Hallo liebe Wissende.
Gerade habe ich mit MS-Word gearbeitet, als mich ein „Verbesserungsvorschlag“ der Rechtschreibüberprüfung stutzig machte:
Die Word´sche Büroklammer schlägt vor, statt „Die Stiftung soll im Herbst diesen Jahres eingerichtet werden“ lieber „Die Stiftung soll im Herbst dieses Jahres eingerichtet werden“ zu schreiben.
Die Begründung dafür sei:
„Das Hauptwort muss mit den zu seiner Gruppe gehörenden Wörtern in Zahl, Geschlecht und Fall übereinstimmen. Zu dieser Gruppe können Eigenschaftswörter, besitzanzeigende oder hinweisende Fürwörter und Zahlwörter gehören.“
Doch wenn ich „dieses Jahres“ höre, so kräuseln sich meine Zehnägel. Vielleicht ist mein Sprachgefühl mittlerweile aber auch so „umgangssprach-gestört“, dass ich einfach zu blöd bin, das Richtige zu erkennen.
In der Hoffnung auf eine nette Erklärung verbleibe ich
mit liebem Gruß.
Daniel
Hallo Daniel
Doch wenn ich „dieses Jahres“ höre, so kräuseln sich meine
Zehnägel. Vielleicht ist mein Sprachgefühl mittlerweile aber
auch so „umgangssprach-gestört“, dass ich einfach zu blöd bin,
das Richtige zu erkennen.
So ist es wohl leider.
Geh mal auf http://www.canoo.net/index.html
und gib dieser ein. Dann auf Flexion.
Du wuerdest sagen: Im Sommer des Jahres 2001.
Der Artikel „des“ ist Genitiv, wie du sicher weisst. Somit muss auch
„dieser“ in den Genitiv gesetzt werden. Jetzt erinnern wir uns noch
daran, dass „das Jahr“ ein neutrales Substantiv ist und finden in der
Tabelle „dieses“ als korrekte Flexion von „dieser“. „Diesen“ ist in
zweierlei Hinsicht falsch: 1. Es bezieht sich auf ein maskulines
Substantiv und 2. es steht im Akkusativ.
Gruss, Tychi
Hallo Daniel!
Tychis Antwort wäre noch hinzuzufügen, was ich in diesem Brett schon einmal festgehalten habe:
Es gibt kein Sprachgefühl, sondern Sprachregeln. Es gibt allenfalls Talent, eher mit Sprachregeln zurecht zu kommen als mit mathematischen, etc.
Gruß
Barney
Hallo Daniel,
wie Tychi schon geschrieben hat, ist „dieses Jahres“ tatsächlich die offizielle Version.
Dazu gibts auch die FAQ:1228.
Doch wenn ich „dieses Jahres“ höre, so kräuseln sich meine
Zehnägel. Vielleicht ist mein Sprachgefühl mittlerweile aber
auch so „umgangssprach-gestört“, dass ich einfach zu blöd bin,
das Richtige zu erkennen.
Hier bist du zu streng zu dir. Richtig oder falsch sollte man meiner Meinung nach möglichst vermeiden, wenn es um das sog. Sprachgefühl geht.
Es gibt in jeder Sprache Varianten, die benutzt, weniger benutzt oder nicht benutzt werden. Die weniger benutzten Versionen bezeichnet man oft auch als umgangssprachlich und die nicht benutzten als falsch.
Werden die nicht benutzten Varianten aber benutzt, so sind sie irgendwann nicht mehr falsch sondern werden als umgangssprachlich bezeichnet und die umgangssprachlichen werden irgendwann zur Regel. Dies führt dann jedes Mal zum sprachlichen Supergau, zum Untergang des Abendlandes und zum Verfall der deutschen Sprache 
Aber eigentlich nennt man so etwas „Sprachwandel“ und ist ein stetiger Prozess, der erst dann aufhört, wenn aus einer lebendigen eine tote Sprache geworden ist.
Oder anders ausgedrückt:
Die Fehler von heute sind die Regeln von morgen.
Gruß
Roland
Hallo,
Es gibt kein Sprachgefühl, sondern Sprachregeln. Es gibt
allenfalls Talent, eher mit Sprachregeln zurecht zu kommen als
mit mathematischen, etc.
wenn man eine Regel nicht kennt, sie aber trotzdem regelmäßig und intuitiv befolgt, dann kann man das nicht anders als „Sprachgefühl“ nennen.
Außerdem gibt es noch das „Gefühl“ dafür, Sprache ästhetisch zu verwenden, was ich auch unter „Sprachgefühl“ fassen würde - also eine Art und Weise, Sprache nicht nur formal korrekt, sondern auch wohlklingend und/oder besonders kreativ zu verwenden.
Gruß,
Malte.
Hallo Malte,
wenn man eine Regel nicht kennt, sie aber trotzdem regelmäßig
und intuitiv befolgt, dann kann man das nicht anders als
„Sprachgefühl“ nennen.
Ich verstehe, was du meinst. Bei Sprachwissenschaftlern kommst du damit aber nicht durch.
Außerdem gibt es noch das „Gefühl“ dafür, Sprache ästhetisch
zu verwenden, was ich auch unter „Sprachgefühl“ fassen würde -
also eine Art und Weise, Sprache nicht nur formal korrekt,
sondern auch wohlklingend und/oder besonders kreativ zu
verwenden.
Hier ging’s ja doch erst mal um Grammatik.
Freilich: Formulierungskunst, Wortwahl, Eloquenz - ja, die entziehen sich einem Regelwerk, da mag Gefühl, aber auch Wissen (umfangreicher Wortschatz) seine Rolle spielen.
Gruß
Barney
Hallo zusammen
Vielen lieben Dank für die Antworten. Jetzt bin ich betrübt, denn der Wohlklang des „diesen Jahres“ wird nun nicht mehr meine Lippen (oder Finger) verlassen.
Die Erklärungen waren wirklich einleuchtend, danke dafür.
Lieben Gruß,
Daniel
regeln?!?!?!?!?!?
Es gibt kein Sprachgefühl, sondern Sprachregeln.
immer diese präskriptiven grammatiker…
sprachregeln können (bei natürlichen sprachen) NUR aus dem sprachgebrauch abgeleitet werden. die sprache hat es schon lange vor den regeln gegegen und entwickelt sich trotz der regeln, die eine konservierende kraft darstellen, stetig weiter.
regeln sind sinnvoll, wenn man der norm folgen will. will man das nicht, gibt es kein richtig und kein falsch, sondern allerhöchstens erfolgreiche und erfolglose kommunikation - wobei man selbst unter beachtung aller normativen regeln erfolglos kommunizieren kann, wenn man die sprache dem empfänger nicht anpaßt.
wer sich weniger auf die regeln versteift und mehr seinem gefühl folgt, kann also gegebenenfalls erfolgreicher kommunizieren (außer natürlich mit konservativen regelfanatikern).
Es gibt kein Sprachgefühl, sondern Sprachregeln.
Das sage ich schon lange; Barney hat es aber besonders hübsch formuliert!
immer diese präskriptiven grammatiker…
wer sich weniger auf die regeln versteift und mehr seinem
gefühl folgt,
Es ist doch kein Gefühl, dem ich folge, wenn ich eine gegen die Regel vestoßende, aber leider allgemein verbreitete Praxis übernehme! Nur Laschheit, Gleichgültigkeit, Unwissenheit!
Ich bin dann bloß ein unwissend durch die Sprache taumelmder Schwätzer wie Millionen andre auch.
50 Milliarden Fliegen können sich nicht irren! Also ran an die Sche…
Natürlich ändern sich Regeln, sonst spächen wir noch so wie weiland Luther schrieb oder Goethe, dessen Werke heute längst schon in viermal überarbeiteter Regularität gedruckt werden.
Vor hundertfünftig Jahren hatte jeder maskuline und neutrale Dativ ein -e am Ende. Heute gibt es das nur noch in festen Redewendungen wie „zu Kreuze kriechen, zum Ruhme Gottes, dass zum Zwecke Wasser fließe und in reichem vollem Schwalle zu dem Bade sich ergieße …“
Feminine Namen hatten ein -n im Akkusativ. Er liebt Luisen …
Man schrieb „giebt - heute noch in „ergiebig“ zu sehen -,
„Litteratur“ Schpenhauer verflucht die Setzer, die aus Faulheit ein"t“ unterschlagen -,
Thür und Thor" und damit waren auch die Thoren gemeint -, nur der Kaiser Wilhelm behielt sich den „Thron“ vor, weil er nicht auf einem Tron sitzen wollte -
und was der Ülkigkeiten mehr sind;
und das ist heute vielen nicht einmal mehr bekannt.
Regel sind also im Fluss.
Aber muss ich deswegen die Fehler meine Umwelt mitmachen? Und etwa bei mittag’s, abend’s einen Apostroph setzen? Ich erspare mir andere Narreteien.
kann also gegebenenfalls erfolgreicher
kommunizieren (außer natürlich mit konservativen
regelfanatikern).
Wenn alle die Boah-eh-Sprache sprechen, ist das sicher auch eine erfolgreiche Kommunikation, aber …
Und wenn man so für die „Praxis der gesprochenen Sprache“ argumentiert, woher dann der Widerstand gegen die Rechtschreibreform, die dieses Prinzip zum leitenden Gedanken machte?
… aber ich predige in der Wüste!
Gruß Fritz
Und bitte! Das ist mit keiner Silbe ein persönlicher Angriff gegen irgendjemand, sondern eine Pauschalattacke gegen die schweigende Mehrheit.
Das sage ich schon lange; Barney hat es aber besonders hübsch
formuliert!
nur leider macht weder das eine (es schon lange sagen), noch das andere (es besonders hübsch formulieren) die sache wahr…
Es ist doch kein Gefühl, dem ich folge, wenn ich eine gegen
die Regel vestoßende, aber leider allgemein verbreitete Praxis
übernehme!
es geht ja auch nicht darum, alle unsitten zu legitimieren, indem man zugibt, daß regeln nun mal aus vorhandenen tatsachen abstrahiert werden. natürlich sind manche einschränkungen sinnvoll.
Nur Laschheit, Gleichgültigkeit, Unwissenheit!
in den meisten fällen schlicht und einfach unwissenheit. anstatt menschen, die es nicht besser wissen, und ihren sprachgebrauch zu verteufeln, sollten wir sie vielleicht einfach aufklären, und zwar ohne irgendwelche wertungen, die unserem elfenbeinturm entstammen.
Ich bin dann bloß ein unwissend durch die Sprache taumelmder
Schwätzer wie Millionen andre auch.
und aus deiner unwissenheit kannst du dich befreien, indem du a) regeln paukst oder b) dein sprachgefühl aktivierst und an den vielen wunderschönen beispielen, die die deutsche sprache bietet, schulst.
50 Milliarden Fliegen können sich nicht irren! Also ran an die
Sche…
wie gesagt, es geht hier nicht darum, alles gutzuheißen, sondern schlicht und einfach um die erkenntnis, daß nicht regeln bestimmen, was gut und was weniger gut ist, sondern das sprachgefühl der allgemeinheit. das muß noch lange nicht heißen, daß jeder sch… erlaubt ist.
Natürlich ändern sich Regeln, sonst spächen wir noch so wie
weiland Luther schrieb oder Goethe, dessen Werke heute längst
schon in viermal überarbeiteter Regularität gedruckt werden.
die regeln ändern sich nicht, damit wir nicht mehr so sprechen müssen, wie weiland luther oder goethe, sondern weil sie sich ändern müssen, um mit der sprache schritt zu halten. die kausalität ist also genau andersrum.
Vor hundertfünftig Jahren hatte jeder maskuline und neutrale
Dativ ein -e am Ende. Heute gibt es das nur noch in festen
Redewendungen wie „zu Kreuze kriechen, zum Ruhme Gottes, dass
zum Zwecke Wasser fließe und in reichem vollem Schwalle zu dem
Bade sich ergieße …“
deine beispiele sind sehr gut. wieso? weil man daraus die regeln abstrahieren kann: heute macht man es nicht so, außer in diesen festen redewendungen. wenn man aber nicht streng nach den regeln geht, sondern nach dem gefühl, kann man es gegebenenfalls in einer entsprechend altertümlich-gehobenen sprachumgebung auch in anderen formulierungen verwenden.
Regel sind also im Fluss.
sprache ist im fluß. regeln sind ein gerüst, das idealerweise die sprache stüzt, aber manchmal auch einengt. regeln können nicht fließen, sondern werden von zeit zu zeit umgebaut - das ist keine natürliche veränderung, sondern eine künstliche, die niemals der fließenden änderung von sprache gerecht werden kann.
Aber muss ich deswegen die Fehler meine Umwelt mitmachen? Und
etwa bei mittag’s, abend’s einen Apostroph setzen? Ich erspare
mir andere Narreteien.
natürlich mußt du nicht die fehler deiner umwelt machen. aber solange du auf den regeln rumpochst, wirst du niemanden beeindrucken. geh mit gutem beispiel voran, mach die sinnhaftigkeit deiner anliegen nachvollziehbar, dann wirst du auch viel mehr erfolg damit haben, den leuten ihre deppenapostrophe usw. auszutreiben. der herr zwiebelfisch sagt ja auch nicht einfach: „es ist so“, sondern zeigt meist ziemlich gut, wieso es so sein sollte.
Wenn alle die Boah-eh-Sprache sprechen, ist das sicher auch
eine erfolgreiche Kommunikation, aber …
es sprechen aber nicht alle die boah-eh-sprache… es sprechen ja auch nicht alle die gleiche sprache. daher sind regeln zwar gute anhaltspunkte, sie können aber nicht immer alle sprachlichen äußerungen zu 100% abdecken.
Und wenn man so für die „Praxis der gesprochenen Sprache“
argumentiert, woher dann der Widerstand gegen die
Rechtschreibreform, die dieses Prinzip zum leitenden Gedanken
machte?
die rechtschreibreform hat einige vorher existierende unsitten zur norm gemacht, ist inkonsistent und inkonsequent, in manchen punkten semantisch einfach schwachsinnig usw.
das problem ist ja, daß die regeln zum teil willkürlich sind und wenn sie sich ändern, dann schlagartig, nicht langsam und fließend wie die sprache. was heute noch richtig war, soll morgen plötzlich falsch sein?
… aber ich predige in der Wüste!
es ist ja auch nicht viel mehr als heiße luft…
Und bitte! Das ist mit keiner Silbe ein persönlicher Angriff
gegen irgendjemand, sondern eine Pauschalattacke gegen die
schweigende Mehrheit.
ähnliches gilt für meine aussagen… eine pauschalattacke gegen alle regelfetischisten und gesetzesanbeter.
Sprachwandel
wie Tychi schon geschrieben hat, ist „dieses Jahres“
tatsächlich die offizielle Version.
Und damit die „richtige“!
Dazu gibts auch die FAQ:1228.
Ohja, früher war ich fleißiger.
Hier bist du zu streng zu dir. Richtig oder falsch sollte man
meiner Meinung nach möglichst vermeiden, wenn es um das sog.
Sprachgefühl geht.
„sog.“ ist ein wichtiger Zusatz!
Es gibt in jeder Sprache Varianten, die benutzt, weniger
benutzt oder nicht benutzt werden. Die weniger benutzten
Versionen bezeichnet man oft auch als umgangssprachlich und
die nicht benutzten als falsch.
Das hast du sehr schön beschrieben! Ich stimme ganz von Herzen zu!
Werden die nicht benutzten Varianten aber benutzt, so sind sie
irgendwann nicht mehr falsch sondern werden als
umgangssprachlich bezeichnet und die umgangssprachlichen
werden irgendwann zur Regel. Dies führt dann jedes Mal zum
sprachlichen Supergau, zum Untergang des Abendlandes und zum
Verfall der deutschen Sprache
Genau! Das haben wir in den letzten fünfhunder Jahren - und das nur hier in Deutschland - wenigsten siebenzehn Mal erlebt!
Aber eigentlich nennt man so etwas „Sprachwandel“ und ist ein
stetiger Prozess, der erst dann aufhört, wenn aus einer
lebendigen eine tote Sprache geworden ist.
Oder anders ausgedrückt:
Die Fehler von heute sind die Regeln von morgen.
Gelassen und weise sprichst du, edler Orlando!
Wie es sich einem altehrwürdigen, aufrechten Paladin entspricht!
Aber auch ein wenig resigniert. So weit bin ich noch nicht. Nun ist es wohl Don Quijoterie, Windmühlenkampf und Danaidenarbeit, sich der Tsunami der Sprachentwicklung entgegen stellen und die derzeitigen Regeln auf immer und ewig Halleluja! festschreiben zu wollen .
Aber nicht zu versuchen, wenigstens ein paar Inseln zu halten oder sich auf einer Arche einzurichten, hielte ich für Desertion. Ich bleibe vorerst auf „Custer’s last stand“!
Übrigens ist nicht jede Regelverletzung geistlos und ohne Kunst und Gefälligkeit. Wenn man anschaut, was Joyce oder A. Schmidt mit ihren Regelbrüchen hervor gebracht haben!
Aber das ist ein weites Feld.
Und ich grüße dich herzlich mit der wiederholten Frage: Was geschieht mit den Van-Morrison-Platten?
Fritz
So weit bin ich noch nicht.
Nun ist es wohl Don Quijoterie, Windmühlenkampf und
Danaidenarbeit, sich der Tsunami der Sprachentwicklung
entgegen stellen und die derzeitigen Regeln auf immer und ewig
Halleluja! festschreiben zu wollen .
ich kämpfe auf deiner seite, sofern es darum geht, die dämlichen, sinnlosen und unbrauchbaren auswüchse der sprachentwicklung aufzuhalten. wenn es dir aber nur um die ewige gültigkeit bestimmter regeln geht, wirst du ziemlich schnell allein bleiben.
Aber auch ein wenig resigniert.
Nein lieber Fritz, nicht resigniert, ganz und gar nicht.
Ich finde diesen Sprachwandel spannend. Ich finde es viel interessanter mittendrin zu stehen und zu erleben, wie sich die Sprache ändert und nicht das Gefühl haben zu müssen, an ihrem Ende angelangt zu sein, um sie starr, unflexibel und leblos zu Grabe zu tragen.
Wenn ich nur daran denke, was sich in den paar Jahren geändert hat, seitdem ich diese Sprache benutze: das Photo wurde zum Foto, geil bedeutet ganz etwas anderes als früher, das Fräulein ist so gut wie ausgestorben und ich darf sogar wegen dem Regen zu Hause bleiben. Ich empfinde das wirklich als faszinierend.
Aber nicht zu versuchen, wenigstens ein paar Inseln zu halten
oder sich auf einer Arche einzurichten, hielte ich für
Desertion. Ich bleibe vorerst auf „Custer’s last stand“!
Das zu versuchen steht dir natürlich frei. Aber ob das wirklich nötig ist?
Unsinniges wird eine lebendige Sprache ausmerzen bzw. einem Bedeutungswandel unterziehen bis es wieder „passt“. Falsche Schreibweisen werden so lange benutzt bis die nächste Generation gar nicht mehr weiß, dass es mal eine andere Schreibweise gab. Anschließend wird aus diesem „Gewohnheitsrecht“ eine Sprachregel und das wars dann.
Und Englisch ist nur deshalb zu dieser schönen Sprache geworden, weil sich in den paar hundert Jahren niemand erfolgreich gegen den Wandel wehren konnte, obwohl es auch dort solche Versuche gegeben hat.
Und ich grüße dich herzlich mit der wiederholten Frage: Was
geschieht mit den Van-Morrison-Platten?
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es irgendwann zu einer persönlichen Übergabe kommt. Gib uns noch etwas Zeit.
Gruß
Roland