Frage an Piloten Erdkrümmung

Erdkrümmung = Horizontkrümmung

ich erwarte heute von dir das du meine gedanken so
iterpretiers das alle es verstehen und nachfragst wenn dir was
unklar ist, ich werd dir das dann beantworten.

Ich werd mein bestes Versuchen.

da es sich bei unserem *sichtbaren horizont*, selbst bis zur
höhe der *iss* in 350 km höhe, immer nur um ein teilstück
eines kleinkreises der erdoberfläche handelt, der *immer*
kleiner als der kugelumfang der erde ist.

Der sichtbare Horizont ist wie du richtig sagst ein Kleinkreis.
ABER: Die Krümmung die du siehst, ist trotzdem die Krümmung eines Großkreises.

Jetzt frägst du dich vermutlich, wieso das so sein soll.

Betrachte deshalb doch nochmal die von mir gemachte Zeichnung:
http://www.luckyserv.de/erdkruemmung/Querschnitt.png

Die Krümmung des Horizontes die du siehst, ist nicht Omega, sondern Omega’, nämlich die Krümmung des Kegelstückes deiner Horizontsicht. Das ist in der rechten Grafik in roter Farbe eingezeichnet. Die Krümmung des Kleinkreises dagegen ist in rosa eingezeichnet.

Und dann schaust du dir den Querschnitt links an:
Wie du siehst ist r’’ parallel zu r (dem Erdradius). Und der Erdradius spannt genau den Großkreis auf. Aufgrund der Parallelität und dem Strahlensatz ergibt sich damit, dass die Krümmung des Großkreises (was du als Erdkrümmung bezeichnest), genau der Krümmung deines Sichtkegels zum Horziont entspricht (und das ist genau die Horizontkrümmung).

Das ist aber nicht die Krümmung des Kleinkreises, denn das wäre der Winkel Omega. Den siehst du aber so gar nicht, weil du den Kleinkreis ja verzerrt siehst, da du schief drauf schaust.

um die erkrümmung sehen zu können müßte unser augenabstand
statt
6,5 cm, sage und schreibe: 12756,8 km auseinander sein.
also: nothing!

Richtig. Mit dieser Argumentation würde man daher die Erdkrümmung gar nicht sehen können.

fast alle eure berechnungen bisher beliefen sich wie bei der
geradeaussicht ( 0 sicht) bei der vermessung und der darin zu
benötigten erdkrümmung bei einer *orthodrome, die im entpunkt
zwar einen großkreis darstellt, der die erkrümmung darstellt,
und auch in der luftfahrt meistens genutzt wird. der
direktanflug.

also auch vom mond kann man die erdkrümmung zwar nur erahnen,
aber nicht sehen, selbst wenn mann bis zu 99,9 % an der sache
dran ist., aber die benötigten 180° werden nicht erreicht, wie
man auch wunderbar auf deiner 400000 der grafik sehen kann.

Man erreicht die 180° nicht, weil man nie die volle Kugel sieht, dazu müsste man ja unendlich weit weg sein. Aber man sieht genau wie oben die Erdkrümmung, da auch vom Mond aus die Krümmung des Sichtkegels zum Horizont genau der Krümmung eines Großkreises auf der Erde entspricht.

1 Like

Entzerrung eines Bildes
Hallo,

ich antworte dir extra auf diese Punkte, da sie ein anderes Thema als das meiner Antwort behandeln und sonst der Artikel zu lange und thematisch vermischt wäre.

Ich wusste ja nicht das du lümmel unter die Fälscher gehen
willst,

Wieso? Wenn du das Foto entzerrst, dann beseitigst du ja gerade die Effekte die sich durch die Verzerrung der Linse ergeben. Damit bringt dir deine Weitwinkelaufnahme auf Meershöhe ja nichts, weil die Verzerrung durch das Weitwinkel ja beseitigt wird und der Horizont deshalb gerade erscheint.
Siehe z.B. den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Entzerrung_(Fotografie)

auf dem foto ja, aber in 10 km höhe habe ich sie selbst nicht
gesehn!

Wie gesagt: Ich denke auch nicht unbedingt, dass sie jeder Mensch frei ohne Hilfsmittel erkennt, weil das Gehirn gerne das sieht, was es sehen will. Deswegen ja eine gerade Leiste zum Vergleich, damit sich das Auge nicht optisch täuschen lässt. Aber darum geht es hier ja erstmal nicht, weil das ist ja ein kognitives Problem und kein geometrisches.

Hi Franz,

ich glaub ich träume, also man kann ja zu allem offen sein und
sich auch gedanken machen, aber mit so einem blödsinn hätte
ich im leben nicht gerechnet. hoffentlich liest manni das
nicht, dann sind wir in sechs wochen noch darann.
also wenn ich das im club erzähle …

Du kanntest das noch nicht? Dann mach mal das Experiment! :wink:

ich komme noch mal auf die von *Alexander Dahl* mit seiner
ersten angeblich gemachten aufnahme der erdkrümmung zurück.
[…]

zusammengefasst: die (wenn dan wahrgenommene Krümmung ist
nicht die Erdkrümmung

nein nein nein
es ist ein stück des horizontes, oder möglicherweise auch eine
fotographische verzerrung des opjektives, war ja schon 1933,
in der zeit gab es kaum zoomopjektive und möglicherweise auch
qualitätsunterschiede.

Äh? also wenn du meine Aussage negierst, dann ist die wahrgenommene Krümmung auf dem Bild nicht (nicht die Erdkrümmung) - also doch!

und man kann aus einer beobachteten

Krümmung auch nicht darauf schließen, dass die Erde eine Kugel
ist?

auch hier: nein nein nein!

also könnte man es doch?

es könnte sich genausogut hinter der horizontkrümmung, statt
einer *Kugel* ein *Ellipsoid* verstecken! siehe „Ellipsoid“
bei wikipedia!

Das hatte ich eigentlch ausdrücken wollen … aber warum negierst du dann meine Aussage?

wenn sie nun mal einer sieht, ich, habe sie leider bewusst
noch nicht gesehen, und ich habe nachweislich sehr gute augen,
auf dem bild der raumstation, von deconstruct, ist sie ja nun
einwandfrei zu erkennen. (die HORIZONTkrümmung)

genau. Ich glaube, wir meinen eigentlich daselbe.

Darum ging es ja eigentlich auch gar nicht, sondern darum, ab
wann man enie Horizontkrümmnug wahrnehmen könnte.

also du musst schon genauer lesen, es hieß immer „Erdkrümmung“
du kannst nicht äpfel mit birnen vergleichen.

Hm, ja gut, aber sie meinen - denke ich - immer Horizontkrümmung.

Dass diese

Krümmung letzlich von einer Wölbung de Erde herrührt ist wohl
klar, ob diese nun aber kugelform, Spitze eines
Rotationsellipsioden, oder eine Kartoffel ist, ist dabei
eigentlich nebensächlich.

dafür haben aber leider viele personen sterben müssen!
immer noch nebensächlich ?

Wie gesagt, es ging ja nicht darum, die exakte Erdkrümmung zu berechnen, sondern nur *eine* Krümuung erkennen zu können. Dass Erd- und Horizont zusammenhängen liegt auf der Hand (und zwar umso besser je weiter man weg ist und je verzerrungsfreier das Objektiv ist).

Gruß
John

Hallo,
im Brett „Naturwissenschaften“ gibt es eine Diskussion über
die Erkennbarkeit der Erdkrümmung in Höhen so ab etwa 8 km
(Mount Ev.)

Hallo,
vielen Dank an alle die antworteten.
Zwei Dinge sind für mich unstreitig:
Auf Seehöhe sieht man keine Erdkrümmung.
Auf den Fotos von der Raumstation sieht man die Erdkrümmung sehr, sehr deutlich.
Die Erkennbarkeit der Erdkrümmung steigt also auf jeden Fall mit der Höhe an.
Es kommt auf das perönliche Sehvermögen jedes Einzelnen an, wann er eine Krümmung erkennt.
Ich z. B. habe diese aus einer Höhe v. ca. 10.000 m gesehen.

Ander müssen hierzu die eigenen Augen auf eine Entfernung zueinander von ca. 12.000 km bringen.

Jeder wie er’s mag.
Gruß:
Manni

Hallo deconstrucct,

nett das du immer so schnell antwortest.
hast du denn bis jetzt auch alles gelesen und verstanden?

hatte selbst gestern keine zeit, gesundheitliche Gr.,
also dann mal wieder los. denk aber bitte daran ich will keine neue religion einführen.

Was sieht man denn aus dem All? Eine Kugel!!

das ist richtig!

Auch auf der Erde siehst du eine Kugel, bloß eben nur einen
sehr kleinen Ausschnitt davon.

das ist falsch!
du siehst keine kugel, sondern eine sehr kleine kalotte,
also nur einen abschnitt von einer zum mittelpunt hin gewölbten scheibe, also einer kalotte,
nicht verwechseln mit deiner kegelspitze! ohne den kugelmittelpunkt zu schneiden ist es immer nur eine kalotte.

wenn es den mittelpunkt der kugel schneidet ist es eine halbKUGEL

Das ist es doch gerade, um das es geht. Wenn man nur einen kleinen Ausschnitt der Kugel hat,
dann ist die Krümmung schwach.

nein, du hast nur ein kleineres stück einer kleineren scheibe, die aber immer noch kleiner ist als der großkreis der *erdkrümmung*

halte einen bierdeckel vor einen fußball. und du siehst die krümmung auf dem bierdeckel, -ignorier mal das der deckel flach ist-, die krümmung ist stärker als die krümmung vom fußball.

von der iss im nahen weltraum aus gesehen, mit gradmäßig größerem überblick siehst du eine *größere* kalotte, mit einem größeren kreisrand, dem *horizont*, der nicht die *erdkrümmung* darstellt, die ist noch viel viel größer!
(wir reden jetzt nicht von der sicht am nahen erdboden)

Ist man weiter weg, z.B. im All

sieht man die Krümmung der Kugel besser.

wenn du weiter von der erde, sagen wir mal richtung mond, fliegst,
kommt zuerst der punkt wo du die erde mit dem 180° blickwinkel deiner augen (normal sind so 170°) im ganzen sehen kannst,(aber auch nur als scheibe, also ein *ganz großer* bierdeckel vor dem noch größeren fussball, also der noch immer größeren erde.

da dein gehirn weiss, daß dies eine kugel ist, siehst du sie plastisch, obwohl das ab 400m bis 800m entfernung beim menschlichen auge, schon zu ende wäre, also es könnte auch ein flaches foto an der wand sein.

aber dann ist diese scheibe immer noch kalotte mit *horizontring* und immer noch nicht die komplette erdhalbkugel mit ihrer *erdkrümmung*.

Ne, maximal eine
Halbkugel, wenn die Sonne günstig scheint.

nein eben nicht!

Weil wir alle das

nur auf Fotos gesehen haben, auch nur Zweidimensional. Und
welchen Horizont?

Der Horizont ist auch auf der Erde der Umriss der Erdkugel.

nein! nur von der kalotte und die ist immer kleiner als die erde und die erdkrümmung!

Wenn du die gesamte Erde aus dem All siehst, dann ist der
Umriss der Erde logischerweise ein Kreis und damit wohl
gekrümmt?

voll richtig!

mit der Krümmung? Die man am besten auf See sieht? Weil da
Platz genug ist um geradeaus zu gucken auch von Berlin nach
Rom wenn da nicht die Krümmung wäre,

die krümmung die du jetzt da ansprichst, und nur bei *geradeausblick, nennt man auch: „O blick“ , daher ist die krümmung nicht sichtbar, aber bei vermessung äußert wichtig. das wäre deine so genannte erdkrümmung, und die würde sich optich wegen ihres sehr großen bogens nicht bemerkbar machen (in erdbodennähe natürlich genauso und bis weit in den weltraum hinein.)

(Und die Alpen)

Von einem hohen Berg ist wesentlich mehr „Platz um geradeaus
zu gucken“. Direkt am Meer siehst du gerade mal 15km weit. Von
hohen Bergen siehst du locker mehrere hundert km weit.

aber die geradeaussicht, die, die erdkrümmung unsichtbar beinhaltet, bezieht sich auch da immer nur auf einen punkt, punkt O.
du siehst ja immer nur maximal bis zur *kimm*, und die kimm läuft immer weiter von dir fort, je höher du den erdboden verlässt,
wie das ende des regenbogens,

übrigens jetzt komm bitte nicht damit den regenbogen kann man in der luft nicht komplett rund sehen, ich habs selbst gesehen, das stimmt und hat auch hiermit nichts zu tun.

und nach links oder recht vom punkt O, ist das der horizont, mit seiner am erdboden, oder wenig darüber,(wenig sind bei mir auch noch 10000 meter,) angeblich sichtbaren horizontkrümmung.

also nochmal, und diese Hk, ich hab sie noch nicht gesehen. warum soll ich lügen? oder etwa angeben, kuckt mal wie hoch ich schon war.

das man ab einer mir noch unbekannten höhe die krümmung des horizontes erkennen kann, kann man eindeutig an deinem fotobeispiel von der iss erkennen, ABER DAS IST NOCH LANGE NICHT DIE ERDKRÜMMUNG!!
und selbst die ist auf deinem foto noch grader (die krümmung darauf)wie die auf dem foto von a.Dahl.
deconstruct vergleich doch mal selber.

meine augen sind top, ich kann nachweislich noch heute schärfer sehen als 90% der andern! und als sehr guter schütze beherrsche ich die kontrolle der waagerechten und des horizontes absolut.
hast du den denn schon mal gesehen? oder entwickelt sich hier eine neue religion.-:smile:

viele behaupten wasserdampf gesehen zu haben oder glauben an wünschelrute oder erdstrahlen, und ich eben nicht…

Hat schon mal jemand was vom Großkreis gehört?

ja ja ja das ist die erdkrümmung!!!
du lümmel hast wieder nicht alles gelesen

Welches ist der
kürzeste Weg zwischen London und New-York? Der gerade? Falsch!

das ist erbsenzählerei, deswegen sagt man ja auch luftlinie!
also *orthodrome*, hab ich groß und breit erklärt!

Natürlich ist der gerade Weg der kürzeste. Der gerade Weg von
London nach New York ist der euklidische Abstand und der führt
durch die Erde durch, und nicht auf der Oberfläche entlang.

habe ich nicht nach gefragt!?

es geht hier um fiktive krümmungen, und kein tunnelbohren!
nochmals siehe orthodrome!!! teil eines großkreises!!!

Du spielst vermutlich darauf an, wenn man auf einer Karte den
kürzesten Weg suchen würde. Aber eine Karte ist nun mal keine
streckentreue Abbildung einer Kugeloberfläche und daher macht
es ohnehin in einer Karte auf großen Strecken meist keinen
Sinn, den kürzesten Weg zu suchen.

wem sagst du das, das lernt man doch aber schon als kleinkind in der schule, bitte sieh dir erst einmal alle projetionsmöglichkeiten von karten an.

die erdscheibe vom mond aus gesehen wäre streng mathematisch gesehen eine: „orthographische azimutalprojektion“ mit sicht bis zum
großkreis beziehungsweise der *erdkrümmung*, die man doch nicht sieht.

und jetzt haich für heute genug,ich finde wer es jetzt noch nicht versteht kapiert es sowieso nicht mehr.

mit freundlichem gruß

franz

hallo eckard

irgendwie muß ich deinen beitrag übersehen haben, er ist mir eben, beim alles noch mal durchkucken erst aufgefallen.

schade, denn dein beitrag war einer der wenigen mit richtig und vernünftigem argument. klasse weiter so. das erste sternchen von mir.

gruß franz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

da es sich bei unserem *sichtbaren horizont*, selbst bis zur
höhe der *iss* in 350 km höhe, immer nur um ein teilstück
eines kleinkreises der erdoberfläche handelt, der *immer*
kleiner als der kugelumfang der erde ist.

das ist vollkommen richtig!

Der sichtbare Horizont ist wie du richtig sagst ein
Kleinkreis.

ist absolut richtig gesagt!

ABER: Die Krümmung die du siehst, ist trotzdem die
Krümmung eines Großkreises.

und das ist leider leider wieder falsch!

Jetzt frägst du dich vermutlich, wieso das so sein soll.

Betrachte deshalb doch nochmal die von mir gemachte Zeichnung:
http://www.luckyserv.de/erdkruemmung/Querschnitt.png

tut mir leid ich bekomme die zeichnung nicht richtig auf meinen monitor. aber selbst dann würde das an meiner letzten aussage mit absoluter sicherheit nichts ändern,

um die erkrümmung sehen zu können müßte unser augenabstand
statt
6,5 cm, sage und schreibe: 12756,8 km auseinander sein.
also: nothing!

Richtig. Mit dieser Argumentation würde man daher die
Erdkrümmung gar nicht sehen können.

vollkommen richtig!
weil du die nötige kante eines großkreise nur an einer seite erkennen kannst und die andere seite dann in der horizontkrümmung verschwindet, oder umgekehrt.
erst bei einem augenabstand der breiter als die erde ist kannst du auf beiden seiten soweit an der krümmung vorbeisehen, das du den vollen großkreis sieht, der gleichzeitig die erst jetzt sichtbar gewordene echte erdkrümmung darstellt!
aber der augenabstand ist leider leider fiktion.

gruß franz

da es sich bei unserem *sichtbaren horizont*, selbst bis zur
höhe der *iss* in 350 km höhe, immer nur um ein teilstück
eines kleinkreises der erdoberfläche handelt, der *immer*
kleiner als der kugelumfang der erde ist.

das ist vollkommen richtig!

Der sichtbare Horizont ist wie du richtig sagst ein
Kleinkreis.

ist absolut richtig gesagt!

ABER: Die Krümmung die du siehst, ist trotzdem die
Krümmung eines Großkreises.

und das ist leider leider wieder falsch!

Jetzt frägst du dich vermutlich, wieso das so sein soll.

Betrachte deshalb doch nochmal die von mir gemachte Zeichnung:
http://www.luckyserv.de/erdkruemmung/Querschnitt.png

tut mir leid ich bekomme die zeichnung nicht richtig auf
meinen monitor. aber selbst dann würde das an meiner letzten
aussage mit absoluter sicherheit nichts ändern,

um die erkrümmung sehen zu können müßte unser augenabstand
statt
6,5 cm, sage und schreibe: 12756,8 km auseinander sein.
also: nothing!

Richtig.

ri
richtig!

Mit dieser Argumentation würde man daher die
Erdkrümmung gar nicht sehen können.

das ist wieder falsch

korrektur: richtig geht nur zu bis zu deinem wort: richtig,

entschuldigung ich korrigiere: mit diesem augenabstand sind meine augen ja weiter auseinander als der durchmesser der erde, in der teorie genügt ein meter.
entschuldigung beim nach lesen erst erkannt.
gruß franz

weil du die nötige kante eines großkreise nur an einer seite
erkennen kannst und die andere seite dann in der
horizontkrümmung verschwindet, oder umgekehrt.
erst bei einem augenabstand der breiter als die erde ist
kannst du auf beiden seiten soweit an der krümmung
vorbeisehen, das du den vollen großkreis sieht, der
gleichzeitig die erst jetzt sichtbar gewordene echte
erdkrümmung darstellt!
aber der augenabstand ist leider leider fiktion.

gruß franz

Hi Franz,

ich glaub ich träume,…

Du kanntest das noch nicht? Dann mach mal das Experiment! :wink:

da ist mir die zeit zu schade für, aber trotzdem vielen dank für den hinweis ich hätte es wirklich nicht für möglich gehalten.

ich komme noch mal auf die von *Alexander Dahl* mit seiner
ersten angeblich gemachten aufnahme der erdkrümmung zurück.

zusammengefasst: die (wenn dan wahrgenommene Krümmung ist
nicht die Erdkrümmung

schreib bitte volle sätze.

nein nein nein

Äh? also wenn du meine Aussage negierst, dann ist die

wahrgenommene Krümmung auf dem Bild nicht (nicht die
Erdkrümmung) - also doch!

john, bitte versuch diesen satz so zu formulieren das ich ihn verstehen kann und nicht, insich, sich selbst widerspricht.

und man kann aus einer beobachteten

Krümmung auch nicht darauf schließen, dass die Erde eine Kugel
ist?

auch hier: nein nein nein!

das heißt: nein man kann nicht!

also könnte man es doch?

sprech ich schinesisch, nein heißt nein und nicht: *doch*

es könnte sich genausogut hinter der horizontkrümmung, statt
einer *Kugel* ein *Ellipsoid* verstecken! siehe „Ellipsoid“
bei wikipedia!

Das hatte ich eigentlch ausdrücken wollen … aber warum
negierst du dann meine Aussage?

welche aussage? drück dich doch mal ganz aus!

wenn sie nun mal einer sieht, ich, habe sie leider bewusst
noch nicht gesehen, und ich habe nachweislich sehr gute augen,
auf dem bild der raumstation, von deconstruct, ist sie ja nun
einwandfrei zu erkennen. (die HORIZONTkrümmung)

genau. Ich glaube, wir meinen eigentlich daselbe.

dann kommen wir ja weiter.

Darum ging es ja eigentlich auch gar nicht, sondern darum, ab
wann man enie Horizontkrümmnug wahrnehmen könnte.

also du musst schon genauer lesen, es hieß immer „Erdkrümmung“
du kannst nicht äpfel mit birnen vergleichen.

Hm, ja gut, aber sie meinen - denke ich - immer
Horizontkrümmung.

und ich meine ich werd müde, deine in sich verdrehten antworten sind anstrengend.
darum muß du lieber john alles lesen und überdenken, ehe du auf mich loshaust. (war nur spass)!

Dass diese

Krümmung letzlich von einer Wölbung de Erde herrührt ist wohl
klar, ob diese nun aber kugelform, Spitze eines
Rotationsellipsioden, oder eine Kartoffel ist, ist dabei
eigentlich nebensächlich.

das ist wirklich aber nur deine meinung.

dann betrachte den nächsten maulwurfshügel als kopie der pyramiden.

dafür haben aber leider viele personen sterben müssen!
immer noch nebensächlich ?

bitte beantworte dies erst und dann hast du deine antwort.

Wie gesagt, es ging ja nicht darum, die exakte Erdkrümmung zu
berechnen, sondern nur *eine* Krümuung erkennen zu können.
Dass Erd-

„was?“, erde ja, krümmung nein!-
und Horizont zusammenhängen liegt auf der Hand (und

zwar umso besser je weiter man weg ist und je
verzerrungsfreier das Objektiv ist).

hat mit der sache aber wenig zu tun

john lese meine sachen noch mal durch, bis du verstehst da ist ein großer unterschied zwischen EK und HZ.

bis dahin alles gute
franz

Ich meine im Januar 2015 auf etwa 3200 Meter in der Sierra Nevada einen Hauch Erdkrümmung wahrgenommen zu haben. Bei 12 Grad unter Null war die Luft glasklar, und man sah von der Skipiste La Laguna aus über 200 Kilometer bis Afrika. Mehrere Küstenlinien waren klar erkennbar. Laut Alpenverein Wien (http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?57695-Erdkr�mmung-sichtbar&s=7652767a8048059e66e439aa51049767) liegt die Erdoberfläche in dieser Entfernung bereits 3138 Meter tiefer als am Standort. Wenn man das mit dem Berg addiert kommt man also auf 6300 Meter Absenkung, und angeblich ist die Sicht über dem Meer ja noch klarer. Theoretisch wäre es also möglich. Vielleicht trügt mich aber auch die Erinnerung. Ich habe damals gar nicht so auf die Krümmung geachtet, sondern mehr auf das großartige Panorama. Außerdem konnte man im scharfen Wind bei der Temperatur nicht lange stehen bleiben, sondern musste schnell wieder weiterfahren, um besser Deckung zu finden.