Dieses/diesen Jahres

Hallo,

ich bin neu hier und möchte gern mal wissen, wie zum im Betreffe genannten Thema hier der Stand der Diskussion ist. Sicher ist das hier schon ein alter Hut, aber vielleicht ja auch nicht?

Also: In sämtlichen Medien (Radio/TV/Presse) heißt es in letzter Zeit fast ohne Ausnahme immer „diesen Jahres“ (dabei ist eigentlich immer vom aktuellen Jahr die Rede, nicht von einem bestimmten Jahr in der Vergangenheit, aber das ist meiner Meinung nach sowieso egal). Meiner Meinung nach ist das falsch. Es ist ein einfacher Genitiv und muss daher „dieses Jahres“ heißen. Im Unterschied zu „letzten Jahres“ oder „nächsten Jahres“, denn die sind durch „des“ ergänzbar ("des nächsten/letzten Jahres), was bei „diesen“ nicht der Fall ist („des diesen Jahres“??).

Stimmt Ihr mir zu? Bzw. welche interessanten Ergänzungen und begrifflichen Einordnungen gibt es dazu noch?

Ron

P.S.: Natürlich ist „Jahres“ auch ersetzbar durch „Monats“, „Jahrhunderts“ etc…

Hallo Ronald,

ich bin neu hier und möchte gern mal wissen, wie zum im
Betreffe genannten Thema hier der Stand der Diskussion ist.
Sicher ist das hier schon ein alter Hut, aber vielleicht ja
auch nicht?

In der Tat :wink:
Hier z.B.:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Also: In sämtlichen Medien (Radio/TV/Presse) heißt es in
letzter Zeit fast ohne Ausnahme immer „diesen Jahres“ (dabei
ist eigentlich immer vom aktuellen Jahr die Rede, nicht von
einem bestimmten Jahr in der Vergangenheit, aber das ist
meiner Meinung nach sowieso egal). Meiner Meinung nach ist das
falsch. Es ist ein einfacher Genitiv und muss daher „dieses
Jahres“ heißen. Im Unterschied zu „letzten Jahres“ oder
„nächsten Jahres“, denn die sind durch „des“ ergänzbar ("des
nächsten/letzten Jahres), was bei „diesen“ nicht der Fall ist
(„des diesen Jahres“??).

Deine Überlegungen sind absolut korrekt. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Stimmt Ihr mir zu?

Ich schon, ja. :smile:

Grüße
Uschi

PS: @ Fritz: das wäre doch mal etwas für die FAQ? Es ist ja nun in der Tat eine häufig gestellte Frage, nicht wahr?

Also: In sämtlichen Medien (Radio/TV/Presse) heißt es in
letzter Zeit fast ohne Ausnahme immer „diesen Jahres“ (dabei
ist eigentlich immer vom aktuellen Jahr die Rede, nicht von
einem bestimmten Jahr in der Vergangenheit, aber das ist
meiner Meinung nach sowieso egal). Meiner Meinung nach ist das
falsch. Es ist ein einfacher Genitiv und muss daher „dieses
Jahres“ heißen. Im Unterschied zu „letzten Jahres“ oder
„nächsten Jahres“, denn die sind durch „des“ ergänzbar ("des
nächsten/letzten Jahres), was bei „diesen“ nicht der Fall ist
(„des diesen Jahres“??).

Hallo Ron,

diese Frage wurde tatsächlich vor kurzem hier diskutiert:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Da hast du also vollkommen Recht :smile:

Gruß
Kreszenz

Zwangsverpflichtung für Redakteure

Hallo Ron,

diese Frage wurde tatsächlich vor kurzem hier diskutiert:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Danke für diesen Hinweis, auch an Uschi. Das Archiv hatte ich bisher noch nicht entdeckt. Ich kam hier beim Scrollen nicht so weit nach unten. :wink:

Mir stellt sich auf jeden Fall in Sachen Sprachentwicklung die Frage, wer eigentlich sagt, wo’s lang gehen soll. Ich finde die Methode „dem Volk auf’s Maul schauen“ (und deren Fehler in den Duden aufnehmen) jedenfalls fatal. War das nicht mal weitestgehend umgekehrt? Und dass eine Hand voll Presse- und Rundfunk-Redakteure (OK, es sind vielleicht auch zwei Hände voll), die sich sprachlich offensichtlich nur noch untereinander gegenseitig „befruchten“, auf diese Weise die zukünftige deutsche Sprache diktieren, finde ich schon eher katastrophal. Ich wäre für eine Zwangsverpflichtung für Redakteure, dieses Forum regelmäßig zu lesen. :wink:

Dramatisch finde ich im selben Kontext auch die systematische Verdrängung des Hilfsverbs „haben“ bei der Bildung des Perfekts. Statt dessen heißt es offenbar überall nur noch „ist gestanden“, „ist gesessen“, „ist gelegen“ und andere üble Varianten.

Von der Verdrängung des „als“ durch das falsche „wie“ im Komparativ (?) will ich erst gar nicht schreiben. Das hat die Duden-Redaktion offenbar ja auch schon legitimiert. :frowning:

Ron

Hallo Ron,

Dramatisch finde ich im selben Kontext auch die systematische
Verdrängung des Hilfsverbs „haben“ bei der Bildung des
Perfekts. Statt dessen heißt es offenbar überall nur noch „ist
gestanden“, „ist gesessen“, „ist gelegen“ und andere üble
Varianten.

nu mal langsam… Nicht alles ist gleich dramatisch. Deiner ViKa entnehme ich, dass du aus dem PLZ-Bereich 44, also aus nördlichen Gefilden, kommst.
Die Verwendung des Hilfsverbs „sein“ bei stehen, sitzen, liegen ist dir deshalb wohl nicht so geläufig. Es handelt sich dabei aber sicher um keine Sprachvergewaltigung, sondern einfach um die süddeutsche, also eine regionale Variante. Mir z.B. kommt das „hat gestanden“ sehr schwer von den Lippen.
Dazu gibt es auch schon FAQs in diesem Brett.
Guck mal hier: FAQ:178

Grüße
Uschi

Dazu gibt es auch schon FAQs in diesem Brett.
Guck mal hier: FAQ:178

Ja, habe ich gerade gefunden. Aber ich bin da anderer Meinung. Sicher liegen die Ursprünge im Geografischen (Süd/Nord). Dennoch hat man schließlich eins davon mal als Hochdeutsch deklariert und das andere als Dialekt. Und genau hier gibt es wohl in den lettzen Jahren Machtverschiebungen. Oder anders ausgedrückt: Offenbar haben in den Medien die Süddeutschen zunehmend die Oberhand bekommen. Vor 10 Jahren noch war „hat gestanden“ jedenfalls selbstverständlich. Heute scheint das genau umgekehrt, wenn man Zeitung liest oder den Rundfunk (Radio und ersnsehen) einschaltet. Zumindest aber ist es überhaupt diskutabel geworden, was in Sachen Hochdeutsch noch vor Jahren vollkommen abwegig war.

Und zugegeben, das hat einen anderen Stellenwert als der falsche Genitiv im Artikelbaum-Titel, aber mich persönlich stört das - und zwar ganz unabhängig von meiner Herkunft oder meinem derzeitgen Wohnort - was ganz nebenbei erwähnt im deutschen Sprachgebrauch auch immer kirchtumblickartig gleichgesetzt wird, so als ob Menschen sich im Laufe ihres Lebens nie von der Stelle bewegen würden.

Ron

Hallo Uschi!

PS: @ Fritz: das wäre doch mal etwas für die FAQ? Es ist ja
nun in der Tat eine häufig gestellte Frage, nicht wahr?

naja, zweimal in den letzten beiden Monaten :smile:, aber du hast Recht.

Gern nehme ich diese Anregung auf, weiß aber im Moment noch nicht, welche Formulierung in der FAQ auftauchen soll. Meine war etwas langatmig.
Mach doch einen Vorschlag, dann mach ich draus die FAQ, ja? :wink:

Beste Grüße Fritz

Dazu gibt es auch schon FAQs in diesem Brett.
Guck mal hier: FAQ:178

Ja, habe ich gerade gefunden. Aber ich bin da anderer Meinung.
Sicher liegen die Ursprünge im Geografischen (Süd/Nord).
Dennoch hat man schließlich eins davon mal als Hochdeutsch
deklariert und das andere als Dialekt. Und genau hier gibt es
wohl in den lettzen Jahren Machtverschiebungen. Oder anders
ausgedrückt: Offenbar haben in den Medien die Süddeutschen
zunehmend die Oberhand bekommen. Vor 10 Jahren noch war „hat
gestanden“ jedenfalls selbstverständlich. Heute scheint das
genau umgekehrt, wenn man Zeitung liest oder den Rundfunk
(Radio und ersnsehen) einschaltet. Zumindest aber ist es
überhaupt diskutabel geworden, was in Sachen Hochdeutsch noch
vor Jahren vollkommen abwegig war.

Korrekt ist bei Verben des unbewegten Zustands, wie ich sie jetzt einmal nenne, die bildung mit haben. Wie gesagt wird aber in Süddeutschland die bildung mit sein verwendet. Das kann manchmal sogar sinnvoller sein. Bei uns heißt „ich habe gestanden“ , daß man etwas zugegeben hat, und „ich bin gestanden“, daß man irgendwo stand.

Sicher liegen die Ursprünge im Geografischen (Süd/Nord).
Dennoch hat man schließlich eins davon mal als Hochdeutsch
deklariert und das andere als Dialekt. Und genau hier gibt es
wohl in den lettzen Jahren Machtverschiebungen. Oder anders
ausgedrückt: Offenbar haben in den Medien die Süddeutschen
zunehmend die Oberhand bekommen.

Hallo,

willst du sagen, nur weil das Norddeutsche dem Hochdeutschen heute ähnlicher ist, sei das die Sprachfärbung, die man zum Hochdeutschen deklariert hat?

Hierzu habe ich mal eine interessante Theorie gehört - bin allerdings keine Germanistin und würde mich deshalb ebenso gern bestätigen wie korrigieren lassen:

Nicht ganz zufällig ist das NIEDERdeutsche im nördlichen Teil des Landes verwurzelt. Dementsprechend liegt das HOCHdeutsche eher im Süden. Diese Sprache wurde (anhand der Luther-Übersetzung der Bibel?) zur deutschen Hochsprache bestimmt - was deine Äußerung widerlegen würde.

Doch warum sprechen die Norddeutschen das „bessere“ Hochdeutsch? Ganz einfach - nach dieser Theorie: Weil sie sich anpassen und es zunächst wie eine Fremdsprache lernen mussten, was zu stärkerer Vereinheitlichung und letztlich „näherer“ Aussprache geführt hat. Für die Süddeutschen war das Hochdeutsche dagegen schon vertraut, sie mussten sich also nicht anpassen und haben ihre Dialektfärbungen behalten.

Oder so ähnlich … Ich finde das jedenfalls sehr interessant und auch einleuchtend. Ausserdem dämpft es ein wenig die Spracharroganz der Nordlichter … :wink:

Bin gespannt auf Beiträge hierzu!

Grüße, Kathinka

PS: Ich selbst bin übrigens im Schwäbischen geboren (hört man nicht), zu Hause wurde bei uns Hochdeutsch gesprochen, meine „sprachliche Heimat“ habe ich in Bremen gefunden, und seit ein paar Jahren lebe ich im Rheinland … Also kann mir sicher niemand eine besondere Voreingenommenheit gegenüber der einen oder anderen Region vorhalten. :smile:

Hoch-, Ober-, Niederdeutsch
Hallo!

Dazu gibt es im Dialektbrett ganz unten auf der Postingsliste den Artikel:

Hochsprache und Dialekt

Gruß Fritz

Hallo Fritz, danke für den Hinweis. Muss gestehen, dass ich mich als - wenngleich interessierte - Laiin ein wenig durch den Text kämpfen musste … aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht das, was ich oben als „Theorie“ verkauft habe, doch zumindest halbwegs in die richtige Richtung. Natürlich ohne „Dekret“ von oben, und sowieso ist natürlich alles viel komplizierter … aber die Grundaussage, dass das heutige Hochdeutsche eher aus dem Süden als aus dem Norden stammt, scheint mir dein Text zu bestätigen. Werde mich bei Gelegenheit und mit mehr Zeit aber nochmal über deine Ausführungen beugen. Vielen Dank jedenfalls! Gruss, Kathinka

PS: Und sie bewegt sich doch! Ob per Gerücht, Handschrift, Druckerpresse oder Glotze … :smile:

Hallo, Kathinka!

aber die Grundaussage, dass das heutige Hochdeutsche eher aus dem Süden als aus dem Norden stammt, scheint mir dein Text zu bestätigen.

Dem ist so!
Um es vereinfacht auszudrücken:

Das Hochdeutsche - ein Kunstprodukt, das wohlgemerkt nur schriftlich existiert - hat sich aus den ober- und mitteldeutschen Kanzleisprachen entwickelt.

Ziemlich sicher haben die Nürnberger, Wiener und Frankfurter etc. Schreiber mit dialektaler Färbung gesprochen, aber nach einer immer allgemeiner gleichförmiger Weise geschrieben.

Als die Niederdeutschen merkten, dass sie mit ihrer Sprache UND ihrer Schrift ins Abseits zu geraten drohten, übernahmen die tonangebenden Kreise die Schrift und lernten „nach der Schrift“ zu sprechen, also ohne den im Oberdeutschen vorhandenen dialektalen Ton.

Darum reden manche Norddeutsche ein „besseres Hochdeutsch“.

Aber da gibt es noch genügend „nördliche Dialektismen“.
Wo kommst du wech? Am Freitach kommt Füsch auf den Tüsch.

Gruß Fritz

Das haben wir jetzt als: [FAQ:1228] MOD
[FAQ:1228]
FRMOD

willst du sagen, nur weil das Norddeutsche dem Hochdeutschen
heute ähnlicher ist, sei das die Sprachfärbung, die man zum
Hochdeutschen deklariert hat?

Nein, das will ich überhaupt nicht sagen. Lies doch bitte mal richtig! Benutzt du eigentlich öfter irgendwelche Aussagen, um sie als Widerspruch zu Deinen Theorien hinzustellen, egal, ob die Original-Aussage etwas damit zu tun hat oder nicht? Ich empfinde das als Missbrauch, ehrlich gesagt.

Ich habe ganz bewusst keine von beiden linguistischen Basis-Regionen als Grundlage des sogenannten Hochdeutschen hervorgehoben. Ich habe nur festgestellt, dass man irgendwann mal eine Sprech- und Schreibweise zum Hochdeutsch erklärt hat und, dass durch eine zunehmende Übermacht der Süddeutschen und Österreicher in den Medien ganz offensichtlich das Hilfswerb „haben“ zunehmend ausgelöscht wird. Ich schreibe hier wirklich erstmal nur über diese Hilfswerben und nicht über die Dialekte im Allgemeinen. Ich bin überzeugt davon, dass eine Hand voll Redakteure an den richtigen Stellen es als Multiplikator schaffen, für die gesamte Bevölkerung die heute noch offiziell falschen Hilfsverben innerhalb weniger Jahre als üblich durchzusetzen. Inzwischen wird ja selbst im norddeutschen Sprachraum meistens „ist gesessen“ gesagt statt „hat gesessen“ – und gerade das ist es, was mich stört. Schließlich übernimmt die Duden-Redaktion nach Ihrem System „dem Volk auf’s Maul schauen“ das ganze als korrekt und schon gilt der Unsinn (meine Meinung) als „richtig“. Ich persönlich empfinde es halt so, obwohl ich eher aus Mitteldeutschland bin und immer wieder zwischen den beiden Sprachräumen gewechselt habe (sic! nicht „bin“!).

Ron

haben oder sein
Hallo, Ronald,

In der [FAQ:178] wird kurz und schmerzlos festgestellt:

_Es gilt folgende allgemeine Regel:

Im NORDEN sagt man normalerweise „Ich HABE gesessen/gestanden/gelegen“, im SÜDEN hört man eher „Ich BIN gesessen/gestanden/gelegen“.

In der deutschen Hochsprache ist die Version mit „haben“ insgesamt gesehen die üblichere, es wäre jedoch falsch, diese als die „richtige“ gegenüber einer „falschen“ oder „nur regionalen“ mit „sein“ anzusehen._

Ich habe nur festgestellt, dass man irgendwann
mal eine Sprech- und Schreibweise zum Hochdeutsch erklärt hat

Das geschah in den letzten Jahrhunderten mehrmals. Zuletzt haben die Herren Duden für Grammatik und Orthographie und der Herr Siebs für die Aussprache festgelegt, was Hochdeutsch sei.
In dieser Festlegung ist mehr Norddeutsches zur Hochsprache erklärt worden, wie zum Beispiel das Hilfverb „haben“ für „sitzen, stehen, liegen“ oder die Aussprache „-ich“ für das Suffig „-ig“ bei König (Könich), Honig (Honich), wenig (wenich); aber auch die Norddeutschen mussten auf ihr „Ich bin auf der S-traße über einen s-pitzen S-tein ges-tolpert.“ verzichten und sagen: „Ich bin auf der Schtraße über einen schpitzen Schtein geschtolpert.“

und, dass durch eine zunehmende Übermacht der Süddeutschen und
Österreicher in den Medien ganz offensichtlich das Hilfswerb
„haben“ zunehmend ausgelöscht wird.

Das ist eine Beobachtung und Feststellung, die ich nicht teilen kann; auch fehlen mir in den mir vorliegenden Druchartikeln Belege für deine Meinung. So fürchte ich, dass eine Idiosynkrasie deine Wahrnehmung beeinflusst. :wink:

Ich bin überzeugt davon, dass eine
Hand voll Redakteure an den richtigen Stellen es als
Multiplikator schaffen, für die gesamte Bevölkerung die heute
noch offiziell falschen Hilfsverben innerhalb weniger Jahre
als üblich durchzusetzen.

Auch diese Befürchtung halte ich für unbegründet, da sich so schnell und leicht Fehler, also wirkliche Fehler und nicht Modetorheiten, die ihre Zeit haben und dann verschwinden, nicht in eine Sprache einschleichen.

Inzwischen wird ja selbst im
norddeutschen Sprachraum meistens „ist gesessen“ gesagt statt
„hat gesessen“

Wirklich? Dafür hätte ich gern Belege. Und nicht nur zwei oder zehn! Erst zehntausend hätten eine signifikate Aussagekraft.

und gerade das ist es, was mich stört.

Das meinte ich, als ich von einer persönlischen Empfindlichkeit sprach. Ich z. B. kann „bein-halten“ nicht sehen und hören.

Schließlich übernimmt die Duden-Redaktion nach Ihrem System
„dem Volk auf’s Maul schauen“ das ganze als korrekt und schon
gilt der Unsinn (meine Meinung) als „richtig“.

Der Duden gibt nach wie vor an, was in unserer FAQ steht. Das Hilfverb „haben“ ist korrektes Hochdeutsch, das Hilfsverb „sein“ eine - nicht falsche, aber weniger gute - süddeutsche Variante.

Damit müsste man leben können; ohne Querelen! :wink:

Gruß Fritz

Inzwischen wird ja selbst im
norddeutschen Sprachraum meistens „ist gesessen“ gesagt statt
„hat gesessen“

Wirklich? Dafür hätte ich gern Belege. Und nicht nur zwei oder
zehn! Erst zehntausend hätten eine signifikate Aussagekraft.

Du musst nur einfach mal regelmäßig Tageschau oder Tagesthemen gucken, die ja nunmal eindeutig in Hamburg produziert werden. Oder jede beliebige andere moderierte Sendung von jedem beliebigen (norddeutschen) Sender.

Zugegeben, vielleicht tritt es bisher mehr in den Rundfunk- als in den Printmedien auf. Aber der Trend ist für mich völlig eindeutig, und ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wie Du das bezweifeln kannst.

Aber zugegeben: es gibt schlimmere Entwicklungen auf diesem Planeten. :wink:

Gruß, Ron

willst du sagen, nur weil das Norddeutsche dem Hochdeutschen
heute ähnlicher ist, sei das die Sprachfärbung, die man zum
Hochdeutschen deklariert hat?

Benutzt du eigentlich öfter irgendwelche Aussagen, um
sie als Widerspruch zu Deinen Theorien hinzustellen, egal, ob
die Original-Aussage etwas damit zu tun hat oder nicht? Ich
empfinde das als Missbrauch, ehrlich gesagt.

Nur zur Erklärung: Ich wollte weder „Aussagen benutzen“, noch zwanghaft einen „Widerspruch zu meinen Theorien hinstellen“, noch irgendwen oder -was „missbrauchen“. Ich habe mir erlaubt, meinen Beitrag mit einer leicht witzelnden Aussage zu beginnen - aber das ist offenbar nicht so rübergekommen. Das ist dann halt der Nachteil an schriftlicher Kommunikation, da kommt leider keine Intonation rüber. Noch schwieriger mit Leuten, die sich gegenseitig nicht kennen.

Nix für ungut. K.

Aber der Trend ist für mich völlig
eindeutig, und ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, wie Du
das bezweifeln kannst.

Ich bezweifle das auch. Ich wohne nämlich im Norden, und ich höre hier nie „bin gesessen“ und Ähnliches - außer von eingewanderten Süddeutschen. Auch in der Tagesschau ist es mir noch nicht aufgefallen.

Gruß Kubi

Ironie in der Schriftsprache

Nur zur Erklärung: Ich wollte weder „Aussagen benutzen“, noch
zwanghaft einen „Widerspruch zu meinen Theorien hinstellen“,
noch irgendwen oder -was „missbrauchen“. Ich habe mir erlaubt,
meinen Beitrag mit einer leicht witzelnden Aussage zu beginnen

  • aber das ist offenbar nicht so rübergekommen. Das ist dann
    halt der Nachteil an schriftlicher Kommunikation, da kommt
    leider keine Intonation rüber. Noch schwieriger mit Leuten,
    die sich gegenseitig nicht kennen.
    Nix für ungut. K.

Stimmt. Der witzelnde Unterton ist mir entgangen. Aus den von Dir selbst genannten Gründen. Ich bin auch nicht wirklich sauer - schon vergessen. Also kann ich nur auch noch sagen: Nix für ungut. :smile:

Ron