Egeland kritisiert Hezbolah

Politik Auslandspolitik
#41

BS"D

Wenn es die Israelis tatsächlich darauf anlegten, Zivilisten
zu treffen, dann wäre es von den Hezbollah-Kämpfern wohl sehr
unklug, „sich feige unter Frauen und Kinder zu mischen“. Für
so intelligent darf man die Herrschaften Kämpfer wohl halten.
Wenn sie sich also dennoch „feige unter Frauen und Kinder
mischen“, dann doch wohl deshalb, weil sie davon ausgehen, sie
seien dort sicher. Wenn dann die Israelis ein Ziel zerstören,
bei dem sie Kämpfer geortet haben, dann waren es die Kämpfer,
die die Zivilisten als Ziele designiert haben.

Oder?

Wow, endlich hat hier jemand einmal die „Taktik“ der Hisbolla erkannt. Erstens beschiesst sie keine militärischen Ziele, sondern nur zivile und hier mit Waffen, möglichst viele Opfer bringen und zum anderen stellt sie sich absichtlich unter Zivilisten, auch hier wieder mit dem Ziel diese mit in den Tod zu reissen. Israel kann so nur verliehren, solange niemand erkennt, dass alle diese Zivilisten alleine auf das Konte der Hisbolla gehen.

Wer die Hezbollah unterstützt und dabei umkommt, der hat
bekommen, was er wollte. Schließlich verspricht die Hezbollah
weniger irdische Triumphe als jenseitige Wonnen.

Mh, hier muss man sehen, dass diese Menschen auch ein Leben neben der Hisbolla haben wollen. Sicherlich sie werden von den Israels meistens vorher gewarnt und sollten wissen, was auf sie zukommen kann. Dennoch sollte man gerade aus Europa auch akzeptieren, dass sie ein normales Leben neben dem Wahnsinn der Hisbolla haben wollen und diese so einfach ignorieren wollen.

nahöstliche Terrordesaster sowieso nicht zu finanzieren wäre;
von Leuten, die wie Enzensberger kürzlich mal feststellte
„seit 400 Jahren nichts mehr erfunden haben“.

So weit ich mich erinneren, gibt es aus Israel immer noch mehr internationale Patente als aus dem wesentlich grösseren Deutschland.

Gruß.

#42

BS"D

gute Frage. Im Gegenzug seinerseits ebenfalls Raketen in
Wohngebäude zu schießen und dabei dann zu behaupten, das
eigene Handeln sei sinnvoll, gerechtfertigt und angemessen,
das des Gegners hingegen ein feiger Angriff, während die
andere Seite genau das gleiche erzählt, finde ich allerdings
irgendwie absurd.

Ja, Fremdbilder… Israel schiesst eben keine Raketen in Wohngebiete sondern auf Stellungen der Hisbollah. Das ist und bleibt ein wesentlicher Unterschied, weil hier der Beschuss alleine daraus erfolgt, dass die Hisbolla sich in Wohngebiete verschanzt und dabei eben ganz bewusst den Tod der Zivilisten erkauft.

Umgekehrt beschiesst die Hisbollah Wohngebiete, weil dort Zivilisten leben und aus keinem anderen Grund.

Das Problem in deiner Gleichung ist also, dass du annimmst, Israel würde Wohngebiete gezielt beschiessen. Und das finde ich nicht mehr absurd sondern nur noch unmenschlich.

#43

Hallo,

Das Problem in deiner Gleichung ist also, dass du annimmst,
Israel würde Wohngebiete gezielt beschiessen. Und das finde
ich nicht mehr absurd sondern nur noch unmenschlich.

auch dies ist bei einer sachlichen Diskussion nicht hilfreich. Ich habe nie behauptet, daß die israelische Armee gezielt Wohnhäuser beschießt, um Zivilisten zu töten. Ich sage nur, daß man den Tod der Zivilisten billigend in Kauf nimmt. Ich sage weiterhin, daß man auch von Terroristen nicht erwarten kann, daß sie als Einsiedler in Höhlen leben. Daß sie bewußt in Wohngebieten wohnen, ist offensichtlich. Wo denn sonst?

Darin sehe ich aber nicht die Absicht, die Bewohner als menschliche Schutzschilde zu mißbrauchen, sondern einfach die Lösung des Problems, irgendwo zu wohnen.

Gruß,
Christian

P.S.
Ich würde es begrüßen, wenn Du in mir nicht einen Feind Israels sehen würdest, denn das bin ich nicht. Ich bin im Gegensatz zu dem ein oder anderen Mitglied in der Lage, eine Situation ohne Befangenheit zu beurteilen.

Anders formuliert: Wertfreie Analyse ist mein Beruf. Das bekomme ich hier gerade soeben auch noch hin.

#44

Hallo Elimelech,

Wow, endlich hat hier jemand einmal die „Taktik“ der Hisbolla
erkannt. Erstens beschiesst sie keine militärischen Ziele,
sondern nur zivile und hier mit Waffen, möglichst viele Opfer
bringen und zum anderen stellt sie sich absichtlich unter
Zivilisten, auch hier wieder mit dem Ziel diese mit in den Tod
zu reissen. Israel kann so nur verliehren, solange niemand
erkennt, dass alle diese Zivilisten alleine auf das Konte der
Hisbolla gehen.

Die Hisbollah ist nicht in der Lage, auf „Raketendistanz“
zwischen zivilen und nichtzivilen Opfern zu unterscheiden.

Andererseits gibt es in Israel praktisch keine
nichtmilitärischen Ziele, wenn man von Kindern
und Krankenhäusern absieht.

Exakt dies ist auch die Argumentation der Israelis,
wenn sie durch die Flächenzerstörung von Süd-
beirut und anderen Städten im Libanon auf den
„militärunterstützenden Aspekt“ der Zivilbe-
völkerung abstellen.

Die Israelis tun praktisch das, was die Hzbollah
gerne können würde - aus exakt den selben Gründen.

Die Vorgänge um Bin Jbail zeigen ganz deutlich,
dass die Hzbollah auf eine militärische
Auseinandersetzung mit israelischen Truppen abzielte.
(http://www.haaretz.com/hasen/spages/743027.html)

Die systematische „Terrorbomabrdierung“ israelischer
Städte durch die Hzbollah hat vorwiegend einen wirtschaft-
lich-moralischen Impakt, es kommen praktisch so gut wie
keine Menschen um, was zwar aus der Sicht der Hzbollah
wünschenswert wäre, aber nicht ausschlaggebend ist.

Die genannten politisch-moralisch-wirtschaftlichen
Folgen sind für Israel ungleich zerstörerischer,
und das weiss auch die Hzbollah und das weiss auch
Israel.

Daher vernichten israelische F16-I jedes Objekt
größer als eine Katze, welches sich bewegt.

Die IDF hat es in >=14 Tagen nicht geschafft,
mit ihren 400+ starken gutausgerüsteten
Kampfflugzeugen (F15/F16) die Hzbollah-Raketen-
abschüsse zu verhindern. Das ist bereits so
etwas wie eine „kleine Niederlage“.

Grüße

CMБ

#45

Wow, endlich hat hier jemand einmal die „Taktik“ der Hisbolla
erkannt. Erstens beschiesst sie keine militärischen Ziele,
sondern nur zivile und hier mit Waffen, möglichst viele Opfer
bringen und zum anderen stellt sie sich absichtlich unter
Zivilisten, auch hier wieder mit dem Ziel diese mit in den Tod
zu reissen. Israel kann so nur verliehren, solange niemand
erkennt, dass alle diese Zivilisten alleine auf das Konte der
Hisbolla gehen.

Der alte Klassiker: Nicht der, der abdrückt ist schuld. Ein Standpunkt, den ich nicht verstehe und wohl auch nie verstehe.

Mit der gleichen Argumentation könnte man bei einer Geiselnahme den Bus, das Flugzeug oder die Bankfiliale komplett in die Luft jagen und anschließen schulterzuckend auf die allein schuldigen Geiselnehmer verweisen.

Seltsamerweise sieht die Polizei in Deutschland bspw. davon ab, auf im Auto fliehende Diebe zu schießen, wenn dabei Passanten zu Schaden kommen könnte. Was für Weicheier!

Gruß,
Christian

#46

Hallo Christian,

Du sprichst mir aus der Seele.

Ich hätte aber weiter gehende Fragen … Mail genehm?

Gruß, Rainer

#47

Moin Rainer,

Du sprichst mir aus der Seele.

Ich hätte aber weiter gehende Fragen … Mail genehm?

kein Problem, kann aber für kurzfristige Antwort keine Garantie übernehmen.

Gruß,
Christian

#48

BS"D

Der alte Klassiker: Nicht der, der abdrückt ist schuld. Ein
Standpunkt, den ich nicht verstehe und wohl auch nie verstehe.

Nu, sonderbar das du nun wiederum leugnest wer hier „abdrückt“.

Seltsamerweise sieht die Polizei in Deutschland bspw. davon
ab, auf im Auto fliehende Diebe zu schießen, wenn dabei
Passanten zu Schaden kommen könnte. Was für Weicheier!

Wenn die Diebe das Feuer auf die Passanten eröffnen, dann werden deine Weicheier sehr schnell die Schusswaffen ziehen und dabei auch in Kauf nehmen, dass Geiseln dabei zu Schaden kommen.

Wie ich eben anmerkte, nicht einfach nur raussuchen was einem passt, sondern die ganze Situation betrachten und dann auch dazu passende Beispiele wählen.

Kol tuw.

#49

Hallo,

Wenn die Diebe das Feuer auf die Passanten eröffnen, dann
werden deine Weicheier sehr schnell die Schusswaffen ziehen
und dabei auch in Kauf nehmen, dass Geiseln dabei zu Schaden
kommen.

NEIN! Definitiv Nein! :smile: Wir sind nicht im Moskau, wo auch schom mal Geiseln eine Befreiungsaktion nicht überleben. Dein Beispiel hinkt außerdem heftig. Davon, daß die Hisbollah libanesische Zivilisten umbringt habe ich noch nichts gehört, nur dann würde Dein Beispiel passen.

Gruß, Rainer

#50

Hallo,

Seltsamerweise sieht die Polizei in Deutschland bspw. davon
ab, auf im Auto fliehende Diebe zu schießen, wenn dabei
Passanten zu Schaden kommen könnte. Was für Weicheier!

Wenn die Diebe das Feuer auf die Passanten eröffnen, dann
werden deine Weicheier sehr schnell die Schusswaffen ziehen
und dabei auch in Kauf nehmen, dass Geiseln dabei zu Schaden
kommen.

nein, genau das ist eben nicht der Fall.

Gruß,
Christian

#51

Der alte Klassiker: Nicht der, der abdrückt ist schuld. Ein
Standpunkt, den ich nicht verstehe und wohl auch nie verstehe.

Hierzu einmal kurz und grundsätzlich: Macht hat nicht wer entscheidet, sondern wer zur Entscheidung zwingt, nicht wer wählt, sondern wer bestimmt, zwischen was die Wahl besteht. Und Ferner: Form follows function; d.h. hier: Die Verantwortung fällt auf den zurück, der Macht hat. (Und wenn er sie usurpiert hat und sonst gar nichts zu bestellen hätte, dann natürlich erst recht).

Mit der gleichen Argumentation könnte man bei einer
Geiselnahme den Bus, das Flugzeug oder die Bankfiliale
komplett in die Luft jagen

Hat man ja beschlossen, bei Fluzeugen zu machen, wobei es postheroisch auch o.k. ist, wenn die Passagiere das selbst machen.

und anschließen schulterzuckend auf
die allein schuldigen Geiselnehmer verweisen.

Keineswegs; vielmehr kriegen solche Passagiere dann sogar Gedenkfilme gedreht und nicht etwa ein Ermittlungsverfahren wegen schweren Eingriffs in den Luftverkehr, was dem Schverhalt nach zweifellos gegeben war.

Seltsamerweise sieht die Polizei in Deutschland bspw. davon
ab, auf im Auto fliehende Diebe zu schießen,

Ja, wegen der Ringalarmfahndung. Psst! Streng geheim!

wenn dabei Passanten zu Schaden kommen könnte.

Die können hinterher immer noch zu Schaden kommen. Es sind die Banken, die nicht wollen, dass in ihren Filialen herumgeballert wird. Das sind die

Weicheier!

O.K. also Thema: Weicheier; den „finalen Rettungsschuß“ als nichtrechtsmittelfähigen Eingriff in das Grundrecht auf Leben gibt es z.B. Mit dem Recht auf Leben kann es in Extremsituationen so eng werden, wie mit der Vollwaisenrente für Elternmörder. Und da kommt bestimmt noch mehr. Abwarten.

Gruß,
Thomas

#52

Der alte Klassiker: Nicht der, der abdrückt ist schuld. Ein
Standpunkt, den ich nicht verstehe und wohl auch nie verstehe.

Hierzu einmal kurz und grundsätzlich: Macht hat nicht wer
entscheidet, sondern wer zur Entscheidung zwingt, nicht wer
wählt, sondern wer bestimmt, zwischen was die Wahl besteht.

So kann man sich natürlich auch alles zurechtbiegen. Du sägst gerade fleißig an Deiner Glaubwürdigkeit.

Mit der gleichen Argumentation könnte man bei einer
Geiselnahme den Bus, das Flugzeug oder die Bankfiliale
komplett in die Luft jagen

Hat man ja beschlossen, bei Fluzeugen zu machen, wobei es
postheroisch auch o.k. ist, wenn die Passagiere das selbst
machen.

Da hast Du wohl leider verpaßt, daß das Gesetz vom Bundesverfassungsgericht in vollem Umfang als verfassungswidrig eingestuft worden ist.

wenn dabei Passanten zu Schaden kommen könnte.

Die können hinterher immer noch zu Schaden kommen. Es sind die
Banken, die nicht wollen, dass in ihren Filialen
herumgeballert wird.

In so einem Moment haben „die Banken“ genau gar nicht darüber zu bestimmen, was in ihren Filialen geschieht.

Das sind die

Weicheier!

O.K. also Thema: Weicheier; den „finalen Rettungsschuß“ als
nichtrechtsmittelfähigen Eingriff in das Grundrecht auf Leben
gibt es z.B.

Äh, ja, gegen die Täter gerichtet, nicht gegen umstehende Zivilisten. Genau das ist der Punkt.

C.

#53

BS"D

NEIN! Definitiv Nein! :smile: Wir sind nicht im Moskau, wo auch
schom mal Geiseln eine Befreiungsaktion nicht überleben.

Entschuldige, aber du und Exec scheinen wohl einfach übersehen zu wollen, dass die „Diebe“ sehr wohl auf Passanten schiessen.

Davon, daß die Hisbollah
libanesische Zivilisten umbringt habe ich noch nichts gehört,
nur dann würde Dein Beispiel passen.

Mh, aber davon, dass sie israelische Zivilisten umbringen, hast du schon gehört? Und dass alleine durch ihr Verhalten, sehr wohl auch libanesische, ist wohl mit das, was hier geleugnet wird, ändert aber eben nichts an der Sache.

Kol tuw.

#54

BS"D

Ich sage nur,
daß man den Tod der Zivilisten billigend in Kauf nimmt.

Auch dieses ist nur eine subjektive Schlussfolgerung, welche zum einen dem Handeln der Israelis und zum anderen eben auch den Opferzahlen widerspricht. Wenn dies nämlich so wäre, wie Du und viele andere hier annehmen, wäre letztere deutlich höher.

Ich
sage weiterhin, daß man auch von Terroristen nicht erwarten
kann, daß sie als Einsiedler in Höhlen leben. Daß sie bewußt
in Wohngebieten wohnen, ist offensichtlich. Wo denn sonst?

Es geht hier nicht um das wohnen, sondern das Handeln. Und so offensichtlich ist es für mich eben nicht, dass Terroristen durch ihr Handeln bewusst, sehr bewusst das Leben all derer gefähreden, die sie ja angeblich retten wollen.

Darin sehe ich aber nicht die Absicht, die Bewohner als
menschliche Schutzschilde zu mißbrauchen, sondern einfach die
Lösung des Problems, irgendwo zu wohnen.

Wie gesagt, es geht nicht um das wohnen, sondern obiges.

Anders formuliert: Wertfreie Analyse ist mein Beruf. Das
bekomme ich hier gerade soeben auch noch hin.

Ich würde davon ausgehen, dass dieses momentan niemand hinbekommt und schon gar nicht, wir hier in diesem Brett. Dennoch sehe ich dich nicht als Feind Israels an, sondern wundere mich nur, wie du zum Teil doch sehr einseitig die Lage wahrnimmst.

Kol tuw.

#55

Hallo,

Entschuldige, aber du und Exec scheinen wohl einfach übersehen
zu wollen, dass die „Diebe“ sehr wohl auf Passanten schiessen.

was Du nicht verstehen willst ist, daß in Deutschland die Polizei auch dann nicht zurück schießen würde, wenn die Gefahr dabei besteht, daß die Polizei Passanten verletzen könnte.

Eine Menschenmenge ist für Bankräuber ein sicherer Unterschlupf. Ich weiß, daß das wo anders nicht immer so ist, in Deutschland ist es so und das ist auch gut so.

Gruß, Rainer

#56

Moin,

Umgekehrt beschiesst die Hisbollah Wohngebiete, weil dort
Zivilisten leben und aus keinem anderen Grund.

Auch Hisbollah-Anhänger sind solange Zivilisten, wie sie keinen Teil der kämpfenden Truppe der H. bilden, genau wie jeder israelische Reservist oder Soldat auf Urlaub, der gemütlich zu Hause auf dem Balkon sitzt. Eine Sympathie für die jeweils kämpfenden Truppen machen weder auf der einen, noch auf der anderen Seite einen Zivilisten zu einem erlaubten Ziel für Bombadierungen.

Gruß
Marion

#57

Moin,

Ich würde davon ausgehen, dass dieses momentan niemand
hinbekommt und schon gar nicht, wir hier in diesem Brett.
Dennoch sehe ich dich nicht als Feind Israels an, sondern
wundere mich nur, wie du zum Teil doch sehr einseitig die Lage
wahrnimmst.

Die von dir vermeintlich wahrgenommene „Einseitigkeit“ in diesem Brett mag daran liegen, dass es hier kaum jemanden gibt, der versucht die verbrecherischen Angriffe der H. auf die israelische Zivilbevölkerung zu rechtfertigen. Somit erübrigt es sich auch, diesbezüglich an dieser Stelle gegen die H. zu argumentieren. Im Gegensatz dazu scheint es hier aber jede Menge Leute zu geben die versuchen, die aus meiner Sicht genau so verbrecherischen Angriffe der Israelis auf die libanesische Zivilbevölkerung zu rechtfertigen. Dass man diese jedoch gerade beim Versuch einer möglichst objektiven Sichtweise auf das Geschehen dann so nicht unkommentiert stehen lassen kann, liegt wohl auf der Hand.

Gruß
Marion

#58

Ich sage nur,
daß man den Tod der Zivilisten billigend in Kauf nimmt.

Auch dieses ist nur eine subjektive Schlussfolgerung, welche
zum einen dem Handeln der Israelis und zum anderen eben auch
den Opferzahlen widerspricht. Wenn dies nämlich so wäre, wie
Du und viele andere hier annehmen, wäre letztere deutlich
höher.

Wieso? Könnte man noch ungenauer schießen und die Quote der toten Zivilisten an der Gesamtopferzahl sogar auf über 90% steigern?

Ich
sage weiterhin, daß man auch von Terroristen nicht erwarten
kann, daß sie als Einsiedler in Höhlen leben. Daß sie bewußt
in Wohngebieten wohnen, ist offensichtlich. Wo denn sonst?

Es geht hier nicht um das wohnen, sondern das Handeln. Und so
offensichtlich ist es für mich eben nicht, dass Terroristen
durch ihr Handeln bewusst, sehr bewusst das Leben all derer
gefähreden, die sie ja angeblich retten wollen.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wo sollten sie denn wohnen wenn nicht in Wohngebäuden? Klären wir erst einmal das, dann machen wir weiter.

Anders formuliert: Wertfreie Analyse ist mein Beruf. Das
bekomme ich hier gerade soeben auch noch hin.

Ich würde davon ausgehen, dass dieses momentan niemand
hinbekommt und schon gar nicht, wir hier in diesem Brett.

Wieso nicht? Mich verbindet mit der Situation rein gar nichts, kein verwandtschaftlicher oder sonstwie emotionaler Bezug, keine Sympathien (stimmt nicht ganz, ich war in der Schulzeit ein großer Fan der israelischen Armee), ich kenne niemanden dort unten, weder auf der einen noch auf der anderen Seite, ich bin in keinem der beteiligten Länder jemals gewesen und habe auch nicht vor, daß in absehbarer Zeit zu ändern, und zum guten Schluß: Ich präferiere keine der beteiligten Religionen, sondern interessiere mich aus rein wissenschaftlicher Sicht für alle.

Kurz: Ich sitze hier rum und analysiere die Situation auf Basis der für mich verfügbaren Informationen. Nicht mehr und nicht weniger.

Dennoch sehe ich dich nicht als Feind Israels an,

Immerhin.

sondern
wundere mich nur, wie du zum Teil doch sehr einseitig die Lage
wahrnimmst.

Leider wieder falsch.

Gruß,
Christian