Fürst,Kaiser,König,Graf,Herzog,

Wissenschaft Geschichte
#21

Servus, Andreas,

ihre Kurstimme hatte sie ja als Königin von Böhmen. Aber hatte
sie selbst die Stimme oder „nur“ ihr Mann?

Ihre Stimme hatte sie, soviel ich weiß, schon selbst, aber da ja Karl Albert von Bayern von den böhmischen Ständen zum König von Böhmen (also quasi zum „Gegenkönig“) gewählt wurde, konnte sie seine Kaiserkrönung als Karl VII ('42) nicht verhindern. Ihr fehlte ja zu dieser Zeit - zu der auch der Erbfolgekrieg begann - auch die Unterstützung der Teilnehmer des „Nymphenburger Bündnisses“.

Lieben Gruß aus dem Waldviertel, jenny

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#22

Grias Di, Jenny,

Ihre Stimme hatte sie, soviel ich weiß, schon selbst, aber da
ja Karl Albert von Bayern von den böhmischen Ständen zum König
von Böhmen (also quasi zum „Gegenkönig“) gewählt wurde, konnte
sie seine Kaiserkrönung als Karl VII ('42) nicht verhindern.

Ach ja, danke, dass hatte ich vergessen.

Ihr fehlte ja zu dieser Zeit - zu der auch der Erbfolgekrieg
begann - auch die Unterstützung der Teilnehmer des
„Nymphenburger Bündnisses“.

Es sah sowieso mau aus: man brauchte ja „nur“ die Stimmenmehrheit, zu dem Zeitpunkt also fünf von acht. Karl verfügte über zwei, die Verwandtschaft in Heidelberg/Mannheim, Brandenburg war ihm sicher…

Gruß aus der Stadt, vor deren Toren Österreich geschaffen wurde,
Andreas

#23

Die sächsischen Eroberer, die aus dem Norden kamen und das Land (heute Niedersachsen) in Besitz nahmen, gehörten einer Kriegerkaste an, die das Land beherrschte und deren Mitglieder „Edelinge“ oder „Nobiles“ wurden (in dem eroberten Gebiet).

Einen Teil des gewonnenen Landes gaben sie an ihre Freunde ab, die ihnen möglicherweise bei der Eroberung geholfen hatten. Dies waren oftmals Franken, die den zweiten Stand, die „Liberi“ oder „Freien“, bildeten.

Die sächsischen Edelinge gaben einen weiteren Teil des Landes an die Freigelassenen, die den Stand der „Frilingi“ bildeten. Diese Freigelassenen waren vorher Leibeigene in dem von den Sachsen erobertem Land. Auch dieser dritte Stand besaß eine persönliche Freiheit, wenngleich er nur ein Teil Eigentum an Grund und Boden besaß. Dieses Grundeigentum war allerdings nicht frei. Alle Angehörigen dieses Standes waren Bauern. Die ersten Angehörigen dieses Standes hatten von den Sachsen nach der Besitzergreifung Nordthüringens 531 von den Eroberern die persönliche Freiheit und auch Grundeigentum erlangt. Beides vererbten sie an ihre Nachkommen weiter, und diese konnten, wenn sie mit in den Kampf zogen, bei neuen Gebietserwerbungen abermals Eigentum an Boden erlangen. Dies waren jene Pflegschaften, die der Munt eines Herrn unterstanden. Sie waren an die Scholle gebunden und damit festgelegt. Diese Stellung unter die Munt, die schützende Hand des Herrn, war im germanisch-sächsischen Recht verwurzelt.

Eine Untergruppe dieser Pflegschaften bildeten die Bergilden, die abgabepflichtig waren. Wer sich von der Bindung an die Scholle ablösen wollte, der gab als Entgeld für diese Loslösung den Zins und war damit Bergilde geworden. Damit hatte er die Möglichkeit erhalten, sein Gut auch zu verkaufen und nicht für alle Zeiten darauf sitzenbleiben zu müssen. Trotz ihrer Zinspflichtigkeit wurden auch die Bergilden als Frilinge angesehen.

In der etwa gleichen Position mit den Pflegschaften und Bergilden standen die freien Lansassen, die zwar persönliche Freiheit, aber kein Grundeigentum besaßen. Sie waren Bauern auf gepachtetem Land.

Die noch im Land sitzende Urbevölkerung wurde zu „Laten“ oder „Liten“, zu Hörigen gemacht.
Sie bestellten als Hörige den Acker.

Während der weiteren Verschiebung des sächsischen Stammesbesitzes nach Westen, brachten die Sachsen in der Mitte des 6. Jahrhunderts ihre seit über 100 Jahren bestehenden Standesverhältnisse mit und schufen auch im Westen ihres Herrschaftsbereichs die gleichen Standesverhältnisse.

Die nach Ansehen und Besitz an vorderster Stelle stehenden Edelinge wurden als Gauvorsteher gewählt, die Lebuin in seiner Vita „Fürsten“ nennt.
Neben den Herzögen, die im Kriegsfall gewählt wurden, gab es für Westfalen, Engern und Ostfalen noch jeweils einen besonderen Herzog, der als „Fürst“ seinen Bereich im Frieden verwaltete.

Das war der Beginn des Adels. Aus Kriegern, die ein Land unterwarfen wurden Edelinge (Adelige) .
Unter diesen mußte es dann natürlich Führer geben, diese wurden als Herzöge vor Kriegen gewählt und irgendwann blieb man es.
Da dieser Titel und weitere später, erblich waren, wuchs der Adel und durch Heirat untereinander wurden sie immer mehr und immer mächtiger. Gab es dann zwei befreundete Herzöge, mußte jemand her, der über sie gebot, also gab es irgendwann den König und schließlich, als Herrscher über sie, den Kaiser.

mfg Conrad

#24

Die Macht der Starken
Hallo,

ich vermute, man läßt sich von der Tatsache, dass jemand adelig ist, bisweilen zu stark beeindrucken. Wie Du schon schreibst, fing alles damit an, dass sich Einzelne einfach Land unter den Nagel gerissen haben. O.k. so einfach war es wohl nicht. Da mußte man sicher was drauf haben und Kämpferqualitäten mitbringen, aber dass der Adel etwas Erhabenes oder Edles an sich hätte, wurde diesem wohl weitgehend angedichtet. Bestenfalls könnte man noch aus der Ecke des Sozialdarwinismus argumentieren, dass der Bessere zurecht über andere siegt und aus seiner Stärke auch die Legitimation zur Herrschaft resultiert. Zynisch gesprochen, waren die ersten „Häuptlinge“ allesamt Räuber und Diebe, die sich fremde Ländereien angeeignet haben. War dann jemand mal Herrscher über ein Gebiet, wurde die ganze Sache irgendwann zum Selbstläufer (Stichwort: Erbmonarchie). Ich glaub nicht, dass die Leute, die z. B. der Queen zujubeln sich dieser Tatsachen bewußt sind.

LG, Rolo

#25

Da diese Titel in Deutschland keine Geltung mehr haben,
sondern nur innerhalb von den Familien, die solche Vorfahren
hatten - und die man bei der Revolution hätte enteignen und
ausweisen sollen

Bei welcher Revulotion hätte das in Deutschland denn möglich sein sollen?

#26

Aristokraten weg!

Bei welcher Revulotion hätte das in Deutschland denn möglich sein sollen?

1918!
Anlässlich der Abschaffung der Monarchie und Aristokratie.

Ich hättse alle anne Wand gestellt!

Gruß Fritz

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#27

1918!

Vielleicht war das eine Revolution - der Begriff ist ja nicht auf gewaltsame Umstürze beschränkt - aber wer soll zu dieser Zeit die Macht gehabt haben, die Adligen zu enteignen und auszuweisen?

Anlässlich der Abschaffung der Monarchie und Aristokratie.

Eine Aristokratie gab es in Deutschland zu dieser Zeit nicht mehr. Sofern du dem Adel selbst meinst: Dieser wurde nicht abgeschafft.

Ich hättse alle anne Wand gestellt!

Willst du Messerwerfer beim Zirkus werden?

Ostlandreiter

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#28

Der Adel ist abgeschafft
Hallo Ihr Zwei,

„Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden.“ Art. 109 WRV

Seit Inkrafttreten der WRV gibt es keinen Adel mehr. So wurde z.B. aus „Gräfin Marion Dönhoff“ die Gutsbesitzertochter „Marion Gräfin Dönhoff“. Gräfin nur als Teil des Familiennamens.

Dass Fritz z.B. den Großvater, der noch 1916 in den erblichen (württembergischen) Adelsstand erhoben wurde, des späteren Bundespräsidenten an die Wand gestellt hätte, wollen wir mal nicht weiter kommentieren. Wahrscheinlich so eine Art spätpupertärer Revolutionsrausch.

Gruß,
Andreas

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#29

hallo,
etwas spät klinke ich mich auch noch ein: kann vor allem zum mittelalterlichen Kaisertum ein bisschen ergänzen.

Karl wurde Kaiser in Anlehnung an die römische Tradition.

Als sich die Söhne und Enkel Karls als unfähig erwiesen, wurde
von den inzwischen erstarkten Vasallen, nun meist Herzöge
genannt, andere zuerst zum König, dann unter Umständen zum
Kaiser gekrönt.

Seit Otto I. (936-973) wurde die römische Kaiserkrone dann traditionell mit dem „deutschen“ Königtum verknüpft.

Die Köniswürde ist die wichtigere, die Kaiserkrönung nur ein
Sahnehappen auf den Kuchen.

Das würde ich sagen trifft für’s MA nicht ganz so zu. Richtig ist, wie schon gesagt wurde, dass das Königtum mehr reale Macht mit sich brachte als das Kaisertum. In der mittelalterlichen Weltvorstellung jedoch stand der Kaiser, je nach Interpretation, direkt neben oder als aller erster direkt unter dem Papst: der Papst das geistliche Schwert, der Kaiser das weltliche Schwert auf Erden. Das weltliche war entweder durch Gott direkt, oder durch Gott über den Papst dem Kaiser gereicht. Wer da welche Interpretation bevorzugte dürfte klar sein - dass das immer wieder ein Punkt für heftigste Auseinandersetzung war ebenfalls.
Die Krönung durch den Papst (der seit Innozenz III. außerdem bei der deutsch-röm Königswahl durchaus ein Wörtchen mitzureden hatte => Prüfung der Idoneität (Eignung)) gab dem Kaiser in der mittelalterlichen Weltordnung eine, durch Gott legitimierte, Stellung, die definitiv und unverrückbar über allen Königen stand. Im Denken dieser Zeit kann man dieser göttlichen Legitimation eine größere Bedeutung zuordnen als es in unserem heutigen Denken üblich ist.

Und so haben die sieben Kurfürsten, inzwischen fest etablierte
Teritorialherren, man bis ins 18. Jhdt. zuerst den König und
damit den Kaiser gewählt, die schließlich auf die lästige
Reise nach Rom verzichteten.

Interessant hierzu ist eine Rechnung von H. Fuhrmann: „In den rund 230 Jahren (von Otto I. bis Barbarossa) […] waren die deutschen Könige über fünfzig Jahre auf Romfahrt, in Italien oder in Rom, etwa ein viertel ihrer Regierungszeit […]. Von den Beteiligten zehn Kaisern sind zwei in Rom und Umgebung, einer auf dem Rückmarsch in Tirol gestorben.“
Diese Romfahrten waren nicht nur „lästig“, sie zogen dem Kaiser durchaus auch beträchliche Kräfte ab. Möglicherweise ein entscheidender Faktor warum es „Deutschland“ mit seinem Wanderkönig und seiner Kaiserwürde nicht gelang ein einheitliches zunehmend zentralisiertes Staatengebilde zu schaffen, im Gegensatz zu z.B. Frankreich und England…
Mit dem Verzicht auf die Romfahrt allerdings, und damit der Aufgabe der göttlichen Legitimation durch die päpstliche Krönung, dürfte die Kaiserwürde tatsächlich ihre „imperiale Ausstrahlung“ verloren haben.
Immerhin: der mittelalterliche Kaiser war (in Anlehnung an Karl d. Gr.) Herr über die deutschen Lande, Burgund und Reichsitalien. Diesen Anspruch (den auch die Kaiser des MA nur teilweise verwirklichen konnten) hatten die neuzeitlichen Kaiser nicht mehr.
Ich denke also, das auf jedenfall klar zwischen dem mittelalterlichen Kaisertum und dem neuzeitlichen zu unterscheiden ist. Ersteres ist geistlich legitimiert (und zieht auch einen Großteil seines Machtanspruches hieraus), letzteres ist wesentlich säkulärer und da es keine besonders große reale Macht hat, wird es nun wohl tatsächlich eher zum genannten „Sahnehäubchen“.

Wir sind jetzt wahrscheinlich wirklich ein bisschen off-topic geraten, sorry. Hoffe ich konnte trotzdem was beitragen,

Viele Grüße von Kati

P.S. Habe mich hier zu großen Teilen an einem sehr interessanten Kapitel aus folgendem Buch orientiert: Fuhrmann, H.: Überall ist Mittelalter. Von der Gegenwart einer Vergangenen Zeit. München 1996.

Schließlich wurde das Kaisertum bei den Habsburgern heimisch;
so sehr, dass auch eine weibliche Erbfolge möglich war. Siehe
Maria Theresia.

Sachsen und Preußen hatten sich inzwischen durch Hinzugewinn
von Land außerhalb des Reiches für diese Gebiete zu Königen
ernannt. Und wurden schließlich auch innerhalb des Reiches
unter diesem Titel anerkannt.

Als Napoleon duch den Rheinischen Bund dem Kaisertum jegliche
Macht nahm, gab der Franz seine dutsche Kaiserkrone ab und
nannte sich Kaiser von Österreich. Bei der Gelegenheit wurden
die Württemberger- und Bayernherzöge zu Königen, der Markgraf
von Baden Großherzog. Alles von Napoliums Gnaden; sie musste
dafür auch Stief- und Adoptivtöchter des Franzosenkaisers
heiraten.

Dann gabe es fast siebenzig Jahre keine deutschen Kaiser. Erst
Bismarcks Einigungspolitik bescherte uns die drei
Hohenzollernkaiser.

Nach Auflösung des Reiches 1918 wurden Bayern und
Württemberger und Badener wieder zurückgestuft, sodass es
wieder Markgrafen von Baden, die sich durch ihre Unfaähigkeit,
ihre Ländereien richtig zu bewirtschaften immer wieder für
Skandale gut sind, und Herzöge von Württemberg, die mit der
heutigen Geschaftswelt besser zurecht kommen, gibt.

Klar ist nur, ein Paar war König und Königin, aber wie wird man Kaiser.

Beides durch Wahl. Zuerst wurde man deutscher König, dann zog
man nach Rom, um sich vom Papst zum Kaiser krönen zu lassen

Und was ist höher bewertet Kaiser oder König?

Der jure der König, de facto und in den Augen der Leut der
Kaiser.
Das sieht man daran, dass der König von Preußen sich einen
Deut darum scherte, was die Kaiserin in Wien dachte, und in
Schlesien einmarschierte und annektierte.

Der Kaiser hatte stets nach seiner Wahl, Verträge zu
unterschreiben, in denen er die Souveränität der Kurfürsten
anerkannte.

Ist doch ein hübscher Durchzug durch die deutsche Geschichte
geworden, aber vermutlich wolltest du auch das nicht wissen.

In Frankreich, Großbritannien, Spanien, Russland etc. lief es
ähnlich ab.

Gruß Fritz

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