So valide ist das Argument gar nicht.
Die ganze Debatte um Kernkraftendlagerung ist politisch geprägt. Von fachlicher Seite ist eigentlich alles klar.
Dabei sei angemerkt, dass es kaum eine bescheuertere Idee geben kann als das Zeuch in Salz einzulagern. Wie hirnverbrannt man sein muss um sowas auch nur vorzuschlagen ist mir schleierhaft.
Da sind anscheinend ganz andere Interessen am Wirken.
Hallo songbird,
ja ich auch. bis dahin aber habe ich gerne gunstigen strom
Du weißt schon, dass Du bei Deinem „günstigen Strompreis“ die ganzen
Entsorgungskosten von dem Zeugs gar nicht dabei sind, dass wir alle diese über Steuern extra noch bezahlen?
ohne die umwelt zu verpessten.
Mit viel Glück, wenn alles gutgeht. Wer bezahlt, falls wider erwarten doch was schiefgeht? Die Kraftwerksbetreiber? Hahaha.
gerne dich abzocken lassen willst, bezahl dich dumm und
daemmlich an okostrom,
Was glaubst, wer das hier bezahlt:
„Der radioaktive Abfall eines Kernkraftwerks weist auch nach Jahrzehnten eine hohe Radioaktivität auf, die nur langsam auf ein ungefährliches Maß absinkt. Je nachdem, was als ungefährlich eingestuft wird, sind dafür einige Tausend bis einige Hunderttausend Jahre erforderlich. Dazu kommt, dass einige im Abfall enthaltenen Elemente auch eine hohe Giftigkeit aufweisen. Als Konsequenz muss der radioaktive Abfall dauerhaft so gelagert werden, dass er von der Biosphäre fern gehalten wird. Für diesen Zweck anzulegende Lager werden Endlager genannt.“
Und jetzt für alle, die denken wie Du:
" Zur Zeit gibt es weltweit noch kein Endlager für hoch radioaktiven Abfall."
Wenn Du heute einen irgendeinen Werkstoff erfindest, der besser ist als alle anderen bekommt Du die Zulassungen niemals, bevor Du nicht auch die Entsorgungsmöglichkeiten nachweisen kannst. Wie konnte sowas gerade bei so gefährlichen Abfällen von AKWs möglich sein?
Wer bezahlt Asse?
http://www.handelsblatt.com/newsticker/politik/atom-…
Zitat Handelsblatt
„Zur Grünen-Frage nach der Kostenbeteiligung der Atomkraftbetreiber sagte Röttgen, es gebe keine Rechtsgrundlage für deren Haftung,…“
Soweit zu Kosten und Umweltverträglichkeit.
Gruß
Didi
Wenn Du heute einen irgendeinen Werkstoff erfindest, der
besser ist als alle anderen bekommt Du die Zulassungen
niemals, bevor Du nicht auch die Entsorgungsmöglichkeiten
nachweisen kannst. Wie konnte sowas gerade bei so gefährlichen
Abfällen von AKWs möglich sein?
Die Entsorgung von Atommüll ist eigentlich trivial. Aber politisch nicht gewollt. NIMBY läßt grüßen.
Guten Tag Zerschmetterling,
Du machst Deinem Namen alle Ehre. Da Deine Argumente so unsachlich sind, lasse ich mich auf keine Diskussion mit Dir ein.
Tschüs.
Mag sein …
Ein valides Argument - wenn man in der Situation ist zu
entscheiden, ob man erstmals in die Kernkraft einsteigt oder
nicht.In der Situation sind wir aber nicht.
Wir sind aber in der Situation zu entscheiden, wieviel Müll wir noch anhäufen in der Hoffnung doch noch „irgendetwas“ zum Endlagern zu finden, oder eventuell auch den bisher angefallenen Müll für die nächsten Generationen sicher in Containern zu bewachen.
Und da würde ich doch sagen: je weniger Müll, desto besser.
Keines meiner Argumente war unsachlich.
Aber wenn man keine Antworten hat, ist das wohl auch ein Weg eine Diskussion zu vermeiden.
at mehltreter
Hallo,
der Hinweis war gut, liste mal Deine eigenen Massnahmen auf. Die bisherigen und die zukuenftigen, mit Datum und am besten mit Finanzierungsplan.
Ein Beispiel fuer eine einfache Liste steht in Englisch hier
http://www.genevahostel.ch/en/ecologie.html
Gruss Helmut
Hallo!
Hm. Es gibt derzeit keine bessere Energiegewinnungsmethode als
die Atomkraft.
Sie hat nur einen Schönheitsfehöer: Sie ist, wenn man genau rechnet, vermutlich teurer als alle anderen Energiegewinnungsmethoden.
Die Deckungsumme der Haftpflichtversicherungen, die die deutschen Atomkonzerne für ihre Kraftwerke abgeschlossen haben, beträgt derzeit vier Millarden Euro. Das ist weniger als die Baukosten für Stuttgart 21. Zum Vergleich: Der Versicherungschaden, der durch die Attentate vom 11. September enstanden ist, betrug um die 30 Millarden Euro. Bei einem großen Reaktorunglück rechnen Aktuare mit einem Schaden von 4000 Millarden Euro.
Nehmen wir mal an, die Kraftwerksbetreiber würden dazu verpflichtet, sich am freien Markt Versicherungen mit einer Deckungssumme von 1000 Millarden Euro zu besorgen. Das ist nicht unmöglich. Es würde aber vor allem bei älteren Kraftwerken die Wirtschaftlichkeit in Frage stellen, weil die Versicherungsprämie immens hoch wäre. Die Kraftwerksbetreiber hätten auf einmal ein starkes wirtschaftlichers Interesse daran, hohe Sicherheitstandards zu erfüllen, um günstigere Prämien zu bekommen. Es wäre vermutlich immer noch ein gutes Geschäft - aber nicht mehr so konkzurrenzlos billig wie bisher.
Das ist das, was mich am Atomstrom stört: Die Gewinne gehen an die Konzerne - das Risiko tragen der Staat und die Gesellschaft.
Gruß,
Max
und wenn du
gerne dich abzocken lassen willst, bezahl dich dumm und
daemmlich an okostrom, dosenpfand, okosteuer, spritsteuer,
Wir haben uns dumm und dämlich bezahlt an Tschernobyl. Und wir bezahlen uns immer noch dumm und dämlich an Gorleben und Asse. Das zahlen nämlich alles wir - und nicht die Energiekonzerne. Da steckt die wirkliche Abzocke drin. Und die Kraftwerksbetreiber sind noch nicht einmal ausreichend versichert - da reicht schon ein kleiner Schaden, und dann kommt wer für den Schasden auf? Richtig: Wir.
M.
Und da würde ich doch sagen: je weniger Müll, desto besser.
Ich sehe nicht, dass es für den Aufwand für die Erkundung, die Herrichtung und die Erhaltung eines Endlagers einen Unterschied macht, ob wir einen Endlagerstandort für 100.000 oder 120.000 t Müll herrichten (Zahlen lediglich schematisch). Und ich sehe auch nicht, dass das Risiko ein wesentlich anderes ist, wenn das Endlager über 120.000 t statt 100.000 t zusammenkracht.
„Je weniger Müll, desto besser“ ist also deshalb keine Milchmädchenrechnung, weil …?
Hm. Es gibt derzeit keine bessere Energiegewinnungsmethode als
die Atomkraft.Sie hat nur einen Schönheitsfehöer: Sie ist, wenn man genau
rechnet, vermutlich teurer als alle anderen
Energiegewinnungsmethoden.
Wenn man den Strompreis zum Maßstab nimmt, wie er sich an der Strombörse einstellt, ist das nicht richtig.
Das ist das, was mich am Atomstrom stört: Die Gewinne gehen an
die Konzerne - das Risiko tragen der Staat und die
Gesellschaft.
Das ist - wie fast jede Verallgemeinerung - nur teilweise richtig (und im übrigen falsch):
Richtig ist, dass die Konzerne mit der Erzeugung von Atomstrom Gewinne machen. Das ist aber nicht verwerflich; das machen alle Konzerne und Unternehmen. Im übrigen: Wenn man von den Stromkonzernen auf der anderen Seite verlangt, kräftig zu investieren, in mehr Umweltschutz und erneuerbare Energien etwa, muß man ihnen auch gestatten, das Geld zu verdienen, mit dem sie das bezahlen können.
Falsch ist, dass es allein die Konzerne wären, die vom Atomstrom profitieren. Kernkraft wirkt sich dämpfend auf die Strompreisentwicklung aus. Und davon haben letztlich alle etwas.
Richtig ist, dass die Gesellschaft einen guten Teil des Kernkraftrisikos trägt, etwa die Aufgabe, sich um ein Endlager zu kümmern, oder etwaige Schäden, soweit sie im Katastrophenfall nicht mehr von den Anlagenbetreibern übernommen werden (falsch ist dementsprechend, dass die Lasten ausschließlich von der Gesellschaft getragen würden). Das mag man gut finden oder auch nicht. Fakt ist, dass es zu der Zeit, als wir in die Kernenergie eingestiegen sind, den Konsens gab, dass es um der „Segnungen“ der Kernenergie willen vernünftig sei, die Risikoverteilung gesetzlich so zu gestalten, wie sie bis heute ist. Solange das nicht geändert ist, bleibt es auch das Maß aller Dinge. Und bisher ist die Gruppe derjenigen, die das gar nicht klasse findet, offenbar noch nicht stark genug.
Aber das wird sich vielleicht ändern. Oder auch nicht.
Hallo!
Richtig ist, dass die Konzerne mit der Erzeugung von Atomstrom
Gewinne machen. Das ist aber nicht verwerflich; das machen
alle Konzerne und Unternehmen.
Ich bin selbst UNternehmer - ich habe nichts gegen Gewinne. Ich muß allerdings alle meine Kosten und Risiken selbst tragen.
Falsch ist, dass es allein die Konzerne wären, die vom
Atomstrom profitieren. Kernkraft wirkt sich dämpfend auf die
Strompreisentwicklung aus. Und davon haben letztlich alle
etwas.
Findest Du? Letztendlich fördert das doch nur die „Strom ist billig und kommt aus der Steckdose“-Haltung. Ein realistischer Strompreis würde vielleicht das Bewusstsein wecken, wie kostbar dieses Gut ist. Und das angeblich teure Energiegewinnungsverfahren vielleicht gar nicht so teuer sind, sondern nur weniger subventioniert werden. Ich halte deshalb die subventionierte Dämpfung der Strompreisentwicklung eher für schädlich.
Richtig ist, dass die Gesellschaft einen guten Teil des
Kernkraftrisikos trägt,
Nicht einen guten Teil - sondern über 99 Prozent. Diese Zahl stammt nicht von mir, sondern von einem Versicherungsmathematiker, der früher für die Münchner Rück gearbeitet hat. Das empfinde ich als Abzocke.
oder etwaige Schäden, soweit sie im
Katastrophenfall nicht mehr von den Anlagenbetreibern
übernommen werden (falsch ist dementsprechend, dass die Lasten
ausschließlich von der Gesellschaft getragen würden).
Wenn Du meinen Text gelesen hast: Da stehen die Zahlen drin. Die Versicherungssumme beträgt vier Millarden Euro. Selbst wenn amn davon auasgeht, daß die Betreiber zusätzlich über einen Vermögen von 8 oder 10 oder 20 Millarden Euro verfügen, sind das weniger als ein Prozent der errechneten potentiellen Schadensumme. Klar, der extreme Schadenfall ist selten - um so leichter (und günstiger) sollte es aber sein, dafür eine Versicherung abzuschließen. 
Gruß,
Max
Falsch ist, dass es allein die Konzerne wären, die vom
Atomstrom profitieren. Kernkraft wirkt sich dämpfend auf die
Strompreisentwicklung aus. Und davon haben letztlich alle
etwas.Findest Du? Letztendlich fördert das doch nur die „Strom ist
billig und kommt aus der Steckdose“-Haltung. Ein realistischer
Strompreis würde vielleicht das Bewusstsein wecken, wie
kostbar dieses Gut ist. […]
Ja, finde ich. Strom ist ein elementares Gut, das in unserer Gesellschaft zum Leben unerläßlich ist. Da ist es eine absolut richtige Entscheidung, die Gestaltung der Stromversorgung auch daran auszurichten, dass sie einigemaßen bezahlbar ist. Für zahlreiche Branchen ist Strom ein erheblicher Kostenfaktor und vielen energieintensiven Unternehmen werden schon heute Erleichterungen zugebilligt - etwa eine deutliche Verminderung der EEG-Last - damit sie im (internationalen) Wettbewerb um Käufer (und Deutschland im Wettbewerb um Industrieansiedlungen) nicht schon aus diesem Grund „in die Röhre gucken“. Das gilt aber auch für den ganz normalen Privathaushalt - oder wie sollte sich sonst erklären, dass schon jetzt gerne mal nach „Sozialtarifen“ oder sonstigen Erleichterungen für sozial schwächere gerufen wird?
Richtig ist, dass die Gesellschaft einen guten Teil des
Kernkraftrisikos trägt,Nicht einen guten Teil - sondern über 99 Prozent. Diese Zahl
stammt nicht von mir, sondern von einem
Versicherungsmathematiker, der früher für die Münchner Rück
gearbeitet hat. Das empfinde ich als Abzocke.oder etwaige Schäden, soweit sie im
Katastrophenfall nicht mehr von den Anlagenbetreibern
übernommen werden (falsch ist dementsprechend, dass die Lasten
ausschließlich von der Gesellschaft getragen würden).Wenn Du meinen Text gelesen hast: Da stehen die Zahlen drin.
Die Versicherungssumme beträgt vier Millarden Euro.
Ja, habe ich gelesen. Die Zahl ist Unsinn. Bereits die Höhe der atomrechtlich vorgeschriebenen Deckungsvorsorge (d.h. des Mindestversicherungsschutzes) liegt bei mehreren Milliarden EUR, und zwar je Kraftwerk.
Im übrigen ist aber auch völlig gleichgültig, ob die Versicherungssumme 4, 40 oder 400 Milliarden beträgt. Wikipedia kolportiert, dass vor rund 20 Jahren die finanziellen Folgen einer „erheblichen Freisetzung von Radioaktivität“ (was immer das genau sein mag) auf 5-10 Billionen DM geschätzt worden seien, was - Richtigkeit und Sinnhaftigkeit unterstellt - bis heute sicher nicht weniger geworden sein dürfte. Das ist genug, um mit tödlicher Sicherheit nicht nur jeden Energiekonzern, gleich ob versichert oder nicht, sondern womöglich auch gleich die ganze Volkswirtschaft zur Strecke zu bringen. Wenn aber von vornherein klar ist, dass die Dimension eines GAU das Leistungsvermögen jedes Energieversorgers (trotz Versicherung) übersteigt, also gar nicht die Möglichkeit besteht, den Schaden unter Freihaltung der Allgemeinheit komplett dem Betreiber zu überbürden, dann ist die Tatsache, dass ein (womöglich ganz erheblicher) Teil dieser Dimension zwangsläufig bei der Allgemeinheit „hängen bleibt“, weder Abzocke noch „Subvention“, sondern schlicht „naturgesetzliche“ Gegebenheit.
Die einzige Frage, die man sich insoweit stellen kann ist, ob man um der Vorteile für die Energieversorgung willen als Gesellschaft bereit ist, dieses Risiko einzugehen. Diejenigen, die seinerseit über unseren Einstieg in die Kernenergie zu befinden hatten, haben offenbar die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schaden dieser Größenordnung eintritt, für so gering gehalten bzw. die deutschen Kraftwerksbetreiber für so fähig gehalten, dass sie dieses Risiko für tragbar hielten. Mit dieser Einschätzung haben sie zumindest für einige Jahrzehnte und bis heute wie man sieht auch richtig gelegen.
Und diejenigen, die jüngst darüber zu befinden hatten, ob das noch max. 14 weitere Jahre lang funktioniert, haben das offensichtlich ähnlich gesehen. Eine Annahme, die mit Blick darauf, was in Deutschland sich bislang an atomaren Katastrophen ereignet hat, zumindest nicht völlig grundlos ist.
Ob man diese Einschätzung teilt, muß jeder mit sich selbst ausmachen. Ich persönlich halte die Entscheidung für vertretbar und kann damit leben, ohne dass damit jedoch gesagt wäre, dass sie zwingend so hätte getroffen werden müssen, und auch ohne mir sicher zu sein, ob ich sie - wäre ich Abgeordneter - genauso getroffen hätte (ich bin um ehrlich zu sein in der Tat recht froh, dass ich nicht in der Situation war, mich als Abgeordneter für oder gegen diese Sache entscheiden zu müssen).
Hallo!
Da ist es eine absolut
richtige Entscheidung, die Gestaltung der Stromversorgung auch
daran auszurichten, dass sie einigemaßen bezahlbar ist.
Gut, es ist also eine politische Entscheidung, daß Atomstrom subventioniert wird, damit die Wirtschaft günstigen Strom zur Verfügung hat. Ob das richtig ist, darüber will ich gar nicht streiten. Aber die Tatsache, daß es so ist, halte ich für wichtig. Denn argumentiert wird meistens genau andersrum: Atomstrom ist gut, weil er billig ist. Genaugenommen ist es aber so: Atomstrom ist billig, weil der Staat ihn gut findet. Es ist, wie Du richtig sagst, eine politische Entscheidung und politischer Wille. Das wird aber unter den Tisch gekehrt.
Ja, habe ich gelesen. Die Zahl ist Unsinn. Bereits die Höhe
der atomrechtlich vorgeschriebenen Deckungsvorsorge (d.h. des
Mindestversicherungsschutzes) liegt bei mehreren Milliarden
EUR, und zwar je Kraftwerk.
2,5 Millarden Euro, um genau zu sagen. Dazu kommen 500 Millionen vom Stadt. Und, soviel ich weiß, eine Millarde, bei denen sich die Kraftwerksbetreiber gegenseitig verpflichten. Das sind die vier Millarden, von denen ich sprach.
Wo ich mich falsch ausgedrückt habe: Es ist natürtlich nicht diue Gesamtsumme aller Versicherungen aller Kraftwerke. Sondern die Gesamtsumme aller Versicherungen, die bei einem Unfall in einem Kraftwerk einspringen. Wenn heuter ein Kraftwerk exploduiert, dann ist eine Schadenshöhe von 4 Millarden Euro durch Versicherungen gedeckt. Der prognostizierte Schaden liegt bei 4000 Millarden.
Wenn aber von
vornherein klar ist, dass die Dimension eines GAU das
Leistungsvermögen jedes Energieversorgers (trotz Versicherung)
übersteigt
… braucht man sich eh nicht zu versichern? Die vier Millarden sind ein Witz. Aber lass es wenigsten 100 oder 1000 Millarden sein - auch das deckt nicht die gesamtze Schadenssumme ab, wären aber wenigstens mal anständige 20 oder 25 Prozent statt lächerlicher 0,1 Prozent.
Die einzige Frage, die man sich insoweit stellen kann ist, ob
man um der Vorteile für die Energieversorgung willen als
Gesellschaft bereit ist, dieses Risiko einzugehen.
Und da wirst Du festellen, daß immer mehr Leute mit „Nein“ antworten. Und als Gegenargumente bekommen sie zu hören, daß Atomstrom viel billiger ist. Aber (siehe oben) er ist nur billig, weil der Staat will, daß er billig ist.
Gruß,
Max
[…] daß Atomstrom
subventioniert wird
Nein, Atomstrom wird nicht (im Rechtssinn) subventioniert. Dass es per Gesetz Sache des Staates ist, sich um ein Endlager zu kümmern, ist keine Subvention.
[…]Ob das richtig ist, darüber will ich gar nicht
streiten. Aber die Tatsache, daß es so ist, halte ich für
wichtig. Denn argumentiert wird meistens genau andersrum:
Atomstrom ist gut, weil er billig ist.
Das ist auch nicht verkehrt. Denn entscheidend für den Strompreis, den der Endkunde bekommt, ist in der Regel der börsliche Stromgroßhandel. Die Preisangebote am börslichen Stromgroßhandel richten sich allein nach den kurzfristigen Grenzkosten der Stromerzeuger. Da schneidet die Kernkraft (fast) konkurrenzlos günstig ab. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn beispielsweise die Kosten für die Erkundung, die Errichtung und den Betrieb eines Endlagers auf die Kraftwerksbetreiber umgelegt würden. Derlei Kosten gehören nämlich nicht zu den kurzfristigen Grenzkosten.
Die Umlegung derartiger Kosten hätte allenfalls Einfluß auf die Frage, ob ein neues Kernkraftwerk gebaut oder wann ein bestehendes stillgelegt wird. Erstere Frage stellt sich in Deutschland aber (jedenfalls zur Zeit) nicht mehr und auf letztere hätten jedenfalls die Endlagerkosten im Ergebnis keinen Einfluß, weil man sich den Endlagerkosten kaum durch Kraftwerksstillegung wird entziehen können (denn der Müll muß verwahrt werden, auch wenn das Kraftwerk längst stillsteht).
Insofern gilt tatsächlich: Atomstrom ist gut, weil er billig ist.
Und da wirst Du festellen, daß immer mehr Leute mit „Nein“
antworten.
… aber (bis jetzt) noch nicht genug, um zu einer demokratischen Mehrheit zu kommen.
Hallo!
Nein, Atomstrom wird nicht (im Rechtssinn) subventioniert.
Deswegen schrieb mE ich auch in einem früheren Posting: Versteckt subventioniert.
Da schneidet die Kernkraft
(fast) konkurrenzlos günstig ab.
Das ist richtig. Weil sie die Kosten für ihr Betriebstrisko nur zu einem verschwindend geringen Prozentsatz tragen müssen.
Daran würde sich auch nichts
ändern, wenn beispielsweise die Kosten für die Erkundung, die
Errichtung und den Betrieb eines Endlagers auf die
Kraftwerksbetreiber umgelegt würden.
Wenn ich mich recht erinnere, war das auch nur ein Nebenaspekt bei mir.
Insofern gilt tatsächlich: Atomstrom ist gut, weil er billig
ist.
Das ist mE politisch so gewollt, daß dieser Eindruck entsteht, volkswirtschaftlich und betriebswirtsvchaftlich ist es schöngerechnet.
Gruß,
Max
Da schneidet die Kernkraft
(fast) konkurrenzlos günstig ab.Das ist richtig. Weil sie die Kosten für ihr Betriebstrisko
nur zu einem verschwindend geringen Prozentsatz tragen müssen.
Nein, sondern deshalb, weil z.B. die Kosten für die Herstellung eines Endlagers nicht zu den Kosten gehören, die im börslichen Stromhandel eingepreist werden dürfen.
Hallo!
Das ist richtig. Weil sie die Kosten für ihr Betriebstrisko
nur zu einem verschwindend geringen Prozentsatz tragen müssen.Nein, sondern deshalb, weil z.B. die Kosten für die
Herstellung eines Endlagers nicht zu den Kosten gehören, die
im börslichen Stromhandel eingepreist werden dürfen.
Wie ich bereits im vorigen Posting geschrieben habe, rede ich hier nicht von den Kosten eines Endlagers. Die Endlagerkosten habe ich in meiner ganzen Argumentartion nur am Rande erwähnt - ich weiß nicht, wieso Du dich jetzt zweeimal hintereinander darauf versteifst, das Betriebsrisiko auf Endlagerkosten zu reduzieren.
Gruß,
Max
je weniger radioaktiver Müll desto besser
Hallo,
„je weniger radioaktiver Müll desto besser“ ist die einzige vernünftige Schlussfolgerung:
Gruss
Spatzi