„Die Realität ist wichtiger als die Idee.“

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Hallo,

die wahren
Absichten des Vatikans oder zumindest Bergoglios verschleiern
soll. Bergoglio ist bekanntlich Jesuit. Welcher Natur diese
Absichten auch immer sein mögen, sie hängen gewiss mit den
materiellen Verstrickungen der Jesuiten im besonderen und des
Vatikans im allgemeinen eng zusammen. Das Vermögen der
Jesuiten wird auf mehrere Milliarden geschätzt,

ja, ja, hier feiert die antijesuitische Weltverschwörungstheorie fröhliche Urständ

http://blog.radiovatikan.de/die-erde-ist-eine-scheibe/

Damit wäre dann endlich auch ein für alle Mal exegetisch

geklärt, wie das Motiv der „Auferstehung“ zu verstehen ist

Soviel zur sexuellen und finanziellen „Wirklichkeit“ des
Jesuitenordens in den USA.

Pater Filuzius läßt grüßen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pater_Filuzius#Inhalt

Beste Grüße

Oliver

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22

Hallo,

Aber wenn man doch ein Original hat, warum stützt man sich
dann auf Übersetzungen statt auf das Original?

natürlich deshalb:

אַשְׁרֵי־הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא הָלַךְ בַּעֲצַת רְשָׁעִים וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים לֹא עָמָד וּבְמוֹשַׁב לֵצִים לֹא יָשָׁב ׃
כִּי אִם בְּתוֹרַת יְהוָה חֶפְצוֹ וּבְתוֹרָתוֹיֶ הְגֶּה יוֹמָם וָלָיְלָה ׃
וְהָיָה כְּעֵץ שָׁתוּל עַל־פַּלְגֵי מָיִם אֲשֶׁר פִּרְיוֹ יִתֵּן בְּעִתּוֹ וְעָלֵהוּ לֹא־יִבּוֹל וְכֹל אֲשֶׁר־יַעֲשֶׂה יַצְלִיחַ ׃
לֹא־כֵן הָרְשָׁעִים כִּי אִם־כַּמֹּץ אֲשֶׁר־תִּדְּפֶנּוּ רוּחַ ׃
עַל־כֵּן לֹא־יָקֻמוּ רְשָׁעִים בַּמִּשְׁפָּט וְחַטָּאִים בַּעֲדַת צַדִּיקִים ׃
כִּי־יוֹדֵעַ יְהוָה דֶּרֶךְ צַדִּיקִים וְדֶרֶךְ רְשָׁעִיםתֹּ אבֵד ׃

Beste Grüße

Oliver

23

Hallo Oliver,
du weißt doch, dass ich kein hebräisch kann und daher die Antwort nicht verstehe.
Mich damit für diesen thread zu disqualifizieren finde ich hier deplatziert, wäre an anderer Stelle jedoch zulässig.
Aber Laien dürfen doch wohl trotzdem fragen, oder? Wir sind hier ja nicht im Elfenbeinturm.

Ich verstehe einfach nicht, warum in diesem thread portugisische, französische und sonstige Übersetzungen der Bibel als Argumente herangezogen werden, wenn doch der Tanach seit dem Babylonischen Exil unverändert (?) erhalten ist und daher zumindest der größte Teil des Alten Testaments unverfälscht vorliegt. Jede Übersetzung entfernt sich doch vom Original. Daher wäre eine direkte Übersetzung des Tanach sehr nahe am Original.
(Hat Luther tatsächlich hebräische und aramäische Quellen übersetzt, wie es bei Wikipedia unter dem Stichwort „Lutherbibel“ zu lesen ist? Ich zweifle. Und das Altgriechische ist auch nur eine Übersetzung, die das Original nicht optimal wiedergibt.)

Mich wundert einfach nur, dass eine Übersetzung der Tora, wie sie Moses Mendelssohn vorgelegt hat, keine Rolle spielt, sondern christliche Übersetzungen vorgezogen werden.
Das AT ist originär jüdisches Kulturgut, da würde die Einbeziehung einer jüdischen Übersetzung doch zumindest eine Bereicherung darstellen. Und eine Einbeziehung einer jüdischen Überseztung würde sich bei bibel-online.net oder ähnlichen Seiten besser machen als lediglich das hebräische Original wiederzugeben, das Laien nicht lesen können.

Meint zumindest
Castiglio

24

Hallo,

das ist ja sehr nett von Dir, dass Du meine Angaben (zum „Comma Johanneum“) geprüft hast; es war meinerseits nur ein Beispiel für eine Wiederherstellung des ursprünglichen Textes der Vulgata. Die Dreieinigkeitslehre wurde zwar in späterer Zeit zum festen Bestandteil der katholischen Dogmen (ist’s bis heute geblieben und wird’s auch morgen noch sein), war aber unbiblisch und nicht ursprünglich, in den alten griechischen und lateinischen Handschriften nicht existent, weshalb nachträglich ein eindeutiger Beleg dafür eingefügt werden musste. Wenigstens hatte man vor den Worten Jesus’ so viel Respekt, dass man es nicht ihm selbst in den Mund schob (wie z.B. die Watchtower-Society ihren Beweis für die Richtigkeit ihrer von den Mormonen übernommenen Lehre von der Präexistenz Jesus’ in Joh 8,58), sondern seinem angeblichen Lieblingsjünger Johannes (1Joh 5):

Hieronymus’ Vulgata:
Quia tres sunt qui testimonium dant spiritus et aqua et sanguis et tres unum sunt.

In den ersten der verfälschten lateinischen Bibeln wurde dieser für die Dreieinigkeitslehre überlebensnotwendige Zusatz noch einfach an den Text angehängt, z.B. Ms. Bibliothèque de l’Arsenal 579 (ca. 12. Jh.):
Quoniam tres sunt qui testimonium dant in terra: Spiritus aqua & sanguis. Et tres unum sunt.
Et tres sunt qui testimonium dant in cælo: Pater verbum & spiritus sanctus. Et hi tres unum sunt.

Papst Sixtus verputzte in seiner Vulgata (1590) diesen Betrug dann hübsch, wohl dass er nicht so deutlich wäre:
Quoniam tres sunt, qui testimonium dant in cælo: Pater, Verbum & Spiritus sanctus: & hi tres unum sunt.
Et tres sunt, qui testimonium dant in terra: Spiritus, & aqua, & sanguis: & hi tres unum sunt.

Die Konsequenz daraus, die sich hinsichtlich der Frage ergibt, kann sich jeder Leser zusammenreimen …

BG
Semsi

25

Hallo,

du weißt doch, dass ich kein hebräisch kann und daher die
Antwort nicht verstehe.

genau deswegen frage ich mich, warum Du immer wieder den (hebräischen oder - für das NT - griechischen) "Original"text von anderen einforderst, wenn Du diesen Text nicht lesen kannst. Du forderst von anderen, was Du selbst nicht kannst. Das finde ich (hier konkret gegen speedytwo) unfair. Deshalb:

Mich damit für diesen thread zu disqualifizieren finde ich hier deplatziert,

möchte ich Dir zeigen, wie Deine ständige Forderung danach auf mich wirkt: unverständlich.

Ich verstehe einfach nicht, warum in diesem thread
portugisische, französische und sonstige Übersetzungen der
Bibel als Argumente herangezogen werden, wenn doch der Tanach
seit dem Babylonischen Exil unverändert (?) erhalten ist und
daher zumindest der größte Teil des Alten Testaments
unverfälscht vorliegt.

Ich habe Dir aus dem hebräischen „Original“ zitiert und Du verstehst es nicht. Deshalb braucht man / brauchst Du Übersetzungen (die Du dann weiter unten in Deinem Posting tatsächlich - und das ist ein Widerspruch in sich - einforderst).

Oder liest Du alle Texte, z.B. Romane, immer nur in der Originalsprache? Werke von z.B. Tolstoi oder Dostojewski immer nur im russischen Original? Und welches Original? Selbst von solch profanen Werken gibt es mitunter mehrere Fassungen. Welche ist jetzt das „Original“? Der Erstentwurf?

Der Vergleich verschiedener Übersetzungen kann zeigen, ob und wie der übersetzte Text zu verstehen ist. Das ist ein Grund, warum es sinnvoll ist, verschiedene Übersetzungen - auch in verschiedenen Sprachen - heranzuziehen und miteinander zu vergleichen. Dazu sollte man noch die Kommentare berücksichtigen (z.B. in der Einheitsübersetzung oder der Elberfelder). Ergibt sich unter dieser Berücksichtigung eine Bedeutungsübereinstimmung, kann man guten Gewissens eine dieser Übersetzungen heranziehen. Tatsächlich stimmen viele deutsche Übersetzungen grundsätzlich und an vielen Stellen so weit überein, daß die ständige Forderung nach dem „Original“ überzogen und die Ablehnung dieser Übersetzungen pedantisch (kleinlich) auf mich wirkt, insbesondere wenn Du das „Original“ gar nicht lesen kannst.

Und: Übersetzungen sind nicht grundsätzlich „Verfälschungen“. Das ist eine falsche Prämisse. Sie enthalten natürlich Interpretationen, aber das sind nicht grundsätzlich Verfälschungen. Der heutige Tanach ist auch nicht das „Original“. Eigentlich gibt es kein Original. Jeder Text hat eine Entstehungsgeschichte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach#Textgeschichte

Die Ansicht, es gebe ein in Stein gemeißeltes (Moses Steinplatten) oder in Metallplatten eingraviertes und damit unverändertes und unveränderliches Original (Mormonenkirchengründer Joseph Smith), das Gott auf Erden herabgesandt hat, ist ein wenig naiv. In einem Guß durchgeschriebene Texte sind bei solchem Umfang extrem selten.

Daher wäre eine direkte Übersetzung des Tanach sehr nahe am Original.

Moderne deutschsprachige Übersetzungen des AT beruhen auf dem Tanach, im Wesentlichen auf dem masoretischen Text des Tanach in textkritischer Form!

de.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica

Beispielsweise die Lutherbibel 1984

http://www.die-bibel.de/bibelwissen/bibeluebersetzun…

die Elberfelder Bibel

http://www.die-bibel.de/bibelwissen/bibeluebersetzun…

die Zürcher Bibel

http://www.die-bibel.de/bibelwissen/bibeluebersetzun…

die Schlachter Bibel

http://www.die-bibel.de/bibelwissen/bibeluebersetzun…

die Einheitsübersetzung

http://www.die-bibel.de/bibelwissen/bibeluebersetzun…

Wenn darauf hingewiesen wird, daß es so ist, kommen anonyme (!) User in diesem Forum daher und behaupten irgend etwas anderes. Denen glaubst Du dann. Die Tatsachen verdrängst Du und forderst wieder Übersetzungen nahe am Original. Die vorliegenden textkritischen und unter Berücksichtigung bibelwissenschaftlicher Erkenntnisse angefertigten Übersetzungen nahe am Original lehnst Du dagegen ab.

Meinst Du ernsthaft, daß irgend ein anonymer (!) oder anonym schreibender User in diesem Forum hier, Dir eine bessere Bibelübersetzung aus dem Hebräischen (AT) oder Altgriechischen (NT) bieten kann als die große Anzahl von Philologen und Theologen, deren Namen Du in den Bibelübersetzungen nachlesen kannst und die sich in jahr- und jahrzehnte(!)langer Arbeit mit dem „Original“ beschäftigt haben?

Darüber hinaus gewinnst Du nichts dabei (außer vielleicht das ästhetische Vergnügen, hebräische Buchstaben vor Dir zu sehen), den hebräischen Text „im Original“ vor Dir zu haben, wenn und weil Du ihn nicht verstehst.

Das AT ist originär jüdisches Kulturgut, da würde die
Einbeziehung einer jüdischen Übersetzung

Welche? Die Septuaginta beispielsweise

http://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta#Textkritik

ist eine jüdische Übersetzung ins Altgriechische, weicht aber vom hebräischen „Original“ ab. Also Deiner Meinung nach eine Verfälschung. Tatsächlich ist aber wohl die Septuaginta an manchen Stellen näher am „Original“ als das heutige jüdische „Original“, der masoretische Text

http://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta#Textkritik

Da macht es doch Sinn, wenn Bibelübersetzungen sowohl den masoretischen Text als auch die Septuaginta berücksichtigen. Und das macht z.B. die Einheitsübersetzung

http://www.die-bibel.de/bibelwissen/bibeluebersetzun…

indem sie z.B. bei schlechter Textqualität oder Textlücken im hebräischen „Original“ das altgriechische „Original“ heranzieht, und das dann in den Anmerkungen mit Kürzel G kennzeichnet.

Diese eigentlich positive Eigenschaft wird von manchem wieder anonymen (!) User hier dann als unbrauchbares „Patchwork“ herabgewürdigt, obwohl bereits das „Original“, also das hebräische AT, ein Patchwork ist. Oder will jemand ernsthaft behaupten, der hebräische Tanach habe nur einen Autor, der ihn am Stück durchgeschrieben hat?

Aus all diesen Gründen verstehe ich nicht, was Deine ständige Forderung nach dem „Original“ und der Nähe zum „Original“ soll, wenn man Dir doch das „Original“ in moderner textkritischer Übersetzung präsentiert, z.B. in Form der Schlachterbibel 2000, der Lutherbibel 1984, der Einheitsübersetzung usw. und Du weder den masoretischen Text noch die Septuaginta lesen kannst, weil Du die Sprachen nicht verstehst. Also weder das hebräische jüdische „Original“ noch das altgriechische jüdische „verfälschte“ „Original“ des AT.

Fazit: Es muß möglich sein, deutsche oder andersprachige Übersetzungen heranzuziehen - und Worttreue, so wie es hier häufig als Maßstab angelegt wird - ist und kann kein Absolutkriterium sein, sonst wären praktisch nur Interlinear-Übersetzungen zulässig, aber die sind nicht der Gipfel der sprachlichen Verständlichkeit. Heißt: Du würdest sie unlesbar finden.

Beste Grüße

Oliver

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Hallo,

das ist ja sehr nett von Dir, dass Du meine Angaben (zum
„Comma Johanneum“) geprüft hast;

ich mache es wirklich gern, denn meist kommt dabei heraus, daß Deine Postings zwar satirisch-unterhaltsamen Wert haben mögen, aber doch eine Verzerrung und damit Verfälschung der Wirklichkeit sind.

Für diese Antwort an Dich brauche ich auf die Textgeschichte des Comma Johanneum gar nicht einzugehen, denn ich hatte in meinem Posting eingangs den wikipedia-Artikel zum Comma Johanneum bereits verlinkt. Das kann zwar nur ein erster Einstieg in der Beschäftigung damit sein, aber immerhin kann und konnte der aufmerksame Leser / die aufmerksame Leserin diese Geschichte in nicht satirisch-verzerrter Form nachvollziehen.

Es ist auch vollkommen richtig, auf diese Geschichte hinzuweisen, wenn man den Umgang mit Bibeltexten kritisch beleuchten möchte. Deshalb findet es meine Unterstützung, wenn Du aus dem 4., dem 12. und dem 16. Jahrhundert zitierst.

Wenn man aber ein Fazit, das für die heutige Zeit gültig sein soll (und das machst Du mit Äußerungen wie „aufgrund ihrer vielen widersprüchlichen Bibeln“), ziehen möchte, muß man auch die heutigen Bibeln und ihren Umgang mit dem Comma Johanneum in seine kritische Würdigung einbeziehen.

Genau das habe ich getan, indem ich aus der Nova Vulgata (1979), der Einheitsübersetzung (1979) und der New American Bible Revised Edition (NABRE, 2011) zitiert habe, den drei aktuellen, von Dir als „widersprüchlich“ bezeichneten katholischen Bibelausgaben.

Und siehe da! wie der wikipedia-Artikel bereits beschrieb, findet sich das Comma Johanneum gar nicht mehr in modernen (katholischen) Bibelausgaben. [In etwas älteren war es bereits eingeklammert, so in der Pattloch-Bibel. BTW: Es ist auch kein rein katholisches Phänomen].

Du hattest zwar selbst geschrieben, daß das Comma bei der Erstellung der Nova Vulgata entfernt wurde, Auswirkungen auf Deine Beurteilung heutiger katholischer Bibelausgaben hatte es dagegen nicht. Die drei aktuellen katholischen Bibelausgaben sind gar nicht widersprüchlich in Bezug auf das Comma, sondern haben es alle drei nicht mehr im Text.

Fazit: Deine Behauptung der völlig verschiedenen, in sich widersprüchlichen und gefälschten katholischen Bibelausgaben erweist sich bei näherer Betrachtung Deines Eingangsbeispiels des Comma Johanneums als genau das, was sie ist: eine satirische, möglicherweise unterhaltsam-kurzweilige verzerrte Beurteilung der Tatsachen. Somit befindest Du Dich selbst in bester Gesellschaft mit Deiner Ansicht über die von Dir kritisierten Zustände.

Beste Grüße

Oliver

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27

Ergänzung

Als jesuitischer Thomist müsste Bergoglio auch wissen, dass Thomas zufolge die Schöpfung aus den „Ur-Ideen Gottes“ hervorgegangen ist. Die Weltwirklichkeit ist dementsprechend ein Abbild von (göttlichen) Ideen. Bergoglio widerspricht also der thomistischen Ideenlehre nicht nur, er stellt sie auf den Kopf.

Wenn nun jemand gegen dieses Argument einwendet, dass es Bergoglio nicht um göttliche, sondern um menschliche Ideen geht, dann sage ich dazu:

  1. Bergoglio hätte diesen Unterschied explizit klarstellen sollen. Man kann nicht pauschal gegen „Ideen“ wettern und gleichzeitig für die thomistische Lehre von den göttlichen Urideen schwärmen („Genialität der thomanischen Theologie“). Das ist intellektuell unsauber.

  2. Das thomistische System ist selbst ein menschliches Ideengebilde, das platonische und vor allem aristotelische Gedanken in die christliche Theologie integriert. Der rein ideelle Charakter dieses Systems sollte Bergoglio eigentlich bewusst sein, denn ein Theologe ist ein Ideen-Denker und kein Prophet, der (vorgeblich) göttliche Wahrheiten vermittelt. Bergoglio kritisiert also Ideen und schwärmt zugleich für das thomistische Ideensystem. Das ist unlogisch.

  3. Der Thomismus ist ein -ismus, also genau das, was Bergoglio kritisiert (sein Punkt 231) Dennoch schwärmt er für ihn: " Die Kirche hat Zeiten der Genialität gehabt - etwa die Zeit des Thomismus" (Interview mit Antonio Spadaro SJ). Das ist unlogisch.

  4. Hinzu kommt, dass Bergoglio wissen sollte, dass Thomas von Aquin kurz vor seinem Tod 1274 seinem Sekretär gegenüber geäußert hat, dass er sein gesamtes theologisches Werk für „leeres Stroh“ halte und dass er bis zu seinem Tod aus diesem Grund kein einziges Wort mehr niederschrieb. Entweder Bergoglio weiß das nicht, dann hat er eine Bildungslücke, oder er ignoriert es, dann ist das ebenfalls intellektuell unsauber.

Chan

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… tierische Verzerrung …
Hallo,

wenn man jemandem das Wort im Munde umdrehen, ihn so vor Publikum lächerlich machen wollte, lässt man das, was dem im Wege stünde, einfach unter den Tisch fallen; möchte gar nicht wissen, wann, wie und wo genau der eine oder andere User hier nach den von mir angesprochenen „vielen widersprüchlichen Bibeln der katholischen Kirche“ gesucht haben will (um dann nichts zu finden). Aus meiner Antwort:

Servus,

kannst Du bitte von den „vielen widersprüchlichen Bibeln“ der rk Kirche ein paar aufzählen?

Aber gerne doch! Von den bis heute gültigen und parallel nebeneinander existierenden Versionen:

A ) Die dritte und letzte Ausgabe der Vulgata Clementina von 1598 […]

B ) Die Nova-Vulgata von 1979 […] vorgeschlagen als exegetisches Hilfsmittel bei strittigen Passagen der Bibel aber als ausschließliche Textquelle vorgeschrieben für Bibelzitate seitens der katholischen Kirche bei offiziellen Anlässen, z.B. im Schriftverkehr etc.

C ) Die New American Bible […]

D ) Die Einheitsübersetzung […]

Anfangs war auch ich davon ausgegangen, dass die Nova-Vulgata (1979) ihre Vorgängerin, die Vulgata Clementina (1598³), auch in den nicht explizit aufgezählten, ihr zugewiesenen Eigenschaften und Aufgaben abgelöst hätte, wie zuvor schon die Clementina ihre beiden vorangegangenen Ausgaben (1592 & 1593) und die Sixtina (1590), die Sixtina die Vulgata Hieronymus’, und Hieronymus’ Vulgata die Vetus Latina gegenstandslos gemacht hatten, musste mich aber (zu meinem Entsetzen!) in einer Diskussion mit einem katholischen Geistlichen allen Ernstes eines Besseren belehren lassen: Die letzte Fassung der Vulgata Clementina war für authentisch erklärt worden und ist dies auch bis heute noch. „Wikipedia“ ist für ein Wissensforum wie w-w-w zwar unter jedem Niveau, deren vorsichtige Formulierungen wie "2001 veröffentlichte der Vatikan die Instruktion Li… haben aber ihre Berechtigung!

Das „Comma Johanneum“ in den katholischen Dogmen, der Liturgie und der lateinischen Bibel, von Dir in Deinem spöttischen Posting unterschlagen:

Vulgata Clementina (1598³), elektronische Ausgabe von 2006 (PDF-Seite 1502):
Quoniam tres sunt, qui testimonium dant in cælo : Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus : et hi tres unum sunt.
Et tres sunt, qui testimonium dant in terra : spiritus, et aqua, et sanguis : et hi tres unum sunt.

Das „Comma Johanneum“ (als „erfundenes Evangelium“) gehört, wie z.B. die andere Seite der zweifelhaften Verse Mt 28,19f (vormals zur Legitimation von Zwangsbekehrungen unter Folter herangezogen), sicherlich nicht zur „Heilsgeschichte der Katholischen Kirche“: Aber sollte sie um das Augenlicht ihrer bislang noch ungläubigen, künftigen Mitglieder besorgt sein und dabei sich selbst, ihre eigenen Kinder vergessen haben? Sieht ganz so aus!

Es gehört nicht unbedingt zum Thema hier (ausgenommen natürlich beispielsweise kurzweilige, unterhaltsame Satiren zur Auflockerung zwischendurch), aufzuzeigen, welche der von mir aufgeführten Bibeln an bestimmten Stellen übereinstimmen und welche davon nicht. Auch entsprechend dem geringen Umfang der von mir beigegebenen Editionen (Leseproben von BHS und BSV) hatte ich, wie gewünscht, zwei konkrete Beispiele zu den Auswirkungen der widersprüchlichen Bibeln angeführt; Du wolltest diese nicht geprüft haben, bloß das „Comma Johanneum“, das von mir nur am Rande erwähnt wurde?

BG

Semsi

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29

Vielleicht etwas Sinnvolles zum ‚Thema‘:
.

30

Hallo,

wenn man jemandem das Wort im Munde umdrehen,
möchte gar nicht wissen, wann, wie und wo genau der eine oder andere User hier
nach den von mir angesprochenen „vielen widersprüchlichen
Bibeln der katholischen Kirche“ gesucht haben will

Mund umdrehen? Ich habe Deine Worte zitiert:

„Papst Franziskus hatte damit wohl weniger eine Neuorientierung der kirchlichen Phantasien an der Wirklichkeit gemeint als vielmehr eine Umsetzung der aktuellen Vorstellungen in die Realität; m.E. noch zu früh, denn es ist derzeit ( aufgrund ihrer vielen widersprüchlichen Bibeln ) noch nicht klar, was die katholische Kirche überhaupt will.“

Dann habe ich drei der vier von Dir genannten katholischen Bibeln

B ) Die Nova-Vulgata von 1979 […]
C ) Die New American Bible […]
D ) Die Einheitsübersetzung […]

hinsichtlich des von Dir eingangs genannten Comma Johanneum untersucht und fand keines in allen dreien, nur die EInheitsübersetzung - von Dir anderswo als völlig unbrauchbare Patchwork diskreditiert - erläuert

7f: Hier ist bei vielen Textzeugen das sog. Comma Johanneum eingefügt, das nicht zum ursprünglichen Text gehört: (. . . die Zeugnis ablegen) im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist und diese drei sind eins. Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: (der Geist . . .) Die drei Elemente (Geist, Wasser, Blut) sind drei Zeugen, die zeichenhaft hinweisen auf die Sakramente der Taufe und Eucharistie und auf den Geist als die in ihnen wirksame Kraft.

Dann bleibt von Deinen vielen aktuell gültigen widersprüchlichen katholischen Bibeln nur noch die

Vulgata Clementina (1598³)

aus dem 16. Jahrhundert.

Es gehört nicht unbedingt zum Thema hier […], aufzuzeigen, welche der von
mir aufgeführten Bibeln an bestimmten Stellen übereinstimmen
und welche davon nicht.

Damit warst Du aber angetreten: Deine Behauptung

aufgrund ihrer vielen widersprüchlichen Bibeln

und dann auf Nachfrage einer Userin Deine Nennung von vier Bibeln, von denen drei Dein Eingangsbeispiel des Comma Johanneum gar nicht mehr enthalten.

Beste Grüße

Oliver

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31

Hallo Oliver,
danke für deine Erläuterungen. Ich hoffe, ich habe es nun verstanden.
Gruß
Castiglio

32

Anonyme Einflüsterungen …
Pssst!

Aus mehreren aktuellen Bibeln der katholischen Kirche mit an gewissen Stellen sich widersprechenden Phantasietexten (es gäbe noch mehr als die von mir hier in meinem Antwortposting aufgeführten Werke, es wurde aber nur um ein „paar“ gebeten) wurden mehrere, aus verschiedenen Quellen stammende Übersetzungsvorschläge eines Bibeltextes:

Auch eine Möglichkeit, andere Menschen zum Narren zu halten! Schade um den Speicherplatz und die verlorengegangene Übersichtlichkeit des Archivs für die später darin nach hilfreichen Informationen Suchenden!

Was ein Sortiment an undurchschaubaren Märchenbüchern für einen Nutzen zur Wahrheitsfindung haben könnte, frage auch ich mich. Du hast richtig auf den hebräischen Text verwiesen, an dem sich überwiegend auch Papst Johannes Paul II. in seiner Nova-Vulgata orientiert hatte, aus einem bestimmten Grund, entsprechend dem Verwendungszweck dieser neuen Bibel. Solange jemand keine verwerflichen bzw. einer getreuen Übersetzung entgegenstehenden Absichten dabei mit sich herumträgt, wären sowohl weiße wie auch schwarze Menschen für diese Arbeit geeignet, männlichen wie auch weiblichen Geschlechts, und auch die Konfession bzw. Religion oder Weltanschauung würde keine Rolle spielen: Es gibt relativ bodenständige Übersetzungen der jüdisch-hebräischen Texte von christlicher und von jüdischer Seite, nur der von Dir vorgeschlagene Mendelssohn wäre nicht empfehlenswert, da er in seiner Bibel stellenweise versucht hatte, von der schriftlichen Tora abweichende Ansichten der mündlichen Tora (Talmud) einzuflechten, auch die hochgelobten Buber und Hirsch leiden daran.

Ein Beispiel (Ex 3,12; 19,13) zu den von mir erbetenen Textstellen hatte ich aus mehreren Gründen nicht näher erläutert, es beträfe im Zusammenhang auch den von Papst Franziskus in seinem Evangelii Gaudium wohl „vergessenen“ Verzicht der Katholischen Kirche auf „Judenmission“ (Fehlanzeige mit „Mt 28,19f“!). Wäre etwas arbeitsintensiver als nur drei Bibeln an einer Stelle miteinander zu vergleichen, von denen angenommen werden konnte, dass sie das Gesuchte dort nicht enthalten.

LG

  • anonym -
33

.

Hallo

Vielleicht etwas sinnvolles zum ‚Thema‘:

ins „leere“ Kastl..

.. denn es ist derzeit (aufgrund ihrer vielen widersprüchlichen Bibeln) noch nicht klar, :was die katholische Kirche überhaupt will…

Wichtiger ist was Gott will- wenn die Schrift schon über Jesus erklärt dass er Vollmacht über die Erde bekommt –hat er nicht Nachfolgern auch zugesagt ihre „Arbeiten“ bis dahin zu prüfen ? Matth.28,20… um bei Bedarf durch seinen „Geist“ mitzuhelfen, so manche „Erkenntnis“ i.Lf.d.Z. korrigieren zu können? - so dass es u.a. auch Bibelübersetzungs- Infos gibt die auch der unvoreingenommene interessierte Betrachter als Laie prüfen/verstehen kann. – z.B.:
Die neun englischen Übersetzungen, die in Be Duhns Buch verglichen werden, sind:
 Die King James Version (KJV)
 The Amplified Bible (AB)
 The Living Bible (LB)
 The New American Bible (NAB)
 The New American Standard Bible (NASB)
 The New International Version (NIV)
 The New World Translation (NW)
 The (New) Revised Standard Version (NRSV)
 Today’s English Version (TEV)
Kommentar zur Voreingenommenheit bei der Übersetzung: „Für mich drückt es einen Mangel an Mut aus, eine Furcht, dass die Bibel ihre „Wahrheit“ nicht genügend unterstützt. Die Bibel das Sagen haben zu lassen, ohne Rücksicht darauf, wie gut oder schlecht das Sagen den Erwartungen oder akzeptierten Formen des neuzeitlichen Christentums entspricht, ist eine Ausübung von Mut oder, um ein anderes Wort dafür zu benutzen, Glauben.“
http://www.schwetzingen-schlossgarten.de/wp-content/…
sieht aus, Gott gibt jedem einzelnen gerechterweise die Zeit sich noch zur „Lebzeit“- gemeint ist „bis kurz vor dem Ende der Weltzeit“ Matth. 13,39,… wann auch immer das ist, sich für oder gegen ihn zu entscheiden…wie bei “Arche“… 24,37…oder der Verbrecher neben Jesus,…das erfordert INFO- echte Tote sind freigesprochen- zeigt Röm,6,7,… und warten…
speedytwo

34

Attraktivere Beichtstühle?
Mein Sohn!

Hallo

Vielleicht etwas sinnvolles zum ‚Thema‘:

ins „leere“ Kastl

Ich hatte mit meinem zweiten Posting, dem Titel „Vielleicht etwas S innvolles zum Thema“ eigentlich nur auf meine falsche Rechtschreibung angespielt, sie war mir bei der Durchsicht des Textes vom ersten Beitrag entgangen; wurde von einem freundlichen User zum Glück darauf aufmerksam gemacht.

Leider verstehe ich Dein Anliegen nicht genau! Du solltest Dich vielleicht etwas lauter artikulieren!

An Deinen Postings erkenne ich, dass Du ein Anhänger der 2000er Schlachter-Bibel warst (Joh 8,58 „Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!“). Hast Du Dich etwa nun, entgegen meinen Warnungen, mit der Neuen-Welt-Übersetzung versündigt (Joh 8,58 „Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“)? Weil sie hübscher sein soll, als die altmodische New-American-Bible? Omg! Du hättest etwas Furchtbares getan!

Es ist doch purer Schwachsinn (ich zitiere Deinen Link):

„Eine Erörterung von Johannes 8,58: Sowohl die Living Bible als auch die New World Translation bieten Übersetzungen an, die die zwei Verben in Johannes 8:58 in Übereinstimmung mit einem richtigen englischen Satzbau aufeinander abstimmen und das spiegelt genau die Bedeutung der griechischen Ausdrucksweise wider. Die anderen Übersetzungen scheitern dabei, das zu tun. In der griechischen Urschrift von Johannes 8:58 gibt es absolut nichts, das andeutet, dass Jesus hier das Alte Testament zitiert, im Gegensatz zu dem, was die Today’s English Version anzudeuten versucht, indem sie Anführungszeichen um „ich bin“ setzt. Ein Großteil der Übersetzungen erkennt diesen Gebrauch einer Redewendung von „ich bin“ und fügen die Worte da, wo sie erscheinen richtig in den Zusammenhang der Passagen ein. Doch wenn es um 8:58 geht, vergessen sie plötzlich, wie man übersetzt. Alle Übersetzungen außer der Living Bible und New World Translation ignorieren auch die richtige Beziehung zwischen den Verben des Satzes und produzieren einen Satz, der auf Englisch keinen Sinn ergibt. Diese Wechsel in der Bedeutung des Griechischen und in der normalen Vorgehensweise bei einer Übersetzung weisen auf eine Voreingenommenheit hin, die auf die Arbeit der Übersetzer störend eingewirkt hat. Niemand, der Jesus zugehört hat und niemand, der Johannes zu seiner Zeit gelesen hat, würde bloß durch den Ausdruck „ich bin“ auf eine göttliche Selbstbezeichnung geschlossen haben, die, wenn man darüber nachdenkt, einfach eine der meist gebräuchlichen Pronomen-Verb Kombinationen in jeder Sprache ist. Die New World Translation versteht die Beziehung zwischen den beiden Verben richtig. Der durchschnittliche Bibelleser würde nie vermuten, dass da mit den anderen Übersetzungen etwas nicht stimmen könnte und könnte sogar annehmen, dass der Fehler sich in der New World Translation befinden müsse.“

Es gibt keine zwei Verben in Johannes 8,58 sondern nur ein Verbum in der Zeitform Präsens („Ich bin“) und die Fußnote mit dem Verweis auf Gottes Selbstbezeichnung „Ich werde sein“ bzw. „Ich bin“ in Exodus 3,14 steht nicht in der Today’s English Version, wäre somit dort auch nicht angedeutet, sondern steht in der New Living Translation. Richtig: Weder auf Englisch, noch auf Deutsch ergäbe der Satz einen Sinn, nur im Kontext, im Zusammenhang wird eine mögliche Bedeutung erkennbar, diese auch im Einklang mit dem Dekalog: Erst mit Abraham, dem Segen für alle Menschen, erlaubt Gott eine Ehescheidung (aus profanen Gründen), worauf auch die Anhänger des Korans und die Anhänger des Talmuds hinsichtlich ihrer religiösen Rechte verweisen; Jesus beruft sich mit seiner Lehre vom strikten Scheidungsverbot auf die Zeit vor Abraham. Frau Lück hätte wohl besser erklären sollen, wieso Jesus der „Erzengel Michael“ (gewesen) sein soll, wie’s die Wachtturmgesellschaft behauptet …

Du hast großes Glück, dass ich kein katholischer Priester bin, aber auch Pech, denn diese schwere Sünde könnte ich Dir nicht vergeben, niemals!

[Wenn wir schon mal hier im „Kastl“ sind, kann ich Dir auch einen Witz flüstern]:

Ein junges Mädchen beichtet ihrem Pfarrer: „Ich hatte es neulich mit einem Jungen, aber nicht richtig, sondern nur so drumrum“. Der Pfarrer antwortet ihr streng: „Nur so drumrum ist genauso viel wie mittenrein!“ Tags darauf verabschiedet der Pfarrer an der Kirchentür jeden der Besucher des Gottesdienstes, auch das junge Mädchen war in der Messe gewesen. Als sie am Opferkasten vorbeikommt, zieht sie einen Geldschein aus der Jacke, stippt mit ihm ein paarmal um den Einwurfschlitz herum, und steckt ihn danach wieder in ihre Tasche. Der Pfarrer fragt sie verstört: „Was soll das denn?“ Das Mädchen antwortet: „Nur so drumrum ist genauso viel wie mittenrein!“

LG
Semsi

35

Hallo,

Es ist doch purer Schwachsinn

Es gibt keine zwei Verben in Johannes 8,58
sondern nur ein Verbum

tatsächlich?

Joh 8,58:

ειπεν αυτοις (ο) ιησους
eipen autois (ho) Iesous
dixit eis Iesus
Sagte zu ihnen (der) Jesus

αμην αμην λεγω υμιν
amen amen lego hymin
amen amen dico vobis
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch

πριν αβρααμ γενεσθαι
prin Abraam genesthai
antequam Abraham fieret
Bevor Abraham geworden ist

εγω ειμι
ego eimi
ego sum
ich bin

Genesthai ist ein Verb (ginomai) im Aorist. Deshalb sind in dem Teilsatz, der Jesus in Joh 8,58 zugeschrieben wird (prin Abraam genesthai ego eimi), zwei Verben, deren Beziehung zueinander im Text der Zeugen Jehovas interpretiert wird.

Beste Grüße

Oliver

36

… Du etwa auch …?
Hallo,

wäre ein neues Thema, werde daher einen neuen Artikel anfangen (kannst Du Dir vielleicht schon denken: Parallelen in der altgriechischen Literatur, „die Bedeutung der griechischen Ausdrucksweise“).

BG
Semsi

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wäre ein neues Thema, werde daher einen neuen Artikel anfangen

Bleib doch einfach bei der Sache: Ist da - wie Du behauptest - ein Verbum oder sind da - wie überall sonst gesagt wird (also nicht nur bei den Zeugen Jehovas) - zwei Verben? Ja oder nein? Alles andere ist bekanntlich vom Bösen:

Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen (Mt 5,37; Einheitsübersetzung).

Beste Grüße

Oliver

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Hallo

Leider verstehe ich Dein Anliegen nicht genau! Du solltest Dich vielleicht etwas lauter :artikulieren!

Wichtig wäre es:

  1. Im Hören auf den Geist, der uns hilft, gemeinschaftlich die Zeichen der Zeit zu :erkennen,
    Joh 8,58 „Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ins :smiley:asein kam, bin ich gewesen.“)…

gemeinschaftlich

ist gut, da genügt oft schon wenn man versteht dass ein Gott dahinterstehen muß wie erste Christen schon erkannten. 2.Tim.3,16,17…über die Bibel- auch in verschiedenen Übersetzungen- können sich „einfache Bibelleser“ davon überzeugen, wer das will, auch wenn er selbst kein „Fachmann“ ist…Matth.24, 45…dafür sorgt Gott- wie, wann, wird sich zeigen. Matth.28, 20…sagt Jesus zu Gläubigen, ich behaupte nichts…

Du hast großes Glück, dass ich kein katholischer Priester bin, aber auch Pech, denn :diese schwere Sünde könnte ich Dir nicht vergeben, niemals!

auch das noch …danke, kein Problem, dann verlasse ich mich doch lieber ganz auf Gott - er übernimmt es, s.Matth.18,21,22…und vergibt sehr oft…
.

[Wenn wir schon mal hier im „Kastl“ sind, kann ich Dir auch einen Witz flüstern]…
Ein junges Mädchen beichtet ihrem Pfarrer: „Ich hatte es neulich mit einem Jungen, aber :nicht richtig, sondern nur so drumrum“. Der Pfarrer antwortet ihr streng: „Nur so :drumrumist genauso viel wie mittenrein!“…
…Als sie am Opferkasten vorbeikommt, zieht sie einen Geldschein aus der Jacke, stippt :mit ihm ein paarmal um den Einwurfschlitz herum, und steckt ihn danach wieder in ihre :Tasche.Der Pfarrer fragt sie verstört: „Was soll das denn?“ Das Mädchen antwortet: „Nur :so drumrum ist genauso viel wie mittenrein!“

na, sie war sich halt jetzt unsicher und dachte sich vielleicht - warum dann Geld verschenken, das macht mich dann auch nicht glücklich…egal, wärest du so ein „verstörter“ Pfarrer könntest vielleicht

Aus mehreren aktuellen Bibeln der katholischen Kirche mit an gewissen Stellen sich :widersprechenden Phantasietexten…

u.a. zum besserem kennenlernen der Bibel ganz „kurze Lesungen“ anbieten– muss ja nicht aus der Schlachter 2000 sein: z.B.:
Bibellesung…Liebe Gläubige, schlaget bitte mit mir auch eure Bibeln auf…
Einleitung: Mark.7,16… [16]…? verstanden? ja, liest bitte weiter:
Mark. 9, [44]…? klar? gut.
Hauptteil …45 Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden…
[46] …? verstanden?
Kopfnicken in verschiedene Richtungen… was kam raus?
Apg.28,24…Die einen ließen sich durch seine Worte überzeugen, die andern blieben ungläubig…
Ende der Lesung…
Apg.19,32… Dort schrien die einen dies, die andern das; denn in der Versammlung herrschte ein großes Durcheinander und die meisten wussten gar nicht, weshalb man überhaupt zusammengekommen war… Einheitsübersetzung
stimmt, Glaube ist eben „stückweise“-1.Kor.13,9… und heute?
speedytwo

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… ex OT isch …
Du hast wirklich eine blühende Phantasie, aber von dieser anderen Seite der Betrachtung kommt auch nichts Vernünftiges heraus. In der Urschrift der Wachtturm-Propaganda über deren Version von Johannes 8:58 gibt es absolut nichts, das andeutet, dass die beiden Verben im letzten Halbsatz des griechischen Textes gemeint wären.

Ist da - wie Du behauptest - ein Verbum oder sind da - wie überall sonst gesagt wird (also nicht nur bei den Zeugen Jehovas) - zwei Verben?

Hörst Du Stimmen? Ja oder nein? Alles andere ist bekanntlich vom Bösen …

→ http://www.wer-weiss-was.de/fremdsprachen/gesucht-gr…

BG
Semsi

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Hallo

Leider verstehe ich Dein Anliegen nicht genau! Du solltest Dich vielleicht etwas lauter :artikulieren!
An Deinen Postings erkenne ich, dass Du ein Anhänger der 2000er Schlachter-Bibel :warst :frowning:Joh 8,58 „Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe :Abraham war, bin :ich!“).

egal, Übersetzungen lassen sich heutzutage ganz gut prüfen –

Johannes 8:58 gibt es absolut nichts, das andeutet, dass die beiden Verben im letzten :Halbsatz des griechischen Textes gemeint wären.

Was soll schon gemeint sein? Die Neue-Welt-Übersetzung zeigt:
58…Jesus sprach zu ihnen: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“…
…Joh.8,58 Jesus erwiderte: »Amen, ich versichere euch: Ich bin – bevor Abraham überhaupt geboren wurde.«12..Fn. Die Antwort von Jesus enthält eine Anspielung auf Ex 3,14; vgl. außerdem die Anmerkung zu Vers 24…Gute Nachricht Bibel

  1. Thessalonicher 5,21 Prüft alles, das Gute behaltet!.. Schlachter Bibel 2000… herausfinden dauert eben…
    Bei jeder Suche stellt sich die Frage - welche Wiedergabe ist korrekt, wenn z.B. die Grammatik zuläßt, daß ein Text unterschiedlich übersetzt wird? diejenige, die mit dem übrigen Text der Bibel in Übereinstimmung ist…
    Johannes 8:58… Die EÜ lautet: „Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich [griechisch: egṓ eimí].“ (Auch EB, Rö, Al, JB, Br, Lu sagen „bin ich“. Gewisse englische Übersetzungen verwenden sogar Großbuchstaben, um den Gedanken eines Titels zu vermitteln. Sie versuchen so, den Ausdruck mit 2. Mose 3:14 zu verbinden, wo Gott gemäß ihrer Übersetzung sich den Titel „Ich bin“ gibt.) In der NW heißt es jedoch im zweiten Teil von Johannes 8:58: „Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“ (Den gleichen Gedanken vermittelt der Wortlaut in den Übersetzungen von Stage, Pfä und in der GN 82.) Welche Übersetzung stimmt nun mit dem Kontext überein? Die Frage der Juden im (Vers 57), auf die Jesus antwortete, hatte mit seinem Alter zu tun, nicht mit seiner Identität. Jesu Antwort bezog sich daher logischerweise auf sein Alter, die Dauer seiner Existenz, wie im Buch A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research von A. T. Robertson bestätigt wird: „Das Verb [eimí] . . . Manchmal wird es wie andere Verben als Prädikat gebraucht und hat den Sinn von Existenz, wie in [egṓ eimí] (Joh. 8:58)“ (Nashville, Tenn., 1934, S. 394)… : speedytwo
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