Die Superschallmauer

[Azteke]

Die von dir verlorengegangenen geglaubte Energie verschwindet nicht einfach.
Sie wird durch die höhere Reibung, in Wärme und dem zerreiben des Projektils umgesetzt.
An der grenzschicht von Hoch- und Niederdruck, tritt eine höhere Reibung auf.

Selbstverständlich verteilt sich die Energie mit der Zeit Dreidimensional in alle Richtungen.
Das geschieht jedoch nicht sofort nachdem das Projektil aufhört den Kegel mit Energie zu versorgen. Das geschieht in einem Gleichmäßigen Prozess.

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.
Hättest du damit Recht, dass diese Schallwellen sich nicht gegenseitig beeinflussen, dann würde das in der Datenübertragung bedeuten, dass beliebig hohe Frequenzen und Beliebig viele Überlagerte Wellen unsere Daten übertragen könnten.
Je größer die Wellenlänge, desto stärker beeinflussen die wellen sich gegenseitig.
Deshalb lassen sich Höherfrequente Töne auch besser Bündeln als Langwellige.
Daher braucht es auch nur die Regelung, die die Naturgesetze in dem Fall ganz automatisch übernehmen.
Selbstregulierende Systeme sind meist besser und Kostengünstiger und in dem Fall, kann man diese wunderbar einsetzen.

Wenn es immer um eine Möglichst effiziente Energieumsetzung ginge, dann hätte man viele errungenschafften, (unter anderem das Auto) nicht benutzt.

Mit der Streuung des Lichtes.
Das sieht zwar nur so aus aber der Praktische nutzen ist der selbe, als wenn es tatsächlich so währe. der Öffnungswinkel ist zunächst, effektiv kleiner.

Den zusammenhang zwischen Wellenlänge und Streuung kenne ich 2-3 Absätze weiter oben erläutert.

Mein letztes Beispiel trifft da recht gut zu. Es ist so ähnlich als würdest du ein Blatt mit Loch davor hallten, nur dass die Streuung die abschirmeWirkung stimuliert.

[Anonym]

Hallo,

An der grenzschicht von Hoch- und Niederdruck, tritt eine
höhere Reibung auf.

Reibung von was genau? Projektil an der Luft? Oder ist es die Beschleunigung der Luft, um die Druckwelle zu erzeugen?

Selbstverständlich verteilt sich die Energie mit der Zeit
Dreidimensional in alle Richtungen.
Das geschieht jedoch nicht sofort nachdem das Projektil
aufhört den Kegel mit Energie zu versorgen. Das geschieht in
einem Gleichmäßigen Prozess.

Ähm - zum einen geschieht das nicht nur sofort, sondern auch bereits vorher, während das Projektil fliegt. Und zum zweiten endet die Energieversorgung des Schallkegels doch imho weit weg vom Ziel, oder wie stellst Du Dir das vor?

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.

Sondern? Gegenphasig würde sich das ganze auslöschen.

Hättest du damit Recht, dass diese Schallwellen sich nicht
gegenseitig beeinflussen, dann würde das in der
Datenübertragung bedeuten, dass beliebig hohe Frequenzen und
Beliebig viele Überlagerte Wellen unsere Daten übertragen
könnten.

Ich weiß nicht, was das jetzt damit zu tun haben könnte.
Es geht doch ganz allein darum, dass sich Wellen auslöschen, wenn man sie gegenphasig überlagert. Wellen gleicher Frequenz, wohlgemerkt. Denk mal an die Anwendung Laser.

Je größer die Wellenlänge, desto stärker beeinflussen die
wellen sich gegenseitig.

Das ist schlicht Unsinn.

Deshalb lassen sich Höherfrequente Töne auch besser Bündeln
als Langwellige.

Das hat mit der Beugung zu tun, nicht mit irgendeiner gegenseitigen Beeinflussung.

Daher braucht es auch nur die Regelung, die die Naturgesetze
in dem Fall ganz automatisch übernehmen.

Für die Bündelung? Deine Schallquelle ist Punktförmig und von dort aus breitet sich der Schall in alle Richtungen aus. Was wird denn da gebündelt und wodurch?

Selbstregulierende Systeme sind meist besser und
Kostengünstiger und in dem Fall, kann man diese wunderbar
einsetzen.

Wenn denn eins vorliegt.

Wenn es immer um eine Möglichst effiziente Energieumsetzung
ginge, dann hätte man viele errungenschafften, (unter anderem
das Auto) nicht benutzt.

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

Mit der Streuung des Lichtes.
Das sieht zwar nur so aus aber der Praktische nutzen ist der
selbe, als wenn es tatsächlich so währe. der Öffnungswinkel
ist zunächst, effektiv kleiner.

Wovon redest Du?

Den zusammenhang zwischen Wellenlänge und Streuung kenne ich
2-3 Absätze weiter oben erläutert.

Ah, ja. Nur der Zusammenhang zum Thema fehlt.

Mein letztes Beispiel trifft da recht gut zu. Es ist so
ähnlich als würdest du ein Blatt mit Loch davor hallten, nur
dass die Streuung die abschirmeWirkung stimuliert.

Die abschirmende Wirkung von was denn?

Du hast immer noch nicht erklärt, was nun der Vorteil gegenüber einer ganz normalen Bombe und deren Druckwelle sein soll.
Gruß
loderunner

[Anonym]

Hallo,

Der machsche Kegel gibt seine Energie recht schnell an das
umliegende Medium ab, da hast du vollkommen Recht.
Aber du vergisst, dass in der selben Zeit Mehr Energie
zugeführt wird, als dieser abgibt.
Das heißt, er wird mit zunehmender Distanz stärker.

Trotzdem verliert Dein Schallkegel auf dem gesamten Weg Energie. Ganz im Unterschied zu einer Bombe, die erst vor Ort ihre Druckwelle erzeugt.

Gruß
loderunner

[Azteke]

Ich denke, Ich werde etwas weiter ausholen.

Reibung von was genau? Projektil an der Luft? Oder ist es die
Beschleunigung der Luft, um die Druckwelle zu erzeugen?

Beides.
Die Luft vorne an der Stoßwelle, kann nicht schnell genug ausweichen und wird so, indem es sich verdichtet und zugleich in Fahrtrichtung beschleunigt, selbst zu einem teil der stoßwelle.
An der Verdichtungspitze hat die Luft Schallgeschwindigkeit erreicht. Nun verdichtet sich die Luft nicht weiter da sie die nicht weiter beschleunigt wird. Jetzt kommt die Phase der Dekompression.
Wie es nunmal in der Natur der Luft liegt, möchte sie so viel Raum wie möglich einnehmen und versucht sich zu dekomprimieren. das geht jedoch nur nach hinten. So wird die Luft, durch die potenzielle Energie (dem Druck) in gegen der Fahrtrichtung Beschleunigt.
Durch die Beschleunigung wird die Potentielle in Kinetische Energie gewandelt.
Dadurch bremst die Luft nicht nach erreichen des normalDrucks ab, sondern muss wiederum gebremst werden, wodurch wieder ein Energiewandlung bewirkt.
Das federt die Luft ab, indem nun ein Vakuum entsteht.
Das kann man sich wie bei einem Stau vorstellen auf der Straße, die dichte ist hoch. Dann löst sich der Stau auf und die dichte (Auto pro Quadratmeter) sinkt.

Und wegen der, in gegen der Fahrtrichtung beschleunigten Luft steigt auch der Luftwiderstand und die damit verbundene Reibung.

Ähm - zum einen geschieht das nicht nur sofort, sondern auch
bereits vorher, während das Projektil fliegt. Und zum zweiten
endet die Energieversorgung des Schallkegels doch imho weit
weg vom Ziel, oder wie stellst Du Dir das vor?

Ich weiß nicht wie ich das so nachvollziehen kann.
Solange ich mehr Energie reinstecke als es verliert, kann es sich doch nicht abschwächen.

Die Energieversorgung des Schallkegels endet, wenn das Geschoss es nichtmehr versorgt. Dafür habe ich bisher nur eine Lösung.
Man müßte, je nach erwünschter reichweite, das entsprechende, speziell für diese reichweite entwickelte Geschoss nehmen.

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.

Sondern? Gegenphasig würde sich das ganze auslöschen.

Ich kenne das Prinzip.
Aber kann man das auf diesen Fall anwenden?
Man hat eine Geräuschquelle, deren Schall entweder gestaucht oder gestreckt werden kann.
Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter stauche?
Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall? (und jetzt sage nicht dass dies eine Geschwindigkeitsangabe ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperschall)

Was Passiert also mit dem Schall wenn er extrem gestaucht wird.
Ich denke die Wellen koppeln ihre Energie und überlagern sich dadurch.

Ich weiß nicht, was das jetzt damit zu tun haben könnte.
Es geht doch ganz allein darum, dass sich Wellen auslöschen,
wenn man sie gegenphasig überlagert. Wellen gleicher Frequenz,
wohlgemerkt. Denk mal an die Anwendung Laser.

Wenn diese Wellen sich gegenseitig auslöschen, wo bleibt dann die zugeführte Energie?

Je größer die Wellenlänge, desto stärker beeinflussen die
wellen sich gegenseitig.

Das ist schlicht Unsinn.

Wen du das behauptest, dann erkläre mir doch auf eine logische Art warum das Unsinn ist.
Ich habe dir meine Behauptung versucht zu erklären.

Deshalb lassen sich Höherfrequente Töne auch besser Bündeln
als Langwellige.

Das hat mit der Beugung zu tun, nicht mit irgendeiner
gegenseitigen Beeinflussung.

Höherfrequenterer Schall, trägt mehr Energie in sich beim selben Schalldruck. Daher Beugt er sich weniger als niederfrequenter Schall.

Daher braucht es auch nur die Regelung, die die Naturgesetze
in dem Fall ganz automatisch übernehmen.

Für die Bündelung? Deine Schallquelle ist Punktförmig und von
dort aus breitet sich der Schall in alle Richtungen aus. Was
wird denn da gebündelt und wodurch?

Es gibt mehrere Wege etwas zu Bündeln oder zu komprimieren.
Du redest vermutlich von Bündelung einer Großen Fläche auf eine kleine.
Ich rede von der Bündelung von einer großen auf eine kleine zeitspanne.

Das Beispiel sollte zeigen dass die stoßwelle noch anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Selbstregulierende Systeme sind meist besser und
Kostengünstiger und in dem Fall, kann man diese wunderbar
einsetzen.

Wenn denn eins vorliegt.

Warum das der Fall ist habe ich auch schon erklärt.

Wenn es immer um eine Möglichst effiziente Energieumsetzung
ginge, dann hätte man viele errungenschafften, (unter anderem
das Auto) nicht benutzt.

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

Das hast du mit deinem vorherigen Beitrag mit ins Spiel gebracht.

>>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Azteke]

Trotzdem verliert Dein Schallkegel auf dem gesamten Weg
Energie. Ganz im Unterschied zu einer Bombe, die erst vor Ort
ihre Druckwelle erzeugt.

Da hast du vollkommen recht.
Wenn man nur brachiale Gewalt benötigt, dann ist eine herkömmliche Bombe, die bessere Wahl.

Mir ist klar, dass um so mehr Energie darinsteckt, auch mehr Energie pro Zeiteinheit verloren geht.
Deshalb habe ich in meinem Eingangspost diese Frage gestellt.

>

[Anonym]

Hallo,

An der Verdichtungspitze hat die Luft Schallgeschwindigkeit
erreicht. Nun verdichtet sich die Luft nicht weiter da sie die
nicht weiter beschleunigt wird.

Das ist mir nicht ganz klar. Zum einen bewegt sich das Projektil doch, es kommt also pernanent neue Luft hinzu, die beschleunigt werden muss - der größte Teil vermutlich zur Seite.
Zum zweiten kommt ja jetzt noch die Beschleunigung durch den Schallerzeuger hinzu.
Warum also sollte da keine Verdichtung mehr auftreten?

Jetzt kommt die Phase der Dekompression.
Wie es nunmal in der Natur der Luft liegt, möchte sie so viel
Raum wie möglich einnehmen und versucht sich zu
dekomprimieren. das geht jedoch nur nach hinten.

Nö, Druck wirkt in alle Richtungen. Was ist mit Ausweichen zur Seite, warum sollte das nicht auftreten?

So wird die
Luft, durch die potenzielle Energie (dem Druck) in gegen der
Fahrtrichtung Beschleunigt.

Das geht jetzt ein wenig durcheinander. Zum einen wirkt der Druck in alle Richtungen, zum zweiten meinst Du vermutlich kinetische Energie, zum dritten wird eine Beschleunigung durch eine Kraft hervorgerufen und nicht durch eine Energie. Kannst Du das nochmal sortieren?

Durch die Beschleunigung wird die Potentielle in Kinetische
Energie gewandelt.

Welche potentielle Energie meinst Du denn?

Dadurch bremst die Luft nicht nach erreichen des normalDrucks
ab, sondern muss wiederum gebremst werden, wodurch wieder ein
Energiewandlung bewirkt.

Wo wird hier Luft gebremst und wodurch?

Das federt die Luft ab, indem nun ein Vakuum entsteht.

Was?
Wo entsteht denn jetzt plötzlich ein Vakuum und warum?

Das kann man sich wie bei einem Stau vorstellen auf der
Straße, die dichte ist hoch. Dann löst sich der Stau auf und
die dichte (Auto pro Quadratmeter) sinkt.

Luft ist aber kein Auto und sie verhält sich nicht wie ein Stau. Wenn alle Autos wegfahren, ist das kein Problem. Alle Luft weg zu nehmen dagegen schon.

Und wegen der, in gegen der Fahrtrichtung beschleunigten Luft
steigt auch der Luftwiderstand und die damit verbundene
Reibung.

Reibung gibt es hier nur durch Bewegung. Oder redest Du jetzt von der Haftreibung der Luft?

Ähm - zum einen geschieht das nicht nur sofort, sondern auch
bereits vorher, während das Projektil fliegt. Und zum zweiten
endet die Energieversorgung des Schallkegels doch imho weit
weg vom Ziel, oder wie stellst Du Dir das vor?

Ich weiß nicht wie ich das so nachvollziehen kann.
Solange ich mehr Energie reinstecke als es verliert, kann es
sich doch nicht abschwächen.

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass Deine Rakete permanent Energie verliert auf dem Weg zum Ziel. Nicht erst, wenn sie aufhört zu
pfeifen.

Die Energieversorgung des Schallkegels endet, wenn das
Geschoss es nichtmehr versorgt. Dafür habe ich bisher nur eine
Lösung.
Man müßte, je nach erwünschter reichweite, das entsprechende,
speziell für diese reichweite entwickelte Geschoss nehmen.

Alss irgendwo vor dem Ziel. Den Sinn davon habe ich noch nicht gefunden.

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.

Sondern? Gegenphasig würde sich das ganze auslöschen.

Ich kenne das Prinzip.
Aber kann man das auf diesen Fall anwenden?

Ja. Die Addition von Wellen funktioniert immer und überall. Egal, ob Schall oder Licht. Mit einer Einschränkung: weniger Druck als Vakuum geht nicht, deshalb gibt es hierbei eine natürliche Grenze.

Man hat eine Geräuschquelle, deren Schall entweder gestaucht
oder gestreckt werden kann.

Ja. Dopplereffekt.

Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
stauche?
Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?

Ja, sicher, was sonst?

Was Passiert also mit dem Schall wenn er extrem gestaucht
wird.

Die Frequenz wird höher.

Ich denke die Wellen koppeln ihre Energie und überlagern sich
dadurch.

Nein. Da koppelt sich nichts, die Wellen bleiben unabhägig voneinander.

Ich weiß nicht, was das jetzt damit zu tun haben könnte.
Es geht doch ganz allein darum, dass sich Wellen auslöschen,
wenn man sie gegenphasig überlagert. Wellen gleicher Frequenz,
wohlgemerkt. Denk mal an die Anwendung Laser.

Wenn diese Wellen sich gegenseitig auslöschen, wo bleibt dann
die zugeführte Energie?

/t/wellenausloeschung/434796

Je größer die Wellenlänge, desto stärker beeinflussen die
wellen sich gegenseitig.

Das ist schlicht Unsinn.

Wen du das behauptest, dann erkläre mir doch auf eine logische
Art warum das Unsinn ist.

Weil sich Wellen genau gar nicht gegenseitig beeinflussen. Völlig unabhängig von der Wellenlänge. Schau Dir doch an, was mit Sonnenlicht an einem Prisma passiert.

Deshalb lassen sich Höherfrequente Töne auch besser Bündeln
als Langwellige.

Das hat mit der Beugung zu tun, nicht mit irgendeiner
gegenseitigen Beeinflussung.

Höherfrequenterer Schall, trägt mehr Energie in sich beim
selben Schalldruck.

http://www.uni-tuebingen.de/uni/pki/skripten/mechani…

Daher Beugt er sich weniger als niederfrequenter Schall.

Nein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)

Ich rede von der Bündelung von einer großen auf eine kleine
zeitspanne.

Was soll das denn nun wieder sein? Von welcher Zeitspanne redet Du und was genau wird da gebündelt?

Selbstregulierende Systeme sind meist besser und
Kostengünstiger und in dem Fall, kann man diese wunderbar
einsetzen.

Wenn denn eins vorliegt.

Warum das der Fall ist habe ich auch schon erklärt.

Aber nur bezüglich der Geschwindigkeit des Projektils, nicht bezüglich der Schallerzeugung und -verstärkung.

>>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir
also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten
Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Azteke]

Tach auch.

Meinen Absatz, in dem ich erkläre, wie der Machasche Kegel funktioniert, hast du scheinbar nicht so verstanden wie er gemeint ist.
Um die Beschreibung zu verstehen, musst du dir mal eine Rakete vorstellen, die einen Machschen Kegel, direkt vor der spitze hat.
Stell dir nun den Querschnitt der Raketenspitze und des Kegels vor.
In meiner Beschreibung, bist du nun ein Teilchen der Luft.
Nun tust du zunächst das was alle Teilchen um dich herum machen, garnichts.
Jetzt nähert sich der machsche Kegel und der Luftdruck steigt.
Du bist in der Flugbahn der Rakete, relativ nahe an der spitze der Rakete.
Während deiner Reise durch den Kegel wirst du auch zur Seite gedrückt.
Deine Nachbarn, die etwas weiter von der spitze weg sind, werden schon von Anfang an, etwas stärker zur Seite gedrückt.
Du bist jedoch recht nahe an der Mitte und daher wirst du durch den Druck, hauptsächlich in Flugrichtung gedrückt.
Es kommen immer mehr der Teilchen, die alle hauptsächlich in die Flugrichtung des Geschosses beschleunigt werden.
Du und auch deine Nachbarn die von vorne kommen können auch nicht anders, denn die Nachbarn an der Seite, werden durch die zugeführte Energie etwas stärker nach außen gedrückt. Diese Können dir leider nicht den Platz machen, dass du ebenfalls zur Seite ausweichen kannst, denn die Beschleunigung zur Seite benötigt auch Energie.
Die wird aber hauptsächlich verwendet um in Flugrichtung zu Beschleunigen.
Daher hast du Kraft von vorn, durch den Überdruck und Kraft von der Seite, durch die Masse Trägheit.
So, nun bist du ein teil der stoßwelle.
Du beschleunigst weiter und der druck um dich herum nimmt weiter zu, doch der größte Druck kommt von hinten.
Da du als Luftteilchen eher Träge und Faul bist, gehst du den weg des geringsten widerstandes. Daher gibst du auch dem Größtem Druck nach.
Jetzt wo du schon bis auf Schallgeschwindigkeit beschleunigt bist, willst du dich, genau wie deine Nachbarn dem Druck nichtmehr beugen.
Und da geschieht etwas sonderbares. Der Druck fällt ab aber nur in eine Richtung. Nach vorne geht nicht, denn da ist nicht nur der Druck größer sondern du müsstest ja noch weiter Beschleunigen.
Zur Seite ist es auch nicht gut, denn da ist auch noch Druck.
Ah, nach hinten da geht es noch, denn da ist der Druck am geringsten.
Da du ja nunmal träge bist, nimmst du den einfachsten weg.

An der Verdichtungspitze hat die Luft Schallgeschwindigkeit
erreicht. Nun verdichtet sich die Luft nicht weiter da sie die
nicht weiter beschleunigt wird.

Das ist mir nicht ganz klar. Zum einen bewegt sich das
Projektil doch, es kommt also pernanent neue Luft hinzu, die
beschleunigt werden muss - der größte Teil vermutlich zur
Seite.
Zum zweiten kommt ja jetzt noch die Beschleunigung durch den
Schallerzeuger hinzu.
Warum also sollte da keine Verdichtung mehr auftreten?

Was ist denn das, deine Nachbarn die auch von Vorne nach hinten wollen, drängeln ganz schön, schubsen dich und beschleunigen dich.
Aber diesesmal in die andere Richtung. Das macht dir eigentlich nicht so viel aus, denn da wo die dich hin schubsen, ist wesentlich mehr Platz, also eine gute Lage.
Da willst du hin und Beschleunigst noch zusätzlich, zu dem Schub der dir ja von hinten gegeben wird.

Jetzt kommt die Phase der Dekompression.
Wie es nunmal in der Natur der Luft liegt, möchte sie so viel
Raum wie möglich einnehmen und versucht sich zu
dekomprimieren. das geht jedoch nur nach hinten.

Nö, Druck wirkt in alle Richtungen. Was ist mit Ausweichen zur
Seite, warum sollte das nicht auftreten?

Jetzt Bist du richtig schnell, da du zu dem Schub den dir die Nachbarn gegeben haben, auch noch selbst beschleunigt hast.
Der Luftdruck steigt und du willst eigentlich bremsen um in der besseren Lage zu Bleiben, dem Unterdruck. Das geht aber nicht denn du hast so viel Schwung, (Kinetische Energie)Dass du nicht einfach anhalten kannst. Du stämmst dich dagegen und die Nachbarn die schon weiter sind helfen dir durch den höheren Druck abzubremsen.
Jetzt etwas neues.
Auf einmal trifft dich die spitze der Rakete. Ein immenser Druck, wie du ihn noch nie erlebt hast, schleudert dich zur Seite.
Dabei wirst du auf, weit über die Schallgeschwindigkeit, zur Seite beschleunigt, und stößt dann viele luftteilchen an.
Mit deinen Leidesgenossen, die ebenfalls zur Seite gestoßen wurdest bildest du nun einen Kinetischen Schild der die von vorn kommenden Teilchen mit zur Seite reist.

So wird die
Luft, durch die potenzielle Energie (dem Druck) in gegen der
Fahrtrichtung Beschleunigt.

Das geht jetzt ein wenig durcheinander. Zum einen wirkt der
Druck in alle Richtungen, zum zweiten meinst Du vermutlich
kinetische Energie, zum dritten wird eine Beschleunigung durch
eine Kraft hervorgerufen und nicht durch eine Energie. Kannst
Du das nochmal sortieren?

Der Druck breitet sich vorzusweiße in die Richtung des geringsten Wiederstandes aus.

Potenzielle Energie ist, das energetische Potenzial eine Teilchens, eines Körpers oder anderes. Beispiel: Wenn man ein Gewicht auf ein Podest stellen will, muss man Energie aufwenden, und die Schwerkraft zu überwinden. Diese Kraft steckt als Potenzielle Energie in diesem Gewicht. Lässt man dann dieses Gewicht wieder zu Boden fallen, so Wandelt sich die Energie wieder in Kinetische Energie.
Ein Beschleunigter Gegenstand, führt Kinetische Energie, die entweder, bei einem aufprall schnell abgegeben wird oder beim langsamen Bremsen, eben langsam abgegeben wird.

Und zum dritten, benötigt man immer wenn man auf etwas Kraft ausüben will Energie.

Durch die Beschleunigung wird die Potentielle in Kinetische
Energie gewandelt.

Welche potentielle Energie meinst Du denn?

Dadurch bremst die Luft nicht nach erreichen des normalDrucks
ab, sondern muss wiederum gebremst werden, wodurch wieder ein
Energiewandlung bewirkt.

Wo wird hier Luft gebremst und wodurch?

Das federt die Luft ab, indem nun ein Vakuum entsteht.

Was?
Wo entsteht denn jetzt plötzlich ein Vakuum und warum?

Das kann man sich wie bei einem Stau vorstellen auf der
Straße, die dichte ist hoch. Dann löst sich der Stau auf und
die dichte (Auto pro Quadratmeter) sinkt.

Luft ist aber kein Auto und sie verhält sich nicht wie ein
Stau. Wenn alle Autos wegfahren, ist das kein Problem. Alle
Luft weg zu nehmen dagegen schon.

in Auto in dem Beispiel, symbolisiert ein Teilchen (Molekül) der Luft. Und wenn alle Autos Wegfahren, von der straße runter und da kein Platz ist, dann ist das auch nicht so einfach.

Und wegen der, in gegen der Fahrtrichtung beschleunigten Luft
steigt auch der Luftwiderstand und die damit verbundene
Reibung.

Reibung gibt es hier nur durch Bewegung. Oder redest Du jetzt
von der Haftreibung der Luft?

Reibung hat immer mit Bewegung zu tun aber immer mit 2 verschiedenen Bewegungen( Richtung Geschwindigkeit) und 2 Gegenständen oder in dem Fall ein Gegenstand (Flugobjekt) und einem Medium (Luft).

Haftreibung gibt es in der Luft nicht. Luft ist ein Fluider Stoff.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluid
Das heißt dieser bietet einer abscherung keinen widerstand, was neben der oberflächenrauheit,(die hier auch nicht gegeben ist) grundvoraussetzung für Haftreibung ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Haftreibung

Ähm - zum einen geschieht das nicht nur sofort, sondern auch
bereits vorher, während das Projektil fliegt. Und zum zweiten
endet die Energieversorgung des Schallkegels doch imho weit
weg vom Ziel, oder wie stellst Du Dir das vor?

Ich weiß nicht wie ich das so nachvollziehen kann.
Solange ich mehr Energie reinstecke als es verliert, kann es
sich doch nicht abschwächen.

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass Deine Rakete permanent
Energie verliert auf dem Weg zum Ziel. Nicht erst, wenn sie
aufhört zu
pfeifen.

Die Rakete führt Energie, gebunden in der Treibladung mit sich.
Diese wird Aufgebraucht während die Geschwindigkeit gehalten wird.
Die Geschwindigkeit die durch die Mitgeführte Energie aufrechterhallten wird, sorgt dafür dass, die Energiezufuhr, in die stoßwelle gehalten wird.
Erst wenn die Treibladung aufgebraucht, oder das Geschoss zerstört ist, hört auch die Energiezufuhr in den Machschen Kegel auf.

Die Energieversorgung des Schallkegels endet, wenn das
Geschoss es nichtmehr versorgt. Dafür habe ich bisher nur eine
Lösung.
Man müßte, je nach erwünschter reichweite, das entsprechende,
speziell für diese reichweite entwickelte Geschoss nehmen.

Alss irgendwo vor dem Ziel. Den Sinn davon habe ich noch nicht
gefunden.

Je dichter vor dem Ziel, die Energiezufuhr, in den machschen Kegel endet, umso weniger Energie kann dieser verlieren und um so gebündelter kommt er an.

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.

Sondern? Gegenphasig würde sich das ganze auslöschen.

Ich kenne das Prinzip.
Aber kann man das auf diesen Fall anwenden?

Ja. Die Addition von Wellen funktioniert immer und überall.
Egal, ob Schall oder Licht. Mit einer Einschränkung: weniger
Druck als Vakuum geht nicht, deshalb gibt es hierbei eine
natürliche Grenze.

Funktioniert immer und überall?
In einem deiner links, die ich mir übrigens alle durchgelesen habe, steht genau das gegenteil.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)
Vorraussetzung hierfür sind entweder zwei Geräuschquellen oder Reflektion.
Wellen die in die selbe Richtung gehen, können sich nicht gegenseitig auslöschen, gerade dann nicht wenn es um eine geräuschquelle geht die eine Gleichmäßige Frequenz aussendet.

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es schlichtweg unmöglich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
Lies dir nur mal durch wieviel aufwand betrieben wird, um ein Ultrahochvakuum zu erzeugen und das sind immernoch 1000 Teilchen pro cm³.
Das stärkste Vakuum, das im Universum vermutet wird, unter bestimmten Umständen, hat immernoch 1 Teilchen pro cm³.
Du machst dir keine Vorstellung davon was das eigentlich bedeutet.
Man kann nicht einfach so die gesamte Luft aus einem geschlossenen Behälter saugen.
Also diese Natürliche grenze gibt es nur fiktiv.

Man hat eine Geräuschquelle, deren Schall entweder gestaucht
oder gestreckt werden kann.

Ja. Dopplereffekt.

Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
stauche?
Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?

Ja, sicher, was sonst?

Von wegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperschall
Derart Hochfrequenter Schall, kann sich in der Luft nicht ausbreiten.
Fluide, vor allem solch weiche wie Luft, habe eine viel zu hohe Kompressibilität.
Die Frequenzen verschwimmen und ergeben eine niederfrequqetere Schallwelle.
Und genau deshalb denke ich dass diese zu einer welle verschwimmen.

Was Passiert also mit dem Schall wenn er extrem gestaucht
wird.

Die Frequenz wird höher.

So hoch es die Luft eben zulässt, da gibt es natürliche grenzen.

Ich denke die Wellen koppeln ihre Energie und überlagern sich
dadurch.

Nein. Da koppelt sich nichts, die Wellen bleiben unabhägig
voneinander.

Leere Behauptung ohne Begründung.

Ich weiß nicht, was das jetzt damit zu tun haben könnte.
Es geht doch ganz allein darum, dass sich Wellen auslöschen,
wenn man sie gegenphasig überlagert. Wellen gleicher Frequenz,
wohlgemerkt. Denk mal an die Anwendung Laser.

Wenn diese Wellen sich gegenseitig auslöschen, wo bleibt dann
die zugeführte Energie?

/t/wellenausloeschung/434796

In dem Link geht es um gegenläufige wellen.
Noch dazu um Laser, dessen wellen gleichgerichtet sind.
Bei Schall geht das besser.
Zwei Tonquellen oder eine und eine reflektierende wand, die wellen der gleichen Frequenz, deren wellen phasengleich aufeinandertreffen, löschen sich gegenseitig aus.
Die Energie die eine welle auszulöschen, bringt die andere mit und umgekehrt.
Da verschwindet also Energie nicht einfach, sie wird kompensiert.

Je größer die Wellenlänge, desto stärker beeinflussen die
wellen sich gegenseitig.

Das ist schlicht Unsinn.

Wen du das behauptest, dann erkläre mir doch auf eine logische
Art warum das Unsinn ist.

Weil sich Wellen genau gar nicht gegenseitig beeinflussen.
Völlig unabhängig von der Wellenlänge. Schau Dir doch an, was
mit Sonnenlicht an einem Prisma passiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)
Da, schau dir deinen Link den du mir geschickt hast nochmal genau an.
Man kann rauslesen, dass eine Höhere Frequenz, ob Licht oder Schall, weniger gebeugt werden kann.

Deshalb lassen sich Höherfrequente Töne auch besser Bündeln
als Langwellige.

Das hat mit der Beugung zu tun, nicht mit irgendeiner
gegenseitigen Beeinflussung.

Höherfrequenterer Schall, trägt mehr Energie in sich beim
selben Schalldruck.

http://www.uni-tuebingen.de/uni/pki/skripten/mechani…

Wenn du auf das Diagramm am unteren ende deines Links anspielst.
Dessen Bedeutung bezieht sich auf das Menschliche Gehör.

Daher Beugt er sich weniger als niederfrequenter Schall.

Nein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)

Lies erstmal deine Links durch, mit denen du mich widerlegen willst, dann widerlegst du dich nicht versehentlich selbst.
und dann kannst du auch Nein sagen.

Ich rede von der Bündelung von einer großen auf eine kleine
zeitspanne.

Was soll das denn nun wieder sein? Von welcher Zeitspanne
redet Du und was genau wird da gebündelt?

10 Sekunden Schallgeschwindigkeit, mit einem solchen Geschoss bedeutet, dass die Energie, die die gebündelten Schallwellen in 10 Sekunden auf einen Gegenstand ausgeübt hätten, in einem Moment auf den gegenstand trifft.

Auch ein Hebelarm ist eine Kraftbündelung.
In diesem Fall eben Kraft mal weg.
selbe Kraft von einer langen strecke auf eine kurze streckt gebündelt.
Da gibt es noch viel mehr Beispiele.

Selbstregulierende Systeme sind meist besser und
Kostengünstiger und in dem Fall, kann man diese wunderbar
einsetzen.

Wenn denn eins vorliegt.

Warum das der Fall ist habe ich auch schon erklärt.

Aber nur bezüglich der Geschwindigkeit des Projektils, nicht
bezüglich der Schallerzeugung und -verstärkung.

Die Geschwindigkeit des Projektils, liegt in direktem Kontext mit der Schallerzeugung.
Außerdem würde diese selbstregulierung, in dem Fall, nicht funktionieren ohne die erzeugte Schallwelle.

>>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir
also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten
Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Erwin_Rockenbauer]

hallo

unabhängig davon, wieviel energie benötigt wird, ein vakuum zu erzeugen hat es trotzdem darin nur 0 bar im vergleich zu 1 bar in der umgebung. vakuum alleine hat also eine nur sehr begrenzte zerstörungskraft - und auch nur dann, wenn es in einem halbwegs luftdicht abgeschlossenen raum erzeugt wird.

interessanter wird es etwas, wenn der umgebungsdruck aufgrund einer druckwelle höher als 1 bar ist. aber je höher der umgebungsdruck ist, desto unwesentlicher wird der unterschied zwischen 0 und 1 bar. mit vakuum kannst du mir also nicht argumentieren.

im grunde ist ja schon der reine ansatz deiner waffe ziemlich unpraktikabel bzw. unwirtschaftlich: ein geschoss, dass auf weit über überschallgeschindigkeit beschleunigt wird, hat um ein vielfaches mehr zerstörungskraft als die druckwelle, die es erzeugt. praktisch alle modernen panzerabwehrkanonen arbeiten mit pfeilgeschossen - ein kleiner metallpfeil, der durch eine starke treibladung auf überschallgeschwindigkeit beschleunigt wird. beim aufprall gibt der pfeil seine gesammte energie auf einem relativ kleinen punkt als wärme ab. das macht selbst auf eine meterdicke stahlwand ganz schön eindruck. das bisschen luftdruck, dass nebenbei mitkommt, verpufft viel zu schnell, da es ja keinen wirklichen angriffspunkt hat.

deine überschallwaffe ist damit eigentlich nur geeignet, grossflächig die leute die im zielgebiet sind, zu verärgern. präzise angriffe sind damit nicht möglich bzw. nicht sinnvoll, da es weitaus einfachere und vor allem erprobte mittel dazu gibt.

und wenn es um grossflächige angriffe geht: mit aerosolbomben kann man schön grossflächig gebiete einebnen. die russen haben vor kurzem eine bombe gebaut, die schon in den bereich kleiner atombomben kommt.

egal wie man es auch dreht und wendet - einen überschallknall als waffe zu verwenden erscheint mir äusserst unpraktisch und vor allem viel zu ungenau. ist also bestenfalls als terrorwaffe zur demoralisierung des gegners und der zivilbevölkerung relevant und weniger für taktische angriffe.

lg
erwin

[deconstruct]

>

Nein, das kann man nicht. Um etwas „beliebig“ zu verstärken zu können, bräuchtest du auch „beliebig“ viel Energie. Und alleine da hapert es schon.

[Anonym]

Hallo,

Meinen Absatz, in dem ich erkläre, wie der Machasche Kegel
funktioniert, hast du scheinbar nicht so verstanden wie er
gemeint ist.

Kann sein. Ist aber auch komplett nebensächlich, es gibt ja genügend Beschreibungen anderswo.
Nur ein kurzer Einwand dazu:

Der Luftdruck steigt und du willst eigentlich bremsen um in
der besseren Lage zu Bleiben, dem Unterdruck.

Du beschreibst das, als hätte Unterdruck eine Sogwirkung. Das ist natürlich nicht der Fall.

Und das:

Und zum dritten, benötigt man immer wenn man auf etwas Kraft
ausüben will Energie.

ist natürlich auch Unsinn. Sonst müsste jeder Tisch permanent Energie aufbringen, um die Tischplatte oben zu halten.

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass Deine Rakete permanent
Energie verliert auf dem Weg zum Ziel. Nicht erst, wenn sie
aufhört zu
pfeifen.

Die Rakete führt Energie, gebunden in der Treibladung mit
sich.

Ja. Genau wie jede andere Rakete, die eine Sprengladung transportiert. Im Unterschied zu dieser braucht aber Dein Schallerzeuger permanent zusätzliche Energie, die das Projektil mitschleppen muss.

Die Geschwindigkeit die durch die Mitgeführte Energie
aufrechterhallten wird, sorgt dafür dass, die Energiezufuhr,
in die stoßwelle gehalten wird.

Und dabei geht dem Projektil permanent Energie verloren. Über den ganzen Weg. Wozu?

Je dichter vor dem Ziel, die Energiezufuhr, in den machschen
Kegel endet, umso weniger Energie kann dieser verlieren und um
so gebündelter kommt er an.

Nein, der Machsche Kegel verliert permanent Energie. Auf seinem gesamten Weg.

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.

Sondern? Gegenphasig würde sich das ganze auslöschen.

Ich kenne das Prinzip.
Aber kann man das auf diesen Fall anwenden?

Ja. Die Addition von Wellen funktioniert immer und überall.
Egal, ob Schall oder Licht. Mit einer Einschränkung: weniger
Druck als Vakuum geht nicht, deshalb gibt es hierbei eine
natürliche Grenze.

Funktioniert immer und überall?
In einem deiner links, die ich mir übrigens alle durchgelesen
habe, steht genau das gegenteil.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)
Vorraussetzung hierfür sind entweder zwei Geräuschquellen oder
Reflektion.

Ähm - wo steht da, dass Wellenaddition nicht funktioniert? Und hast Du berücksichtigt, dass die Auslöschung / Verstärkung ausschließlich bei gleicher Frequenz der zwei Quellen passiert? Weshalb zum Beispiel Laser monochromatisches Licht produzieren (von den Nebenmodi abgesehen)?

Wellen die in die selbe Richtung gehen, können sich nicht
gegenseitig auslöschen, gerade dann nicht wenn es um eine
geräuschquelle geht die eine Gleichmäßige Frequenz aussendet.

Du vergisst, dass sich hier etwas mit Schallgeschwindigkeit bewegt. Wie soll sich die Membran bewegen, um Energie in die Druckwelle zu bringen?

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute
Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es
schlichtweg unmöglich ist.

Um Vakuum zu erzeugen, benötigt man nur die Energie, um die Luft zu bewegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
Lies dir nur mal durch wieviel aufwand betrieben wird, um ein
Ultrahochvakuum zu erzeugen und das sind immernoch 1000
Teilchen pro cm³.

Aufwand, nicht Energie. Wo sollte sich diese angeblich notwendige Energie denn befinden, wenn Du sie aufgebracht hast?

Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
stauche?
Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?

Ja, sicher, was sonst?

Von wegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperschall
Derart Hochfrequenter Schall, kann sich in der Luft nicht
ausbreiten.

Hab ich das behauptet? Wie groß ist denn die Geschwindigkeit Deines Projektils, dass Du in die Nähe dieser Frequenzen kommst? Oder die Geschwindikeit Deiner Schallerzeugungsmembran?

Fluide, vor allem solch weiche wie Luft, habe eine viel zu
hohe Kompressibilität.
Die Frequenzen verschwimmen und ergeben eine niederfrequqetere
Schallwelle.

Wie kommst Du darauf? Die Luft ist in diesem Fall nichts anderes als ein schwingfähiges System. Und was passiert, wenn Du ein Feder-Masse-Pendel mit viel zu hoher Frequenz versuchst anzuregen? Genau: gar nichts. Dein Erreger arbeitet wie wild, aber das Pendel nimmt die Energie gar nicht auf. Genau das gleiche passiert mit der Luft: an der Membran bildet sich ein Unterdruckgebiet, das die Energie der Membran gar nicht aufnimmt. Den gleichen Effekt kann man in der Realität bei der Unterwasser-Ultraschallortung beobachten. Ab einer bestimmten Frequenz und Lautstärke wird gar keine Schallwelle mehr erzeugt.

Und genau deshalb denke ich dass diese zu einer welle
verschwimmen.

Na, dann denk mal weiter.

Was Passiert also mit dem Schall wenn er extrem gestaucht
wird.

Die Frequenz wird höher.

So hoch es die Luft eben zulässt, da gibt es natürliche
grenzen.

Genau.

Ich denke die Wellen koppeln ihre Energie und überlagern sich
dadurch.

Nein. Da koppelt sich nichts, die Wellen bleiben unabhägig
voneinander.

Leere Behauptung ohne Begründung.

Wie Du meinst.

Wenn diese Wellen sich gegenseitig auslöschen, wo bleibt dann
die zugeführte Energie?

/t/wellenausloeschung/434796

In dem Link geht es um gegenläufige wellen.

Ja, und?

Noch dazu um Laser, dessen wellen gleichgerichtet sind.

Genau wie zwei Schallwellen gleicher Frequenz.

Bei Schall geht das besser.

Was geht da wie genau besser?

Zwei Tonquellen oder eine und eine reflektierende wand, die
wellen der gleichen Frequenz, deren wellen phasengleich
aufeinandertreffen, löschen sich gegenseitig aus.

Ja. Wie beim Laser.
Du hast aber vergessen, das ganze räumlich zu betrachten. Dann sieht die Sache schon etwas anders aus. Eine Schallwelle ist ja kein eindimensionaler ‚Lichtstrahl‘.

Die Energie die eine welle auszulöschen, bringt die andere mit
und umgekehrt.
Da verschwindet also Energie nicht einfach, sie wird
kompensiert.

Ah ja. Was genau bedeutet ‚Energie kompensieren‘?

Man kann rauslesen, dass eine Höhere Frequenz, ob Licht oder
Schall, weniger gebeugt werden kann.

Ja. Aber das hängt eben nicht mit der Energie zusammen. Schau Dir die Gleichung für den Beugungswinkel an, da steckt keinerlei Angabe über die Amplitude der Schwingung drin.

>>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir
also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten
Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Azteke]

Hallo,

Meinen Absatz, in dem ich erkläre, wie der Machasche Kegel
funktioniert, hast du scheinbar nicht so verstanden wie er
gemeint ist.

Kann sein. Ist aber auch komplett nebensächlich, es gibt ja
genügend Beschreibungen anderswo.

Wenn du diese verstehst, dann ist das doch schon was.

Nur ein kurzer Einwand dazu:

Der Luftdruck steigt und du willst eigentlich bremsen um in
der besseren Lage zu Bleiben, dem Unterdruck.

Du beschreibst das, als hätte Unterdruck eine Sogwirkung. Das
ist natürlich nicht der Fall.

Natürlich nur bei Druckunterschieden.

Und das:

Und zum dritten, benötigt man immer wenn man auf etwas Kraft
ausüben will Energie.

ist natürlich auch Unsinn. Sonst müsste jeder Tisch permanent
Energie aufbringen, um die Tischplatte oben zu halten.

Wenn du die Tischplatte, auf die Tischbeine hebst, dann führst du ihr Potenzielle Energie zu. Die Potenzielle Energie, setzt sich dann wieder frei, wenn die Tischplatte herrunterfällt.

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass Deine Rakete permanent
Energie verliert auf dem Weg zum Ziel. Nicht erst, wenn sie
aufhört zu
pfeifen.

Die Rakete führt Energie, gebunden in der Treibladung mit
sich.

Ja. Genau wie jede andere Rakete, die eine Sprengladung
transportiert. Im Unterschied zu dieser braucht aber Dein
Schallerzeuger permanent zusätzliche Energie, die das
Projektil mitschleppen muss.

Herkömmliche Raketen, beschleunigen meist auf mehrere Mach.
Die haben mehr als genug Energie mit dabei.
Für meinen Zweck braucht man wesentlich weniger.

Die Geschwindigkeit die durch die Mitgeführte Energie
aufrechterhallten wird, sorgt dafür dass, die Energiezufuhr,
in die stoßwelle gehalten wird.

Und dabei geht dem Projektil permanent Energie verloren. Über
den ganzen Weg. Wozu?

Das macht jede Rakete. Wozu? Um ans Ziel zu kommen.

Je dichter vor dem Ziel, die Energiezufuhr, in den machschen
Kegel endet, umso weniger Energie kann dieser verlieren und um
so gebündelter kommt er an.

Nein, der Machsche Kegel verliert permanent Energie. Auf
seinem gesamten Weg.

Sobald der Auslöser des Kegels kein Faktor mehr ist.

Der Ton muß eben genau das nicht, phasengenau addieren.

Sondern? Gegenphasig würde sich das ganze auslöschen.

Ich kenne das Prinzip.
Aber kann man das auf diesen Fall anwenden?

Ja. Die Addition von Wellen funktioniert immer und überall.
Egal, ob Schall oder Licht. Mit einer Einschränkung: weniger
Druck als Vakuum geht nicht, deshalb gibt es hierbei eine
natürliche Grenze.

Funktioniert immer und überall?
In einem deiner links, die ich mir übrigens alle durchgelesen
habe, steht genau das gegenteil.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)
Vorraussetzung hierfür sind entweder zwei Geräuschquellen oder
Reflektion.

Ähm - wo steht da, dass Wellenaddition nicht funktioniert? Und

Ich hab nicht gesagt, dass wellenaddition nicht funktioniert, sonder, dass es nur dann Funktioniert, wenn die Faktoren stimmen.

hast Du berücksichtigt, dass die Auslöschung / Verstärkung
ausschließlich bei gleicher Frequenz der zwei Quellen

Ja hab ich und das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen braucht, was du dann verneint hast. Dass die Frequenz die selbe sein muss, ist total Logisch und braucht nicht erwähnt werden. Zumindest nicht bei jemandem der sich etwas auskennt und logisch denken kann.

passiert? Weshalb zum Beispiel Laser monochromatisches Licht
produzieren (von den Nebenmodi abgesehen)?

Es tut mir Leid dass ich nicht den Begriff „Laser monochromatisches Licht“ verwendet habe, sondern „Gleichgerichtet“.
Hätte ich gewusst dass du damit nichts anfangen kannst hätte ich natürlich das Wort „monochromatisch“ verwendet.

Wellen die in die selbe Richtung gehen, können sich nicht
gegenseitig auslöschen, gerade dann nicht wenn es um eine
geräuschquelle geht die eine Gleichmäßige Frequenz aussendet.

Du vergisst, dass sich hier etwas mit Schallgeschwindigkeit
bewegt. Wie soll sich die Membran bewegen, um Energie in die
Druckwelle zu bringen?

Die Hülle des Jets oder Rakete in dem Fall.
Diese bestehen in der Regel aus Legiertem Ferrum, welches eine Schallgeschwindigkeit von über 5000 m/s aufweißt.

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute
Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es
schlichtweg unmöglich ist.

Um Vakuum zu erzeugen, benötigt man nur die Energie, um die
Luft zu bewegen.

Dann Frage ich mich, warum Tage und Wochen dauert bis ein Ultrahochvakuum erzeugt wird.
Ist doch eigentlich ganz einfach, man muss nur die Luft aus dem Behälter herrausbewegen. :}

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
Lies dir nur mal durch wieviel aufwand betrieben wird, um ein
Ultrahochvakuum zu erzeugen und das sind immernoch 1000
Teilchen pro cm³.

Aufwand, nicht Energie. Wo sollte sich diese angeblich
notwendige Energie denn befinden, wenn Du sie aufgebracht
hast?

Die Energie wird nicht nur angeblich aufgewandt und wo sich diese Energie dann bemerkbar macht, kann ich dir im einzelnen nicht sagen.
Energie geht Bsp. bei Reibung in den Pumpen verloren.

Die Energie die jedoch ankommt, wird als Potenzielle Energie Gespeichert. Deshalb braucht man auch so stabile Wände am geschlossenem Behälter.

Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
stauche?
Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?

Ja, sicher, was sonst?

Von wegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperschall
Derart Hochfrequenter Schall, kann sich in der Luft nicht
ausbreiten.

Hab ich das behauptet? Wie groß ist denn die Geschwindigkeit
Deines Projektils, dass Du in die Nähe dieser Frequenzen
kommst? Oder die Geschwindikeit Deiner
Schallerzeugungsmembran?

Geht der Schallauslöser gegen Schallgeschwindigkeit, geht die Frequenz gegen unendlich. Was natürlich nicht geht.
Die Energie kann nicht einfach verschwinden,
also muss da etwas anderes passieren.
Kann sein dass ein Teil der Energie in wärmeentwicklung verlorengeht.
Die schallerzeugsmembran, ist in dem Fall die Raketenhülle und deren maximale Schwingungfrequenz kenne ich nicht.

Fluide, vor allem solch weiche wie Luft, habe eine viel zu
hohe Kompressibilität.
Die Frequenzen verschwimmen und ergeben eine niederfrequqetere
Schallwelle.

Wie kommst Du darauf? Die Luft ist in diesem Fall nichts
anderes als ein schwingfähiges System. Und was passiert, wenn
Du ein Feder-Masse-Pendel mit viel zu hoher Frequenz versuchst
anzuregen? Genau: gar nichts. Dein Erreger arbeitet wie wild,
aber das Pendel nimmt die Energie gar nicht auf. Genau das
gleiche passiert mit der Luft: an der Membran bildet sich ein
Unterdruckgebiet, das die Energie der Membran gar nicht
aufnimmt. Den gleichen Effekt kann man in der Realität bei der
Unterwasser-Ultraschallortung beobachten. Ab einer bestimmten
Frequenz und Lautstärke wird gar keine Schallwelle mehr
erzeugt.

Kommt dir das bekannt vor?
>>Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
>>stauche?
>>Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?
>Was Passiert denn mit dem Schall, wenn ich diesen immer weiter
>>stauche?
>>Wird Ultraschall, bei höherer Geschwindigkeit Hyperschall?
>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir

also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten
Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Anonym]

Hallo,

Ich wollte hier darauf hinweisen, dass Deine Rakete permanent
Energie verliert auf dem Weg zum Ziel. Nicht erst, wenn sie
aufhört zu pfeifen.

Die Rakete führt Energie, gebunden in der Treibladung mit
sich.

Ja. Aber eben nicht, um sie als Schallwelle von sich zu geben. Sylvesterraketen ausgenommen.

Ja. Genau wie jede andere Rakete, die eine Sprengladung
transportiert. Im Unterschied zu dieser braucht aber Dein
Schallerzeuger permanent zusätzliche Energie, die das
Projektil mitschleppen muss.

Herkömmliche Raketen, beschleunigen meist auf mehrere Mach.

Die sind auch ganz anders geformt als Dein Krachmacher.

Die haben mehr als genug Energie mit dabei.
Für meinen Zweck braucht man wesentlich weniger.

Falsch. Du verplemperst sie unterwegs, das erzeugt zusätzliche Kosten. Rechne doch mal aus, wieviel Energie Du verlierst, wenn Deine Rakete eine Minute unterwegs ist und dabei fleißig Schall aussendet.

Und dabei geht dem Projektil permanent Energie verloren. Über
den ganzen Weg. Wozu?

Das macht jede Rakete. Wozu? Um ans Ziel zu kommen.

Deine Rakete aber nicht. Glaubst Du, der Schall erzeugt sich von allein? So auf wunderbare Weise ganz ohne Energie?

Je dichter vor dem Ziel, die Energiezufuhr, in den machschen
Kegel endet, umso weniger Energie kann dieser verlieren und um
so gebündelter kommt er an.

Nein, der Machsche Kegel verliert permanent Energie. Auf
seinem gesamten Weg.

Sobald der Auslöser des Kegels kein Faktor mehr ist.

Nein, auf seinem gesamten Weg. Schau Dir doch bitte mal an, wie der Mach’sche Kegel aussieht. Und wie er sich über den Boden bewegt. Und was dann wohl neben der Rakete passiert. Es gibt doch nicht nur dort Energieübertragung, wo der Kegel den Boden berührt. Und erst recht nicht erst beim erreichen des Ziels, sondern auch an jedem Punkt zwischen Start und Ziel. Und an jedem Punkt daneben - denk mal, wie der Kegelschnitt aussieht und was sich an der Grenzlinie abspielt.

das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen
braucht, was du dann verneint hast.

Weil Du es hier mit einer bewegten Quelle zu tun hast.

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute
Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es
schlichtweg unmöglich ist.

Um Vakuum zu erzeugen, benötigt man nur die Energie, um die
Luft zu bewegen.

Dann Frage ich mich, warum Tage und Wochen dauert bis ein
Ultrahochvakuum erzeugt wird.

Glaubst Du im Ernst, dass das an der notwendigen Energie liegt? Dann erklär doch bitte, wohin die beim Pumpen verschwindet.

Die Energie wird nicht nur angeblich aufgewandt

Natürlich nicht. Nur liegt das am immer schlechter werdenden Wirkungsgrad der Pumpe und nicht an der Energie, die in die Luftbewegung gesteckt wird.

Energie geht Bsp. bei Reibung in den Pumpen verloren.

Eben. Und nicht im Vakuum.

Die Energie die jedoch ankommt, wird als Potenzielle Energie
Gespeichert. Deshalb braucht man auch so stabile Wände am
geschlossenem Behälter.

Ja. Aber die ist eben proportional zur Druckdifferenz und steigt nicht überproportional an, je geringer der Innendruck wird.

Die schallerzeugsmembran, ist in dem Fall die Raketenhülle und
deren maximale Schwingungfrequenz kenne ich nicht.

Brauchst Du auch nicht. Deine Schallerzeugung geschieht ja auch gar nicht durch einen eingebaute Pfeife o.ä., sondern allein durch den Luftdruck, der sich vor der Rakete aufbaut.

>>Ja, in einem winzigen Winkel-ausschnitt. Überleg Dir
also mal, wieviel der in die Schallerzeugung hineingesteckten
Energie wirklich am Zielpunkt ankommt.

[Azteke]

hallo Herr Rockenbauer

unabhängig davon, wieviel energie benötigt wird, ein vakuum zu
erzeugen hat es trotzdem darin nur 0 bar im vergleich zu 1 bar
in der umgebung. vakuum alleine hat also eine nur sehr
begrenzte zerstörungskraft - und auch nur dann, wenn es in
einem halbwegs luftdicht abgeschlossenen raum erzeugt wird.

Es ist niemals unabhängig davon, wieviel Energie reingesteckt wird.
Ich habe schon in der Grundschule gewusst, dass Energie nicht einfach verschwindet, sie ändert lediglich ihre Form.
Du hast Recht damit, dass 0 Bar absolutdruck nicht unterschritten werden kann.
Mit dem Druck verhält es sich wie mit der Temperatur.
Genauso wie Absolutdruck 0 nicht unterschritten werden kann, ist das auch bei 0 Kelvin.
Aber erreiche doch mal 0 Kelvin.
Warum geht das, genau wie bei dem Vakuum nicht?
Stell dir mal einen Zylinder mit Kolben vor, der einen Quadratzentimeter Kreisfläche hat.
Wenn du den Kolben nun herrausziehst, vorrausgesetzt deine Vermutung stimmt, so durfte die Gegenzugskraft der Kolbens, bei 1 Bar außendruck, niemals 1 Kilogramm übersteigen.
Denke mal darüber nach, ob das tatsächlich der Fall ist.

interessanter wird es etwas, wenn der umgebungsdruck aufgrund
einer druckwelle höher als 1 bar ist. aber je höher der
umgebungsdruck ist, desto unwesentlicher wird der unterschied
zwischen 0 und 1 bar. mit vakuum kannst du mir also nicht
argumentieren.

Hättest du so formuliert, hätte ich dir recht gegeben.
„je höher der Umgebungdruck ist, desto unwesentlicher wird eine Druckdifferenz von einem bar“
Denn von 1,0 bar auf 0,9 bar zu dekomprimieren, benötigt weniger Kraft, (Immer bei Normaldruck wohlbemerkt) als von 0,9 auf 0,8 bar.
Die benötigte Kraft, steigt Proportional, zum wachsendem Vakuum.

im grunde ist ja schon der reine ansatz deiner waffe ziemlich
unpraktikabel bzw. unwirtschaftlich: ein geschoss, dass auf
weit über überschallgeschindigkeit beschleunigt wird, hat um
ein vielfaches mehr zerstörungskraft als die druckwelle, die
es erzeugt. praktisch alle modernen panzerabwehrkanonen
arbeiten mit pfeilgeschossen - ein kleiner metallpfeil, der
durch eine starke treibladung auf überschallgeschwindigkeit
beschleunigt wird. beim aufprall gibt der pfeil seine gesammte
energie auf einem relativ kleinen punkt als wärme ab. das
macht selbst auf eine meterdicke stahlwand ganz schön
eindruck. das bisschen luftdruck, dass nebenbei mitkommt,
verpufft viel zu schnell, da es ja keinen wirklichen
angriffspunkt hat.

Ich hab mir auch schon über eine Projektilwaffe Gedanken gemacht, die eine zerstörerische Wirkung hat, als jede bisher bekannte.
Aber es geht nicht immer nur darum, möglichst viel schaden zu verursachen.
In dem Fall geht es darum, dass man nun die Möglichkeit hat, Eine Druckwelle zu erzeugen, deren spezifische Wirkung auf das Ziel bisher nicht erreicht werden konnte. Auch nicht mit Bomben.

deine überschallwaffe ist damit eigentlich nur geeignet,
grossflächig die leute die im zielgebiet sind, zu verärgern.

Zu betäuben oder auch zu töten indem man ihre Lungen Platzen lässt.
Aber genau das willich eben nicht, töten.
Und deshalb ist diese Waffe in bestimmten Situationen besser geeignet.
„Mit Kanonen auf Spatzen geschossen“

präzise angriffe sind damit nicht möglich bzw. nicht sinnvoll,
da es weitaus einfachere und vor allem erprobte mittel dazu
gibt.

Der Bequeme weg, die erprobten Mittel zu nehmen, ist sicher Wirtschaftlich. Dann muss man eben, einen fortschrittlichen stillstand in Kauf nehmen.

und wenn es um grossflächige angriffe geht: mit aerosolbomben
kann man schön grossflächig gebiete einebnen. die russen haben
vor kurzem eine bombe gebaut, die schon in den bereich kleiner
atombomben kommt.

„Mit Kanonen auf Spatzen geschossen“

egal wie man es auch dreht und wendet - einen überschallknall
als waffe zu verwenden erscheint mir äusserst unpraktisch und
vor allem viel zu ungenau. ist also bestenfalls als
terrorwaffe zur demoralisierung des gegners und der
zivilbevölkerung relevant und weniger für taktische angriffe.

Nicht der Überschallknall, sondern die quelle des Überschallknalls, dem Machschen Kegel.
Der Überschallknall, der zu hören ist, ist von der Intensität überhaupt nicht mehr vergleichbar.

[Azteke]

Hallo

Die Diskusion mit dir bringt mir Viel.
Daher möchte ich mich an dieser stelle bei dir bedanken, dass du die geduld mitbringst, mir immer wieder zu wiedersprechen.
Dadurch bin ich gezwungen, mich wider intensiv in die Thematik einzulesen.

Falsch. Du verplemperst sie unterwegs, das erzeugt zusätzliche
Kosten. Rechne doch mal aus, wieviel Energie Du verlierst,
wenn Deine Rakete eine Minute unterwegs ist und dabei fleißig
Schall aussendet.

Daher redest du also immer von Energieverschwendung.
Es ist ein rein technisches Problem, dass die Rakete, erst in Wirkungreichweite zum Ziel, ihre Aerodynamische Form verlässt, um Schall zu erzeugen.

Sobald der Auslöser des Kegels kein Faktor mehr ist.

Nein, auf seinem gesamten Weg. Schau Dir doch bitte mal an,
wie der Mach’sche Kegel aussieht. Und wie er sich über den
Boden bewegt. Und was dann wohl neben der Rakete passiert. Es
gibt doch nicht nur dort Energieübertragung, wo der Kegel den
Boden berührt. Und erst recht nicht erst beim erreichen des
Ziels, sondern auch an jedem Punkt zwischen Start und Ziel.
Und an jedem Punkt daneben - denk mal, wie der Kegelschnitt
aussieht und was sich an der Grenzlinie abspielt.

Ok, da hab ich ein weiteres Problem, dass du damit hast erkannt.
Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass der Schalldruck, mit zunehmendem rechtwinkligen Abstand zur Flugbahn, Proportional abnimmt.

das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen
braucht, was du dann verneint hast.

Weil Du es hier mit einer bewegten Quelle zu tun hast.

Da es sich um eine Gleichbleibende Geschwindigkeit handelt, kann sie das Phänomen von dem du sprichst und ich auch kenne, nicht geschehen.

Und du hast recht damit, dass weniger Druck als das absolute
Vakuum nicht geht.
Jedoch musst du da so viel Energie reinstecken, dass es
schlichtweg unmöglich ist.

Um Vakuum zu erzeugen, benötigt man nur die Energie, um die
Luft zu bewegen.

Dann Frage ich mich, warum Tage und Wochen dauert bis ein
Ultrahochvakuum erzeugt wird.

Glaubst Du im Ernst, dass das an der notwendigen Energie
liegt? Dann erklär doch bitte, wohin die beim Pumpen
verschwindet.

Stell dir mal einen Luftdichten Zylinder mit Kolben vor, der einen Quadratzentimeter Kreisfläche hat.
Wenn du den Kolben nun herrausziehst, vorrausgesetzt deine Vermutung stimmt, so durfte die Gegenzugskraft der Kolbens, bei 1 Bar Außendruck, niemals 1 Kilogramm übersteigen.
Denke mal darüber nach, ob das tatsächlich der Fall ist.

Energie geht Bsp. bei Reibung in den Pumpen verloren.

Eben. Und nicht im Vakuum.

Unter anderem meinte ich.

Die Energie die jedoch ankommt, wird als Potenzielle Energie
Gespeichert. Deshalb braucht man auch so stabile Wände am
geschlossenem Behälter.

Ja. Aber die ist eben proportional zur Druckdifferenz und
steigt nicht überproportional an, je geringer der Innendruck
wird.

Bei einem Außendruck, von 0,1 Bar, bräuchte man, genau wie bei einem Außenduck von 1 Bar, Unendlich viel Kraft, um ein absolutes Vakuum zu erzeugen.

Die schallerzeugsmembran, ist in dem Fall die Raketenhülle und
deren maximale Schwingungfrequenz kenne ich nicht.

Brauchst Du auch nicht. Deine Schallerzeugung geschieht ja
auch gar nicht durch einen eingebaute Pfeife o.ä., sondern
allein durch den Luftdruck, der sich vor der Rakete aufbaut.

Mit anderen Worten, meinst du wohl, dass der Schall der davon ausgeht, vollkommen irrelevant ist. Nicht wahr?

Nicht viel im Vergleich was reingesteckt wurde. Aber Kann ja
sein, dass das schon ausreicht um einen bestimmten Zweck damit
zu erfüllen.

Ja. Oder man verwendet eine wesentlich kleinere Rakete, die
die gleiche Wirkung im Ziel verursacht, ohne dazu die gesamte
Umgebung zwischen Start und Ziel zu beeinflussen.

Die Beeinflussung zwischen Start und Ziel, beschränkt sich auf Lärmbelästigung.

Aber wenn man mehr Energie ans Ziel bringen muss,
dann kann man immer noch mehr Energie zuführen.

Die woher kommt? Die muss das Projektil mitführen. Deine
Superwaffe wird also zwangsläufig wesentlich größer, schwerer
und teurer als ein normales Geschoss. Ohne auch nur einen
einzigen Vorteil zu bieten.

Projektil mit Treibladung oder auch Raketen, beschleunigen
normal auf mehrfache Schallgeschwindigkeit und dafür wird
wesentlich mehr Schub benötigt als die einfache
Schallgeschwindigkeit zu halten.

Schonmal überlegt, warum sie das machen, was der Vorteil dabei
sein könnte? Und was dann damit der Nachteil Deiner Lösung?

Auch das ist ein rein Technisches Problem.
Wenige Sekunden vor dem Ziel abzubremsen, würde der Waffe, auch den vorteil der hohen Geschwindigkeit gewähren.
Mehr Platz für Treibstoff, ist ja durch den fehlenden Sprengkopf gegeben.

Noch dazu spart man den Sprengkopf.

Falsch. Irgendwoher muss die Energie ja kommen.

Die ist in der Treibladung, die ihre Energie, über Umwege, an die umgebende Luft abgibt. Die Luft wiederum gibt die Energie dann wider an das Ziel ab.

Das heißt, dass weniger Treibmittel mitgeführt werden muss und
die Waffe, somit kleiner und kostengünstiger ist.

Falsch. Die Energie fällt nicht vom Himmel. Weil Deine Rakete
aerodynamisch wesentlich ungünstiger sein muss (sonst würde
sie gar keine Druckwelle erzeugen), muss sie zwangsläufig viel
mehr Treibstoff aufwenden als das bisschen für die
Beschleunigung des Sprengkopfes.

Es muss der Sprengkopf und der Rest der Rakete, nicht nur Beschleunigt werden. Auch der hohe Luftwiederstand bei der hohen Geschwindigkeit, schluckt permanent Energie.

Die Druckwelle der Bombe schwächt sich im gleichen Maße ab wie
Deine Schallwelle. Beiden liegt ja der gleiche Mechanismus
zugrunde.

Ja. Aber da sie erst im Ziel detoniert, hat diese Druckwelle
nicht die zeit, sich in entsprechendem masse zu verringern, um
keine unerwünschten Schäden der umliegenden Örtlichkeit zu
hinterlassen.
Besser, wenn die Druckwelle, von vornherein, nur in eine
Richtung wirkt.

Sorry, das ist schlicht Unsinn. Deine Schallwelle ist auch nur
ein Druckunterschied, wenn der im Ziel die gleiche Kraft
erzeugen soll wie eine Explosion, muss er den gleichen
Druckunterschied erzeugen wie die Explosion. Wie denn sonst?

Das ist kein Unsinn, denn bei der Welle sind alle Druckwellen, abgesehen von der in der Hauptrichtung, im Ziel schon so abgeschwächt, dass diese, anders als bei einer Bombe kaumnoch schaden anrichten können.

Aber du hast mich auf eine Idee gebracht.
Wenn man etwas unter der Schallgeschwindigkeit bleibt, dann sorgt der Dopplereffekt dafür, dass Schallwellen im Ultraschallbereich, mit hohem Schalldruck am Ziel ankommt.
Kann sein dass dies wesentlich besser funktioniert, als eine einzelne welle.

[Anonym]

Hallo,

Die Diskusion mit dir bringt mir Viel.

Das geht mir genauso. Erst durch Diskussionen wie dieser hier dankt man wirklich intensiv darüber nach, wie sich Dinge verhalten. Das ist viel interessanter als der hundertste Link zu wikipedia mit einer Erklärung zu was auch immer. Deshalb: besten Dank zurück!

Es ist ein rein technisches Problem, dass die Rakete, erst in
Wirkungreichweite zum Ziel, ihre Aerodynamische Form verlässt,
um Schall zu erzeugen.

Da hast Du recht, das könnte man in der Tat machen. Erst dann würde sich die starke Druckwelle aufbauen, vorher verhielte sich alles wie bei anderen Projektilen.

Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass der Schalldruck,
mit zunehmendem rechtwinkligen Abstand zur Flugbahn,
Proportional abnimmt.

Das ist richtig. Aber das gilt natürlich genauso für die Zielrichtung. Man könnte aber (wie Du oben schriebst) erst kurz vor Erreichen des Ziels die Druckwelle aufbauen. Ganz kurz, meine ich. So, das sich grad eben der maximale Druck ergibt, wenn das Ding einschlägt. Die Verlust hielten sich dann in Grenzen.

das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen
braucht, was du dann verneint hast.

Weil Du es hier mit einer bewegten Quelle zu tun hast.

Da es sich um eine Gleichbleibende Geschwindigkeit handelt,
kann sie das Phänomen von dem du sprichst und ich auch kenne,
nicht geschehen.

Kommt auf die Frequenz an - eigentlich auf die Wellenlänge. Wenn sich die Schallquelle zwischen zwei Impulsen grad um eine halbe bzw. ganze Wellenlänge bewegt, kann sich auch dabei eine Auslöschung oder Verstärkung ergeben.
Aber das ist ja hier ohnehin nicht so wichtig, da die Druckwelle nicht durch einen Lautsprecher erzeugt werden soll.

Stell dir mal einen Luftdichten Zylinder mit Kolben vor, der
einen Quadratzentimeter Kreisfläche hat.
Wenn du den Kolben nun herrausziehst, vorrausgesetzt deine
Vermutung stimmt, so durfte die Gegenzugskraft der Kolbens,
bei 1 Bar Außendruck, niemals 1 Kilogramm übersteigen.
Denke mal darüber nach, ob das tatsächlich der Fall ist.

Auf den Kolben wirkt eine Kraft von etwa 1bar. Das ist 100000Pascal, und das sind 100000N/m². Ein m² sind 100*100cm² = 10000cm². Also hast Du bei einem cm² eine Kraft von 10N oder ~1kg zu überwinden.
Das ist alles.

Bei einem Außendruck, von 0,1 Bar, bräuchte man, genau wie bei
einem Außenduck von 1 Bar, Unendlich viel Kraft, um ein
absolutes Vakuum zu erzeugen.

Nein. S.o.

Die schallerzeugsmembran, ist in dem Fall die Raketenhülle und
deren maximale Schwingungfrequenz kenne ich nicht.

Brauchst Du auch nicht. Deine Schallerzeugung geschieht ja
auch gar nicht durch einen eingebaute Pfeife o.ä., sondern
allein durch den Luftdruck, der sich vor der Rakete aufbaut.

Mit anderen Worten, meinst du wohl, dass der Schall der davon
ausgeht, vollkommen irrelevant ist. Nicht wahr?

Richtig. Weshalb die Rotorblätter der guten alten Bell bei jeder Umdrehung einen Überschallknall erzeugen (je nach Drehzahl und Relativgeschwindigkeit) - ganz ohne sonstige Schallerzeugung, allein durch den Staudruck davor.

Ja. Oder man verwendet eine wesentlich kleinere Rakete, die
die gleiche Wirkung im Ziel verursacht, ohne dazu die gesamte
Umgebung zwischen Start und Ziel zu beeinflussen.

Die Beeinflussung zwischen Start und Ziel, beschränkt sich auf
Lärmbelästigung.

Die hören genau den gleichen Knall wie das Ziel, aber abgeschwächt wegen der Entfernung zum Projektil.

Projektil mit Treibladung oder auch Raketen, beschleunigen
normal auf mehrfache Schallgeschwindigkeit und dafür wird
wesentlich mehr Schub benötigt als die einfache
Schallgeschwindigkeit zu halten.

Schonmal überlegt, warum sie das machen, was der Vorteil dabei
sein könnte? Und was dann damit der Nachteil Deiner Lösung?

Auch das ist ein rein Technisches Problem.
Wenige Sekunden vor dem Ziel abzubremsen, würde der Waffe,
auch den vorteil der hohen Geschwindigkeit gewähren.
Mehr Platz für Treibstoff, ist ja durch den fehlenden
Sprengkopf gegeben.

Die Energie der Druckwelle soll doch die gleiche sein wie die der Explosion. Ergo musst Du eine gleich große Energie transportieren. Ich glaube nicht, dass die Energie pro Gewicht bei Treibstoff höher ist als bei Sprengstoff. Das müsste dann mal ein Chemiker beantworten.

Aber du hast mich auf eine Idee gebracht.
Wenn man etwas unter der Schallgeschwindigkeit bleibt, dann
sorgt der Dopplereffekt dafür, dass Schallwellen im
Ultraschallbereich, mit hohem Schalldruck am Ziel ankommt.
Kann sein dass dies wesentlich besser funktioniert, als eine
einzelne welle.

Wenn das Ding unterhalb der Schallgeschwindigkeit bleibt, bekommt man keine so starke Druckwelle.
Gruß
loderunner

[Azteke]

Holla

Ich habe die letzten Stunden darüber nachgedacht und bin zu einigen interessanten überlegungen gekommen.

Es ist ein rein technisches Problem, dass die Rakete, erst in
Wirkungreichweite zum Ziel, ihre Aerodynamische Form verlässt,
um Schall zu erzeugen.

Da hast Du recht, das könnte man in der Tat machen. Erst dann
würde sich die starke Druckwelle aufbauen, vorher verhielte
sich alles wie bei anderen Projektilen.

Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass der Schalldruck,
mit zunehmendem rechtwinkligen Abstand zur Flugbahn,
Proportional abnimmt.

Das ist richtig. Aber das gilt natürlich genauso für die
Zielrichtung. Man könnte aber (wie Du oben schriebst) erst
kurz vor Erreichen des Ziels die Druckwelle aufbauen. Ganz
kurz, meine ich. So, das sich grad eben der maximale Druck
ergibt, wenn das Ding einschlägt. Die Verlust hielten sich
dann in Grenzen.

Ich bin inzwischen davon abgekommen, Schallwellen zu benutzen.
Ein Geschoss auf Maximale Geschwindigkeit vor dem Ziel zu bringen, um dann die Aerodynamik auf über 1 zu bringen, ist denke ich doch besser.
Das Geschoss würde sofort zerbersten und die Fragmente verdampfen.
Es würde zu einer Explosionsartigen Verdampfung kommen, ohne einen Trümmerregen zu verursachen. Denn das ist das Ziel, reine Druckwelle zu verursachen, ohne dass dabei Trümmerteile, ähnlich wie Geschosse, im Ziel ankommt.
Das verdampfte Material, ist wesentlich schwerer als Luft und somit auch ein Besserer Energieträger.

das hab ich auch gesagt, dass man zwei quellen
braucht, was du dann verneint hast.

Weil Du es hier mit einer bewegten Quelle zu tun hast.

Da es sich um eine Gleichbleibende Geschwindigkeit handelt,
kann sie das Phänomen von dem du sprichst und ich auch kenne,
nicht geschehen.

Kommt auf die Frequenz an - eigentlich auf die Wellenlänge.
Wenn sich die Schallquelle zwischen zwei Impulsen grad um eine
halbe bzw. ganze Wellenlänge bewegt, kann sich auch dabei eine
Auslöschung oder Verstärkung ergeben.
Aber das ist ja hier ohnehin nicht so wichtig, da die
Druckwelle nicht durch einen Lautsprecher erzeugt werden soll.

Ich bin inzwischen davon abgekommen, Schall, auf diese Art, auf waffentegliche Energie zu bringen.
Einige Ideen zum Thema Schall, (keine Waffen) habe ich noch in der
Hinterhand und werde bald ein neues eröffnen.

Stell dir mal einen Luftdichten Zylinder mit Kolben vor, der
einen Quadratzentimeter Kreisfläche hat.
Wenn du den Kolben nun herrausziehst, vorrausgesetzt deine
Vermutung stimmt, so durfte die Gegenzugskraft der Kolbens,
bei 1 Bar Außendruck, niemals 1 Kilogramm übersteigen.
Denke mal darüber nach, ob das tatsächlich der Fall ist.

Auf den Kolben wirkt eine Kraft von etwa 1bar. Das ist
100000Pascal, und das sind 100000N/m². Ein m² sind 100*100cm²
= 10000cm². Also hast Du bei einem cm² eine Kraft von 10N oder
~1kg zu überwinden.
Das ist alles.

Auch hierzu habe ich mir Gedanken gemacht.
Nach wie vor, bin ich davon überzeugt, auch aus praktischer Erfahrung, dass der Kolben, einen Gegenzug von mehr als einem Kilogramm entwickelt.
Aber ich denke dass du mir diesesmal zustimmen wirst.

Während ich den Kolben herrausziehe, wird nicht nur der Druck im Zylinder geringer, auch die Mantelfläche wird größer.
Der Druck versucht, den weg des geringsten widerstandes zu nehmen.
Die Mantelfläche ist, abgesehen vom Kolben, starr.
Das heißt, dass der ausgeübte Druck auf den Kolben, den Druck pro Quadratzentimeter mal der gesamten Mantelfläche, wiederstehen muss.
Da nun nicht nur der Druck sinkt, sondern auch die Mantelfläche wächst, steigt die Zugkraft Proportional zum steigendem Vakuum.
Allerdings ist der Grund, für den Proportionalen Kraft aufwand, ein anderer, als ich zunächst angenommen habe.
Vorrausgesetzt natürlich, dass ich diesesmal richtig liege.
Aber ein gutes Gefühl, habe ich bei der neuen Theorie nicht.

Ja. Oder man verwendet eine wesentlich kleinere Rakete, die
die gleiche Wirkung im Ziel verursacht, ohne dazu die gesamte
Umgebung zwischen Start und Ziel zu beeinflussen.

Die Beeinflussung zwischen Start und Ziel, beschränkt sich auf
Lärmbelästigung.

Die hören genau den gleichen Knall wie das Ziel, aber
abgeschwächt wegen der Entfernung zum Projektil.

Ja. Die abgeschwächte Form, macht den unterschied zwischen lautem Knall und Zerstörung.
Dass man mit Schall etwas zerstören kann, steht wohl außer frage.
Die resonanz vom Zielkörper ist da noch wichtig.
Aber ich bin ja inzwischen vom Schall abgekommen.

Die Energie der Druckwelle soll doch die gleiche sein wie die
der Explosion. Ergo musst Du eine gleich große Energie
transportieren. Ich glaube nicht, dass die Energie pro Gewicht
bei Treibstoff höher ist als bei Sprengstoff. Das müsste dann
mal ein Chemiker beantworten.

ch bin mir sicher, dass jeder Sprengstoff, mehr Energie pro Gewicht innehat, als jedes Treibmittel.
Sprengstoffe kann man kaum als Treibmittel einsetzen, da mehr Energie auf einmal freigesetzt wird, als die Werkstoffe der Rakete aushalten würden.
Sie würde einfach explodieren.
Man könnte eine Holladung verwenden, um in der ohnehin schon auf Mach 4 oder 5 beschleunigte Rakete, ein Stück Materie, nochmal um ca 20 Km/sek zu beschleunigen.
Das würde augenblicklich verdampfen und eine schwere Wolke mit hoher Geschwindigkeit ins Ziel bringen.
Dabei könnten Menschen in einem Relativ großem Gebiet betäubt werden.
Bleibt nur zu hoffen dass diese dann nicht vergiftet werden von den Dämpfen. 8)

Aber du hast mich auf eine Idee gebracht.
Wenn man etwas unter der Schallgeschwindigkeit bleibt, dann
sorgt der Dopplereffekt dafür, dass Schallwellen im
Ultraschallbereich, mit hohem Schalldruck am Ziel ankommt.
Kann sein dass dies wesentlich besser funktioniert, als eine
einzelne welle.

Wenn das Ding unterhalb der Schallgeschwindigkeit bleibt,
bekommt man keine so starke Druckwelle.

Es genügt schon eine schwache Tonquelle, mit der richtigen Frequenz, um den härtesten Stoff den wir kennen, (Diamant) zum bersten zu bringen.
Mit minimalem Energieeinsatz.

[Anonym]

Hallo,

Ich bin inzwischen davon abgekommen, Schallwellen zu benutzen.

Nunja - eigentlich handelst es sich ja auch um eine Druckwelle. Schall ist nur unsere Interpretation davon, ein Modell, um sich den Vorgang vorstellen zu können.

Ein Geschoss auf Maximale Geschwindigkeit vor dem Ziel zu
bringen, um dann die Aerodynamik auf über 1 zu bringen, ist
denke ich doch besser.
Das Geschoss würde sofort zerbersten und die Fragmente
verdampfen.

Wie kommst Du darauf, dass da was verdampft? Wodurch wird es denn plötzlich so heiß? Woraus soll das Geschoss denn bestehen?

Es würde zu einer Explosionsartigen Verdampfung kommen, ohne
einen Trümmerregen zu verursachen. Denn das ist das Ziel,
reine Druckwelle zu verursachen, ohne dass dabei Trümmerteile,
ähnlich wie Geschosse, im Ziel ankommt.
Das verdampfte Material, ist wesentlich schwerer als Luft und
somit auch ein Besserer Energieträger.

Dampf ist ein sehr schlechter Energieträger, weil es zwar Temperatur, aber kaum kinetische Energie überträgt.

Während ich den Kolben herrausziehe, wird nicht nur der Druck
im Zylinder geringer, auch die Mantelfläche wird größer.

Ja. Und diese Mantelfläche nimmt auch eine Kraft auf - wie der Tisch im früheren Beispiel. Aber eben keine Energie, denn es bewegt sich ja nichts.

Der Druck versucht, den weg des geringsten widerstandes zu
nehmen.

Druck denkt nichts. Und er nimmt keinen Weg.

Die Mantelfläche ist, abgesehen vom Kolben, starr.
Das heißt, dass der ausgeübte Druck auf den Kolben, den Druck
pro Quadratzentimeter mal der gesamten Mantelfläche,
wiederstehen muss.
Da nun nicht nur der Druck sinkt, sondern auch die
Mantelfläche wächst, steigt die Zugkraft Proportional zum
steigendem Vakuum.
Allerdings ist der Grund, für den Proportionalen Kraft
aufwand, ein anderer, als ich zunächst angenommen habe.

Nein. Eine Kraft ist ein Vektor. Überleg Dir, in welche Richtung der bei der Mantelfläche wirkt. Und überleg Dir, wo da wohl Energie übertragen wird. Denk dabei an den Tisch.
Btw., eine Vakuumpumpe benötigt gar nicht immer mehr Kraft, je niedriger der Druck im zu evakuierenden Gefäß wird. Könnte sie ja auch gar nicht aufbringen - der Elektromotor an dem Ding ist relativ klein. Sie pumpt nur immer weniger. Schau Dir mal eine Kennlinie einer derartigen Pumpe an: je geringer der Druckunterschied, desto mehr pumpt das Ding.

Die hören genau den gleichen Knall wie das Ziel, aber
abgeschwächt wegen der Entfernung zum Projektil.

Ja. Die abgeschwächte Form, macht den unterschied zwischen
lautem Knall und Zerstörung.

Eine kleine Bombe macht auch nur ‚Bumm‘. Siehe Sylvesterkracher.

Dass man mit Schall etwas zerstören kann, steht wohl außer
frage.

Nicht alles ist mit Schall zu zerstören, weil die damit zu übertragende Energie begrenzt ist.

Die resonanz vom Zielkörper ist da noch wichtig.

Eigentlich nicht. Wir haben es ja nicht mit Schall zu tun, sondern mit einer Druckwelle. Genauso wie bei einer Bombe. Und diese Druckwelle ist nach Fourier ein Gemisch aus allen möglichen Frequenzen.

ch bin mir sicher, dass jeder Sprengstoff, mehr Energie pro
Gewicht innehat, als jedes Treibmittel.

Das spricht dann heftig gegen die „Aerodynamikbombe“.

Sprengstoffe kann man kaum als Treibmittel einsetzen, da mehr
Energie auf einmal freigesetzt wird, als die Werkstoffe der
Rakete aushalten würden.
Sie würde einfach explodieren.

Ähm - das kommt auf den genauen Ablauf der Freisetzung an. Man kann Raketen mit Wasserstoff beschleunigen oder in die Luft jagen. Auch Dynamit explodiert nicht notwendigerweise, wenn man es in winzigen Mengen nach und nach verbrennt.

Man könnte eine Holladung verwenden, um in der ohnehin schon
auf Mach 4 oder 5 beschleunigte Rakete, ein Stück Materie,
nochmal um ca 20 Km/sek zu beschleunigen.
Das würde augenblicklich verdampfen und eine schwere Wolke mit
hoher Geschwindigkeit ins Ziel bringen.

Hohlladungen wirken vor allem durch ihre kinetische Energie und die geringe Trefferfläche. Das ist aber dann kein Gas, sondern flüssiges Metall.

Dabei könnten Menschen in einem Relativ großem Gebiet betäubt
werden.

Ich mag mir gar nicht genau vorstellen, welche Temperaturen bei Deiner neuen Bombe wohl das ‚Betäubungsgas‘ haben müsste. Und was das dann in den Lungen anrichtet. Genau genommen kann ich mir nicht mal vorstellen, dass das wirklich nur eine Betäubung bewirken soll.

Wenn das Ding unterhalb der Schallgeschwindigkeit bleibt,
bekommt man keine so starke Druckwelle.

Es genügt schon eine schwache Tonquelle, mit der richtigen
Frequenz, um den härtesten Stoff den wir kennen, (Diamant) zum
bersten zu bringen.
Mit minimalem Energieeinsatz.

Na, dann bau doch mal eine Bombe, die ausschließlich Diamant zerstört. Wo genau willst Du die denn einsetzen - ausschließlich beim Juwelier?
Beton ist amorph, da wird das nichts mit der Resonanzfrequenz.

Gruß
loderunner

[Erwin_Rockenbauer]

hallo nochmal

nimm ein 20m langes rohr, verschließe ein ende und fülle das rohr vollständig mit wasser. dann stelle das rohr mit dem offenen ende nach unten in ein mit wasser gefülltes becken senkrecht auf. was bemerkst du? dass das wasser plötzlich nach unten ausfließt und oben ein vakuum entsteht. 1 bar luftdruck kann eben nur eine ca. 10 m hohe wassersäule halten - nicht mehr.

EGAL wie man das vakuum erzeugt - der druck der auf die aussenwand des behälters wirkt, in dem das vakuum ist, ist immer der gleiche - bei normaler luft eben 1 bar. und 1 bar druckunterschied reicht zwar schon, um einen menschen zu töten, ist aber auch nicht so übermässig viel.

bezüglich der waffe bist du da nicht genau: auf der einen seite sprichst du von einer waffe mit überregender durchschlagskraft, auf der anderen seite willst du damit menschen bestenfalls umwerfen aber offenbar nicht ernstlich verletzen. ich denke jede weitere diskussion ist sinnlos, solange du nicht mal skizzierst, was du dir eigentlich für eine wirkung - egal ob auf objekte oder auf lebewesen - vorstellst. ICH kenne mich jedenfalls nicht mehr aus, worauf du hinaus willst.

lg
erwin

[Azteke]

Ist in dein Beispiel auch Luft in dem Rohr, oder nur Wasser?

Ich wage zu behaupten, sollte zuvor, nicht bereits eine Luftblase sein, abgesehen, vom Effekt des ausdampfen des Wassers, sich das Wasser nicht nach unten bewegen wird.
Ach die Möglichkeit genommen, dass Luftblasen aufsteigen können.

Ist bereits eine Luftblase vorhanden, deren Luft gedehnt werden kann, so kommt es auf das anfängliche Volumen der Luftblase bei Außendruck ab.

Aber ich bin jetzt darauf gekommen, warum die effektive Zugkraft immer größer sein muss, den Unterdruck immer weiter zu senken, Null wird dabei nach wie vor erreicht.

Ich erkläre, anhand meines Beispiels, mit dem Zylinder, warum das so ist.

Nach wie vor, bin ich davon überzeugt, auch aus praktischer Erfahrung, dass der Kolben, einen Gegenzug von mehr als einem Kilogramm entwickelt.
Aber ich denke dass du mir diesesmal zustimmen wirst.

Während ich den Kolben herrausziehe, wird nicht nur der Druck im Zylinder geringer, auch die Mantelfläche wird größer.
Der Druck versucht, den weg des geringsten Widerstandes zu nehmen.
Die Mantelfläche ist, abgesehen vom Kolben, starr.
Das heißt, dass der ausgeübte Druck auf den Kolben, den Druck pro Quadratzentimeter mal der gesamten Mantelfläche, wiederstehen muss.
Da nun nicht nur der Druck sinkt, sondern auch die Mantelfläche wächst, steigt die Zugkraft Proportional zum steigendem Vakuum.
Allerdings ist der Grund, für den Proportionalen Kraft aufwand, ein anderer, als ich zunächst angenommen habe.
Vorrausgesetzt natürlich, dass ich diesesmal richtig liege.

[Dragonwing]

Hallo Azteke!

Vielleicht solltest du mal nachschlagen, was ein Flüssigkeitsbarometer ist und wie es funktioniert. Die (nicht-SI)Einheit mm_Hg gibt es nicht nur so zum Spaß…

Grüße
Stephan