämlich vorauszusetzen, was man eigentlich
beweisen müsste. Der unkritische Umgang mit Voraussetzungen
ist aber leider ja bei allen Einzelwissenschaften ein
aktuelles Problem.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Peinlichkeiten und andere Nautika
Hallo,

Eigentlich habe ich keine Zeit - aber bei Deinem erleuchteten
Posting muss ich doch einige Zeilen schreiben -

ich bin wirklich erstaunt *ggg*, dass jetzt ein Kommentar von dir kommt …

Es ist aber nur peinlich, wenn Du in Olivers Satz gleich eine
Verschwörung gegenüber anderen philosophischen Ansätzen zum
Leib-Seele-Problem entdeckst …

Du kommst mit deiner Meinung etwas spät (ich denke, Oliver und ich haben das geklärt), aber das macht ja nichts.

oder hast Du etwa den Text … „redigiert“ und Teile gelöscht,

Wie kommst du denn darauf? Möchtest du gerne wieder auf alten Pfaden wandeln?

Zum letzten Punkt (d)) wäre es interessant, einfach zu
erfahren, wie Du zu der Hypothese gelangtest, monistische
Ansätze seinen der Konsens

Das nennt man Lektüre.

(habe selbst genügend Probleme mit
Dualisten, die alle und alles „missionieren“ wollen)

Ja, die kenne ich auch (wie ich Oliver bereits sagte), aber die publizieren (in der Regel) nicht und begründen ihre Meinung nicht.

Wie gelangt man denn (selbst wenn dem so wäre) dann zu
der Ansicht, daß diese damit „richtig“ (d. h. wohl „bewiesen“
oder einfach „wahr“ seien - bzw. Lösungen anbieten würden) -

Durch methodische Beweisführung.

und schließlich: Wie gelangst man (selbst eben bei Konsens,
wenn er existiere) zu der Ansicht, daß dann bestimmte andere
Ansätze damit automatisch „generell“ „ausweichend“ wären und
keine „Lösungsansätze“ bieten würden?

„Ausweichend“ heißt meistens: durch Flucht in die Irrationalität bzw. Religosität. (Nur dass wir uns richtig verstehen: Ich achte Religion, aber als wissenschaftliche Methode ist sie nicht zulässig.)

Das wären Fragen, die Du Dir im Philosophie-Forum selber
stellen kannst, aber hier mit einem einzigen (!) Satz von
Oliver seltsames Kaffeesatzlesen zu veranstalten, ist peinlich

Wie gesagt, ist das nicht geschehen und auch bereits geklärt. Wer lesen kann, der lese.

und hätte ich Dir eigentlich nicht zugetraut (obwohl…

Ich möchte fast wetten, du hast nur darauf gewartet, tagelang am PC gehockt, nur um mir eines deiner Postings aufzudrücken. So kommt deine Art, dich mitzuteilen, jedenfalls bei mir an.

Vielleicht solltest Du weniger mit Aggressivität antworten

Als ich diesen Satz gelesen hab, musste ich doch lachen. Leider fürchte ich, dass ich dir nicht erklären kann, weshalb.

(:das scheint mir dann doch zu einfach, […])
und mit mehr Feinfühligkeit - selbst wenn Du ein seltsames
Menschenbild der Poster entwickelt hast (darauf geht bereits
Oliver in seinem ersten Antwortposting ein).

Ja, Feinfühligkeit scheint unsere Stärke nicht zu sein …

PS: Den Punkt für Dein Posting kannst Du Dir wirklich
einrahmen - ein böser Poster könnte glatt die Vermutung
äußern, Mehrfachanmeldungen ließen sich auch in
Moderatorenkreisen finden… aber auch ich bin ja nicht böse.

Ach, ich dachte, Punkt käme von Oliver. Wie man sich doch täuschen kann. Oder kommt er vielleicht sogar von dir, um dagegen argumentieren zu können? Ich finde jedenfalls, wir sollten uns auf das Wesentliche beschränken.

Ach ja, weil du es noch immer nicht begriffen hast - macht ja nichts, kann ja noch kommen -, Moderatoren können hier auch als User antworten, wenn sie wollen, können sie auch auf Beschimpfungen reagieren. Die Moderatoren müssen das tun, weil es zu ihren Aufgaben gehört. Aber ich denke, ich habe genügend schizophrene Potenz, um mich selbst wiederzuerkennen.

I’m not really amused.

Trotzdem:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Der Nautiker und Millers Peinlichkeit
Komm’, Miller - hast Dich vergallopiert und kannst es nicht mal zugeben. Das ist doch nun wirklich peinlich.

Oh - der Begriff „Nautika“ existiert im Deutschen übrigens nicht.

35

Doch Nautika! :smile:
Hallo,

Oh - der Begriff „Nautika“ existiert im Deutschen übrigens
nicht.

„Nautika“ ist der unbestimmte lateinische Plural von „Nautikum“ (ein Wort, von dem ich im Moment aber auch nicht weiß, ob es im Singula existiert). Gemeint sind also die Dinge, die mit der Nautik in Verbindung stehen.

Vielleicht hättest du es verstanden, wenn ich von „anderen Psychologica“ (nicht „Psychologikern“) gesprochen hätte, aber solche Dinge sollte man nicht überstrapazieren, finde ich. :wink:

Herzliche Grüße

Thomas Miller