In der Bibel und im Koran tauchen immer wieder die Hybriden
(Mischwesen), die Engel auf. Woher stammen sie überhaupt her. Wo muss
ich die Engel hirachrisch einordnen?
Alexander, der sich über einen theologisch handfeste Antwort freut.
Hallo Alexander
Es gibt dazu ganz interessante Texte von C.G. Jung, in welchen er auf Zusammenhänge zwischen den altägyptischen Vogelgottheiten und den biblischen Engeln verweist. Die Engel und die Vogelgottheiten holen gleichsam die Seelen der Verstorbenen ab.
Gruß,
Branden
Hallo,
ich weiß, Wikipedia ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß, aber als Ausgangspunkt für Recherchen nicht ganz schlecht, daher:
http://de.wikipedia.org/wiki/Engel
Gerhard
Hallo Branden,
du meinst also, Engel gehören gar nicht in die Theologie, sondern sie
sind in der Ornothologie zuhause. Mir viel schon als Kind auf, dass
sich die Geistlichen immer vor einer klaren Aussage über Engel
drückten. Nur man theologisch nicht mehr um die Engel herumkam
(Weihnachtsgeschichte), erwähnte man sie. Dann allerdings wurden sie
zur Metapher für das Unerklärliche.
Bei den hier anwesenden Schriftgelehrten, scheint meine harmlose Frage
auch kein großeses Vergnügen zu bereitem, wenn ich das Schweigen
richtig deute. Trotzdem würde mich wrklich interessieren, wie die
professionelle Theologie mit der Existenz von Engeln umgehen.
Verhindern will ich aber unnbedingt ketzerische Beiträge, denn die kann
ich selbst formulieren. Also Harald & Co., frisch ans Werk. Versprechen
will ich, dass ich mit eure Antworten sorgsam umgehen werde.
Alexander
In der Bibel und im Koran tauchen immer wieder die Hybriden
(Mischwesen), die Engel auf. Woher stammen sie überhaupt her.
Die Gottheiten Mesopotamiens waren vielleicht nicht die ersten, aber bei ihnen sind die Großgötter von einem Hofstaat umgeben, die dienende oder die Gottheit verherrlichede Aufgaben hatten.
Man hat sich den himmlischen Hof eben wie den eines Stadtkönigs vorgestellt.
Eine wichtige Funktion ist der Bote, der den Willen des Gottes weiterleitet.
Im NT etwa Gabriel.
Und von diese Funktion leitet sich der Name Angelos = Bote. Aus dem griechischen Angelos wird der lateinische Angelus und daraus der deutsche Engel, der englische Angel, der französische ange.
Im AT kann man beobachten, dass dann, wenn in alten Texte Jahwe persönlich - mit den Urvätern etwa - sprach, in jüngeren Texten - vielleicht aus Ehrfurcht vor Jahwe, der sich nicht so weit herabwürdigen durfte und mit den Menschen reden - Engel diese Sprachrohre oder Boten wurden.
Wo muss ich die Engel hi e rachrisch einordnen?
Nächste Umgebung des höchsten Gottes. Es gibt offiziell sieben Ränge.
Im asiatischen Kulturraum haben die Begleiter und Begleiterinnen der Götten offensichtlich nicht diese dienende Funktion.
Krischnas Hirtenmädchen sind eher Lustsklavinnen, so scheint es.
Gruß Fritz
Engel und Verwandte
In der Bibel und im Koran tauchen immer wieder die Hybriden(Mischwesen), die Engel auf.
Was meinst du mit Mischwesen? Weil sie manchmal in Menschengestalt und mit Flügeln dargestellt werden?
Woher stammen sie überhaupt her.
Die christlich-abendländischen Engelsvorstellungen sind ebenso wie die moslemischen ein Sammelsurium aus einer Vielzahl von anderen religiösen Vorstellungen. Die Ursprünge liegen nicht nur in Palästina, sondern auch in Ägypten, Persien, Babylon usw. Deren Vielfalt wiederum und historische Entwicklung ist derartig komplex, daß eine Kurzfassung hier nicht sinnvoll ist. Es kommnt auch drauf an, wie genau du es wissen willst.
Einen ersten Einblick in die Vorstellungen hast du bereits im FAQ:1518
sowie in diesem Posting, das grad 3 Wochen alt ist:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Der Teil der Religionswissenschaft, der sich mit solchen Phänomenen befaßt, ist die „Dämonologie“ (christlich gefärbt meist „Angelologie“).
Wesen, teils sinnlich wahrnehmbar, teils nicht, die die Zwischenwelt zwischen den Reichen der Götter und der Menschen bevölkern, gibt es in den meisten Religionen.
Die im NT erwähnten Engel, deren Bezeichnung sich vom griech. aggelos (= Bote) ableitet, haben jedenfalls keine Flügel, sondern sind meist mit „in weißen Gewändern“ beschrieben. aggelos, lat. angelus entspricht dem hebr. mal’ak. Beide Begriffe meinen aber zunächst wirklich nur den Boten, Botschafter, und beziehen sich keineswegs auf irgendetwas Göttliches.
Im AT bzw. im Tanach kann man eine Entwicklungsgeschichte ablesen. Ursprünglich ist der mal’ak jhwh = „Bote des Herrn“ eine menschliche Erscheinungsweise des Gottes selbst. Später ist dann mehr die Rede von Gestalten, die „im Auftrag“ Gottes handeln und vermitteln. Einige der so Beauftragten haben dann - selten erwähnt - auch Namen: Michael, Gabriel, Rafael und (nur apokryph) Uriel. Aber das steht schon in dem oben verlinkten Posting über den „Engelsturz“.
Das AT bzw der Tanach kennt dann verschiedene Kategorien solcher Zwischenwesen, zu den untersten Kategorien gehören die gerade genannten. „Höhere“ und höchste Wesen sind z.B. die Kerube und die Seraphe, deren Ursprünge weitgehend in älteren Vorstellungen semitischer Völker verankert sind (Babylon, Assur, Akkad, Syrien) aber auch aus Persien beeinflußt sind.
Kerube und Seraphe haben überhaupt keine menschliche Gestalt, dafür sind sie es aber, die als beflügelt beschrieben werden. Serafe meist nur (menschliche) Köpfe mit mehreren Flügelpaaren dran, Kerube ebenfalls mit (je nachdem) 3 oder 6 Flügelpaaren, vier Köpfen (Adler, Löwe, Stier und Mensch. Diese Symbole sind später auf die vier Evangelisten übertragen worden). Hier kann man also tatsächlich von Hybriden sprechen. Die Isrealtische Religion hat solche und ähnliche Vorstellungen aber mit anderen semitíschen Religionen gemeinsam.
Auch war die Rede von Engels-Hierarchien. Das aber nur in alttestamentlichen Apokryphen (das „Testament Adams“), in denen bereits neun (nicht sieben) Kategorien genannt sind. Diese Ideen hat dann später (Pseudo)Dionysius Areopagita aufgegriffen und zu einem christlichen Kategoriensytem umgearbeitet. „Erz“-Engel und „Engel“ (zu denen auch die persönlichen Schutzengel gehören) stellen in diesem System die untersten Kategorien dar.
Ist das für den Anfang „handfest“ genug? Auf Wunsch auch einführende Literatur.
Gruß
Metapher
Vor nicht langer Zeit konnten fluechtige Wesen nur mit einen Image wie Wolken oder Befluegelte Wesen verstanden werden. Begriffe wie UFO, Lichtjahre, elektromagnetische Wellen waren unbekannt. Ich wundere mich ob mit neueren Kenntnissen die Prediger andere Erklaerungen haben.
Da ist die Anektote das im Mittelalter Moenche ernstlich untersucht haben wie viele Engel auf einen Nadelkopf sitzen koennen.
Nachdem mehrere (antike wie gegenwaertige) Religionen das Konzept ENGEL akzeptieren was ist das letzte Ergebnis. Wie alle Glauben wahrscheinlich „wer’s glaubt wird seelig“. Ohne Glaube existiert vieles nicht. „und der Glaube hat mich gesund gemacht“.
Rudi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Alexander,
das schweigen der Theologen liegt wohl auch daran, dass die Bibel über eEngel wenig aussagt.
Sie tauchen immer mal wieder auf, in vielfältiger Form. Sie werden aber nicht erklärt, darum kann dir das hier auch keiner erklären. Wir wissen schlicht fast nichts über Engel.
All die vielfältigen Geschichten dazu, mit gefallenen, aufgestiegenen, verschiedenen Hierarchiestufen und Komprtenzbereichen sind weitgehend fromme Dichtung aber nicht theologisch belastbar.
Gruß
Werner
Hallo Gerhard,
ich finde, es kann mittlererweile als allgemein bekannt vorausgesetzt werden, daß es Wikipedia gibt, und wer von dieser Quelle etwas wissen will, wird dort hingehen.
Im geisteswissenschaftlichen Bereich - und das wurde in diesem und anderen Brettern immer wieder geschrieben - ist Wikipedia nicht vertrauenswürdig, denn da setzt sich die Mehrheitsmeinung durch und das hat nichts mit inhaltlicher Kompetenz durch.
Ich würde mich deshalb freuen, wenn die meiner Meinung nach überflüssigen Hinweise auf Wikipedia von Dir und anderen Diskutanten unterbleiben könnten.
Auch der Engel-Artikel dort ist ziemlich aufgeblasen, in vielen Punkten falsch und deshalb nicht empfehlenswert.
Oder - das frage ich mich manchmal - sind diejenigen, die auf Wiki verweisen selbst dort Schreibende und wollen hier dann kurz mal Werbung machen?
Wie es für so einen simplen Hinweis dann auch noch ein Sternchen geben kann, ist mir völlig schleierhaft.
Schönes Wochenende und viele Grüße
Iris
4 Like
Hallo Alexander,
Bei den hier anwesenden Schriftgelehrten, scheint meine
harmlose Frage
auch kein großeses Vergnügen zu bereitem, wenn ich das
Schweigen
richtig deute. Trotzdem würde mich wrklich interessieren, wie
die
professionelle Theologie mit der Existenz von Engeln umgehen.
Deine Anfrage ist gerade zwei Stunden und ein paar Minuten im Netz:
Einfach mal zur Erinnerung: Diejenigen, die hier diskutieren, gehören großenteils zur arbeitenden Bevölkerung und sind hier in ihrer Freizeit aktiv.
Ich glaube, Du hast etwas unrealistische Erwartungen.
Abgesehen davon hast Du schon einen sehr guten Einstieg von Metapher bekommen.
Viele Grüße
Iris
2 Like
Hallo,
Die Engel sind unsere unsichtbaren Begleiter durchs ganze Leben. Sie sind, aus Liebe zu Gott, blendend schön! Ihre Flügel sind nur sinnbildlich und sollen ihre Schnelligkeit andeuten.
Die Engel handeln nicht aus sich, sondern handeln aus der Kraft Gottes in ihnen. Sie sorgen für alles was nur immer das Sein eines Menschen von seinem Entstehen bis zu seinem Scheiden von dieser Erde betrifft!
Die Engel sind es, die unsere Seelen durch die in unserem Fleische bewirkten Leiden und Schmerzen reinigen und zur Aufnahme des Geistes aus Gott fähig machen.
Wo sich wahre Freunde Gottes über das besprechen, was des Geistes der ewigen Liebe und Wahrheit ist, da sind auch stets die Engel Gottes scharenweise um sie versammelt.
Die Engel bereisen die ganze Erde und prüfen der Menschen Herzen, ob sie irgend fähig sind, des Herrn lebendig machende Gnade in sich aufzunehmen, und finden sie derlei Herzen, so stärken sie sie. Und so dann des Herrn Wort zu ihnen gelangt, da wird es auch bald mit vieler Freude vollgläubig aufgenommen.
Es gibt urgeschaffene Engel, die den Fall Luzifers nicht mitgemacht haben, und neue, gewordene Engel! Das sind vollendete Menschenseelen, also wahre Kinder Gottes!
Übrigens, was die Theologen von den Engeln wissen, weiß ich nicht. Ich erzähle hier nur weniges von dem, was ich weiß aus der Jesusoffenbarung des Propheten Jakob Lorber, 1800-1864, Graz!
Herzliche Grüße
Helmut
Hi,
Ich erzähle hier nur weniges von dem, was ich weiß aus
der Jesusoffenbarung des Propheten Jakob Lorber, 1800-1864,
Graz!
Dann erzähle doch auch mal, was dein Freund Lorber für äußerst ekelhafte Dinge über die Juden geschrieben hat. Dadurch kann man gut einordnen, wes Geistes Kind dieser Kerl war. Natürlich strahlt das auch auf seine Fans ab, darüber solltest du dir im Klaren sein.
Viele Grüße
WoDi
2 Like
Ist Lorber der wahre Jakob?
Hi,
Ich erzähle hier nur weniges von dem, was ich weiß aus
der Jesusoffenbarung des Propheten Jakob Lorber, 1800-1864,
Graz!Dann erzähle doch auch mal, was dein Freund Lorber für äußerst
ekelhafte Dinge über die Juden geschrieben hat.
Nachdem Du von dem lieben Herbert keine Antwort bekommen wirst, hier der Textlink:
http://de.j-lorber.com/SuchProg/WinANSI/LORBERTE/Erd…
(txt-Datei)
Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von dem in diesem Text verbreiteten Gedankenschlecht. Die Verlinkung geschieht ausschlieslich zu Informationszwecken.
Andere Sachen sind richtig witzig:
http://www.neuoffenbarung.de/jakob-lorber/saturn/1.htm und folgende Seiten
man vergleiche mit
http://www.bernd-leitenberger.de/raumsonden-cassini…
Lustig auch
http://www.j-lorber.de/jl/0/endzeit/so-finst.htm
Ich bin des Todes…
11. 08. 1999 http://www.nies.ch/sky/sun/eclipse1999-composite-col…
29. 03. 2006 http://www.sternwarte-drebach.de/Archiv/Bilder-2006/…
(Bilder sind nicht von mir)
Ich habe mich natürlich nicht an Lorbers Ansichten gehalten…
Dadurch kann
man gut einordnen, wes Geistes Kind dieser Kerl war.
Ja, also entweder hat Gott einen sehr merkwürdigen Humor, oder Lorber hatte einen schweren inneren Hörschaden… 
Oder er war einfach ein Knalli, der halbverdaute wissenschaftliche Ansichten dieser Zeit mit etwas christlichen Fundamentalismus und einer „leicht“ pathologischen Geistesmöblierung zu einem schwer verdaulichen Konvolut vermengte
Dazu gibt es eine Dissertation
A. Stettler-Schär: Zur Psychopathologie eines Sektenstifters, Bern 1966
in der ihm eine paranoide Schizophrenie diagnostiziert wird.
(Nicht unbedingt ein „Easy Reader“)
Interessant ist auch die Wikipedia-Seite zu Lorber, weniger die Seite an sich, sondern die umfangreiche Diskussionsseite dazu.
Aufklärerische Grüsse
Mike
3 Like
Hi Alexander
du meinst also, Engel gehören gar nicht in die Theologie,
sondern sie
sind in der Ornothologie zuhause.
Naja, so verlürzt würde ich das nicht behaupten. Das wär ja dann schon Satire, theologisch betrachtet. Nun bin ich weder Theologe noch Anti-Theologe. Mich interessieren durchuas einige Theologen und wiederum einige Gedankengänge von diesen. Abe man sollte sich da nicht von den Pfaffen gleich zu sehr das Gehirn vernebeln lassen - speziell die Moraltheologen sind da ja sehr trainiert drin.
Aber wiegesagt: Das war durchaus nicht antigeitslich oder gar nur-biologisch gemeint, was ich da sagte, sondern ich halte die Begegnung von Ethnologie und vergleichenden Religionswissenschaften hier für äußerst fruchtbar. Jedenfalls KÖNNTE sie das sein - wenn genug Ineresse und guter Wille zu interdisziplinäem Abeiten vorhanden ist. 
Gruß,
Branden
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Ich würde mich deshalb freuen, wenn die meiner Meinung nach
überflüssigen Hinweise auf Wikipedia von Dir und anderen
Diskutanten unterbleiben könnten.
Inhaltszensur findet hier nicht statt, auch wenn Dir das nicht gefällt. Ich verbitte mir im Gegenzug das immerwiederkehrende Wikipedia-Bashing
[Beleidigung gelöscht. Metapher MOD]
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Aha!
Es gibt also Leute, die so etwas lesen.
Und womöglich auch noch glauben.
Naja, eigentlich wundert mich schon lange nichts mehr.
Nemo.
1 Like
Hallo Iris,
ich finde, es kann mittlererweile als allgemein bekannt
vorausgesetzt werden, daß es Wikipedia gibt, und wer von
dieser Quelle etwas wissen will, wird dort hingehen.
Wenn ich mir manche Fragen hier in den verschiedenen Brettern ansehe, dann zweifle ich, ob manch einer schon einmal den gesunden Menschenverstand ausprobiert hat.
Im geisteswissenschaftlichen Bereich - und das wurde in diesem
und anderen Brettern immer wieder geschrieben - ist Wikipedia
nicht vertrauenswürdig, denn da setzt sich die
Mehrheitsmeinung durch und das hat nichts mit inhaltlicher
Kompetenz durch.
Ach, wie oft setzte sich eine Meinung nur durch, weil sie nicht der Mehrheit entsprach.
Ich würde mich deshalb freuen, wenn die meiner Meinung nach
überflüssigen Hinweise auf Wikipedia von Dir und anderen
Diskutanten unterbleiben könnten.
Ich würde mich auch über vieles freuen. Ob der Hinweis auf die Wikipedia überflüssig war, sollte der Fragesteller beantworten. Man braucht nicht alles zu lesen, was man vorgesetzt bekommt.
Auch der Engel-Artikel dort ist ziemlich aufgeblasen, in
vielen Punkten falsch und deshalb nicht empfehlenswert.
In meinen Augen hat die Frage über irgendwelche theologisch-hierarchische Einordnung von mutmaßlich vorhandenen Geisteswesen in einer neutralen Diskussion sowieso keinen Platz.
Wie kann etwas „wahr“ oder „falsch“ sein, daß nur im Geist und im Glaube der Menschen vorkommt. Wenn jemand glaubt, daß es Superman wirklich gibt, und das er einen Sohn hat, der mithilfe von rosanen Elephantenbotschaftern mit ihm kommuniziert, ist das dann „wahr“ oder „falsch“.
Beweisen läßt sich weder das eine noch das andere.
Es mag eine mehr oder weniger richtige historische Wahrheit geben, was die Menschen zu irgendeiner Zeit geglaubt haben, aber es wird genügend Menschen gegeben haben, die etwas anderes geglaubt haben.
Oder - das frage ich mich manchmal - sind diejenigen, die auf
Wiki verweisen selbst dort Schreibende und wollen hier dann
kurz mal Werbung machen?
Nein, ich schreibe nicht bei Wikipedia.
Wie es für so einen simplen Hinweis dann auch noch ein
Sternchen geben kann, ist mir völlig schleierhaft.
Das darfst du nicht mich fragen, sondern den Sternchengeber. Gott sei Dank ist weder bekannt, wer welche Sternchen vergibt, noch wieviel Sternchen jemand hat.
Im Übrigen bin ich noch immer der Meinung, daß mein Beitrag dem Fragesteller mehr geholfen hat, als deine bisherigen Beiträge.
Schönes Wochenende und viele Grüße
Dir auch
Gerhard
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zu Wikipedia
Wenn ich mich in neues Thema einlese, dann mache ich das gewöhnlich mit
Wikipedia. Dann verschaffe ich mir einen groben Überblick und fertige
mir ein Register an. Danach gehts in die UNI-Bibliothek und arbeite da
einige anerkannte Bücher durch. Dabei hat es sich gezeigt, dass
Wikipedia außerordentlich zuverlässig ist. Gelegentlich finde ich zwar
eine Fehler, doch eben nicht bei Wikipedia, sondern beim hochverehrten
Professor, dessen Lebenswerk ich gerade mal lese. Wikipedia ist schon
eine großartige Sache und hat absolut einiges zu bieten. Mittlerweile
findet man Erstklassiges auch in Randthemen.
Alexander
[MOD] corrigendum
Inhaltszensur findet hier nicht statt, auch wenn Dir das nicht
gefällt.
Das ist in dieser Verallgemeinerung eine unwahre Behauptung. „Zensur“ findet zwar tatsächlich im w-w-w nicht statt, aber es ist die Aufgabe der Moderation, gegebenenfalls Inhalte, die gegen AGB, Netiquette oder Brettdefinition verstoßen, zu löschen. Dies war allerdings hier (bgl. Wikipedia-Link) nicht notwendig.
Ich verbitte mir im Gegenzug
Ich glaube nicht, daß es im Rahmen dieses Forums einem User zusteht, sich irgendeine Art von Meinungsäußerung zu verbitten.
Gruß
Metapher
1 Like
und Literatur dazu
eine auch für den interessierten Laien gut lesbare und informative Einführung in dieses recht komplexe Gebiet der Dämonologie:
Albert J. Urban: Lexikon der Engel
ISBN 3938478314 Buch anschauen
(AT, NT, Ägypten und alter Orient, Islam, christl. Theologie - und reichhaltiger Bildteil)
und ansonsten der Klassiker:
Edward Langton:
Essentials of Demonology.
A Study of Jewish and Christian Doctrine. Its Origins and Development
London 1949
Metapher