Grenzen setzen ist manchmal unvermeidbar
Hallo Levay,
er hat jetzt schon zwei Sternchen, und die hat er auch verdient.
Manchmal läßt sich Streit einfach nicht vermeiden, es sei denn, man ist bereit, sich jede Frechheit gefallen zu lassen.
Wenn man das aber nicht will, muß man gelegentlich Grenzen setzten und das stößt dann hat nicht immer beim Gegenüber auf volles Verständnis.
Grüße
Gordie
Dein Beitrag soll doch nur bewirken, dass Streit entsteht. Wie
man für so was ein Sternchen bekommen kann, ist mir
schleierhaft.
Levay
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rechtliche Wirkung einer Einzugsermächtigung?
Hallo,
wir sind uns mutmaßlich darüber einig, daß der richtige Betrag gezahlt werden muß. Wir sind uns auch darüber einig, daß dem Laden keine Einzugsermächtigung für die zehn Euro vorlag.
Nun wird es spannend: Wozu dient die Einzugsermächtigung? Die Einzugsermächtigung gibt dem Zahlungsempfänger die Erlaubnis, vom Konto des Zahlungspflichtigen fällige Beträge abzubuchen. Frage: Warum darf eigentlich nicht jeder von fremden Konten abbuchen, wenn Forderungen fällig sind? Ich behaupte, daß das nicht gesetzlich verboten ist und allenfalls gegen den Grundsatz von Treu und Glauben zuwiderläuft.
Tatsache ist aber, daß der Zahlungsempfänger sich ggü. seiner Bank verpflichtet hat, nur Lastschriften einzureichen, zu denen er auch eine Einzugsermächtigung vorliegt. Hier liegt also eine Vertragsverletzung vor, die aber weder Dich noch staatliche Organe interessieren braucht.
Ich bin also der Ansicht, daß die Abbuchung zwar „moralisch“ zweifelhaft aber rechtlich in Ordnung ist. Was der Laden mit seiner Bank auskaspert, ist dabei uninteressant. Wenn Du maximalen Ärger machen willst, gibst Du die Lastschrift zurück und meldest der Bank des Zahlungsempfängers, daß dieser eine Lastschrift ohne Einzugsermächtigung in Umlauf gegeben hat.
Dir bringt das ganze außer Genugtuung nichts, außer daß Du die zehn Euro irgendwann auf jeden Fall bezahlen mußt, möglicherweise garniert mit Stornokosten, die dann im Ernstfall vor Gericht ausdiskutiert werden.
Gruß,
Christian
Hallo Sonja,
ich hab mir gerade alles durchgelesen und schließe mich der Fraktion „Betrag zurückbuchen“ an.
Im Laden hat man versehentlich einen zu niedrigen Preis von Dir verlangt - das ist nicht Dein Problem, sondern ein Fehler des Ladens.
Auf dieses Versehen hätte man Dich freundlich hinweisen können (z.B. telefonisch) oder man hätte diesen Betrag schlicht und einfach unter „Erfahrungen“ abhaken müssen.
Ihn aber kommentarlos und rotzfrech von Deinem Konto abzubuchen finde ich, genau wie Du, eine absolute Unverschämtheit.
Ich würde zu meiner Bank gehen und der Lastschrift widersprechen - das geht problemlos.
Und dann würde ich stillschweigend warten, ob der Laden sich irgendwie rührt.
Wenn nicht - ok.
Wenn doch, dann würde ich erstmal hören, was die zu ihrer Entschuldigung zu sagen haben und davon abhängig machen, ob ich denen die 10 Euro zahle,
Davon abgesehen, wäre dieser Laden für mich gestorben und ich würde möglichst vielen Bekannten von diesen seltsamen Geschäftsprlktiken erzählen.
Grüße
Gordie
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Und? Hatte er eine? Ich finde das nicht so eindeutig wie ihr
anderen. Bestand nicht eine Einzugsermächtigung über den Preis
Kaufvertrags? Konkludent? Falschbezeichnung schadet nicht? Und
so weiter…?
Nein, es besteht keine Einzugsermächtigung über einen Preis des Kaufvertrags sondern eine Authorisation einer Zahlung über den Betrag der per PIN vom Kunden genehmigt wurde. Sonst gar nichts.
Da kann der Laden nicht hergehen und mal schnell die Kontodaten für eine Lastschrift verwenden. Ja, die Buchhaltung dort verstößt sogar gegen die Vereinbarung die sie mit Ihrer Hausbank hat, da Sie Lastschriften ohne erforderliche Unterschrift durchführt.
Unverschämt hin und her, ist die Sache so eindeutig, dass ein
Rechtsstreit auf jeden Fall zu Gunsten der Kundin ausgehen
würde?
Ja. Die Sache mit der Lastschrift schon und drum druckst wohl auch die Buchhaltung rum.
Wenn man nun die Zahlung w/Widerspruch zurück gibt, so kostet es das Geschäft Rückgabegebühren, die es alleine zu verantworten hat und die dem Käufer nicht in Rechnung gestellt werden können. Das ist m.E. Strafe genug 
Und wenn nein, wieso dann die Lastschrift zurückgeben?
Wird das Geschäft die Sache auf sich beruhen lassen? Wohl
kaum.
Das Geschäft soll seine 10 Euro einfordern wie es will, aber eine unberechtigte Lastschrift kanns ja wohl nicht sein. Das ist nahe am Diebstahl.
Schön wird es erst, wenn es die Adressdaten von der Bank haben möchte.
Die wird es wohl nicht geben bei dieser Grundlage. Schließlich gibt es keinen Beleg womit die rechtmäßige Forderung nach den 10 Euro belegt werden kann.
Für mich ist’s ein dreister Versuch eine Kassendifferenz auszugleichen.
Gruß Ivo
Falsch!
Lieber IVO das Geschäft hat Anspruch auf das Geld, der Kunde
ist mit der Abbuchung von dem Warenpreis einverstanden. Es
wird versehendlich 10€ zu wenig abgebucht, Du widersprichst,
die haben deine Adresse, Du zahlst Stornokosten + den
zurückgebuchten Betrag.
Du als Kunde authorisierst eine Zahlung per PIN in einer gewissen Höhe.
Sicherlich hat das Geschäft eventuell Recht auf seine 10 Euro.
Aber nicht auf diesem Weg. Und die Stornokosten haben sie selbst zu tragen, da es sich um eine unberechtigte Lastschrift handelt.
Bei entsprechendem Aufstand des Kunden bei der Bank des Geschäfts, könnte es durchaus sein, dass bei der Ausgangssituation die Bank die Lastschriftvereinbarung mit dem Geschäft kündigt.
Gruß Ivo
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Ich behaupte, daß das
nicht gesetzlich verboten ist und allenfalls gegen den
Grundsatz von Treu und Glauben zuwiderläuft.
Und wie schauts aus mit „verbotener Eigenmacht“?
Gruß Ivo
Hi Ivo,
ich gebe Dir völlig recht.
Verglichen mit einer Barzahlung, würde das bedeuten, dass das Geschäft nachträglich mir ohne meine Kenntnis in meine Geldbörse greift und sich 10 EUR rausnimmt.
Diese Vorgehensweise ist vor Gericht auch als Diebstahl bekannt.
Schönen Gruß
Chris
Ich habe mir noch mal ein paar Gedanken zu diesem Thema gemacht. Ich bin der Meinung, die Einziehung der 10 Euro sind nicht rechtens. Denn die Kundin hat eine Rechnung über genau 39,95 erhalten, und die hat sie bezahlt. Ihr wurde keine weitere Rechnung gestellt.
Es passiert so oft, dass auf der Ware im Geschäft ein verkehrtes Preisschild klebt (sei es, weil das rote Rabatt-Schild abgefallen ist oder Rabatte nie auf der Packung verzeichnet werden, sei es, weil irgendein Scherzkeks einfach einen anderes über das Original drüber klebte), ich sehe das eigentlich nur als Richtwert, damit der Kunde weiß, womit er zu rechnen hat, nicht als „Preisgarantie“. Der Kassenbeleg ist doch gleichzeitig auch die (bereits beglichene) Rechnung, oder?
Der Preis wird doch eigentlich erst an der Kasse verhandelt, mitunter krieg ich dank der neuen Rabattregelungen eh einen günstigeren Preis als vereinbart. Insofern hat der Verkäufer ein tolles Angebot gemacht, oder?
Das gilt natürlich nicht, wenn die Kundin zwei Belege erhalten hat, einen Kassenbeleg mit den 49,95 und einen EC-Beleg von dem Kartenleser mit den 39,95. Dann hat sie die Rechnung nicht vollständig beglichen und die Sachlage sieht (vermutlich) ganz anders aus. Aber ich kann mir kaum vorstellen, daß das Vorgehen dennoch in Ordnung ist.
Bis denne
Schnoof
Hallo Ivo,
Und wie schauts aus mit „verbotener Eigenmacht“?
interessanter Einwand. Damit muß ich mit die Tage intensiver beschäftigen.
Gruß,
Christian
@IVO @Christian Wolf Falsch!
Liebe Herren, bitte doch mal die Tatbestände herrausschreiben.
BGB versucht es doch mal . welche BGB §§ greifen denn???
…nix da…
Chris hat das schon mal mit den StGB versucht es war ein Missgriff.
Weil Sache fremd stimmt beweglich NEIN Diebstahl vom Tisch.
Also Chris das vergiss.
Jakob
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@Okinaptz Tinchen Beide richtig ABER
Okinaptz Uglwf u. Tinchen
Beide richtig
ändern Sie es Sie buchen zurück das Geschäft häng Ihnen dann die Stornokosten auf.
mindestens besteht die Möglichkeit wenn der Beweis gelingt Sie hätten gewusst die erste Abbuchung war zu klein. Und die Ruckbuchung trotzdem vorgenommen.
Jakob
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Beide richtig
ändern Sie es Sie buchen zurück das Geschäft häng Ihnen dann
die Stornokosten auf.
mindestens besteht die Möglichkeit wenn der Beweis gelingt Sie
hätten gewusst die erste Abbuchung war zu klein. Und die
Ruckbuchung trotzdem vorgenommen.
Jakob
Das Geschäft kann keine Stornogebühren verlangen, da sie zur Lastschrift nicht berechtigt waren.
Gruß
Phoebe
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verbotene Eigenmacht
Hallo Ivo.
Ich behaupte, daß das
nicht gesetzlich verboten ist und allenfalls gegen den
Grundsatz von Treu und Glauben zuwiderläuft.
Und wie schauts aus mit „verbotener Eigenmacht“?
Nicht gut, ist mir inzwischen eingefallen. Buchgeld ist keine bewegliche Sache im Sinne des § 90 BGB, damit ist das Sachenrecht nicht anwendbar. Bei einem beherzten Griff in ein fremdes Portemonnaie sähe das anders aus.
Gruß,
Christian
@EXC Gibt ein Sternchen wenn auch ungern OWT
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Nicht gut, ist mir inzwischen eingefallen. Buchgeld ist keine
bewegliche Sache im Sinne des § 90 BGB, damit ist das
Sachenrecht nicht anwendbar. Bei einem beherzten Griff in ein
fremdes Portemonnaie sähe das anders aus.
Verliert Geld, dadurch dass es bei einer Bank verwahrt wird wirklich seinen sachenrechtlichen Charakter?
Gruß Ivo
Nicht gut, ist mir inzwischen eingefallen. Buchgeld ist keine
bewegliche Sache im Sinne des § 90 BGB, damit ist das
Sachenrecht nicht anwendbar. Bei einem beherzten Griff in ein
fremdes Portemonnaie sähe das anders aus.
Verliert Geld, dadurch dass es bei einer Bank verwahrt wird
wirklich seinen sachenrechtlichen Charakter?
Naja, körperlich ist dann schon mal nicht mehr 
Bei der Einzahlung tauschst Du letztlich eine Sache (Geld) gegen eine Forderung. Das Geld besitzt Du in dem Sinne schließlich nicht mehr, sondern die Bank, bei der Münzen und Scheine nun in der Kasse liegen.
Gruß,
Christian
Naja, körperlich ist dann schon mal nicht mehr Bei der
Einzahlung tauschst Du letztlich eine Sache (Geld) gegen eine
Forderung. Das Geld besitzt Du in dem Sinne schließlich nicht
mehr, sondern die Bank, bei der Münzen und Scheine nun in der
Kasse liegen.
Ist Geld denn überhaupt jemals eine Sache?
Schließlich ist’s nur ein buntes Papier das den Gegenwert verbrieft?
Gruß Ivo
Hallo,
Ist Geld denn überhaupt jemals eine Sache?
das abstrakte Geld sicherlich nicht, aber die einzelnen Münzen und Scheine schon.
Gruß,
Christian
Jakob, es wurde behauptet, dass es Diebstahl sei, einen Geldschein aus der Geldbörse zu nehmen (nicht eine erneute Abbuchung durchzuführen).
Und hoppla, das ist aber ein Diebstahl, wie er im Buche steht!
Levay
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