Generika, werden wir, und die KK, ausgenommen?

Hallo Crotalus,

Ich behandle nun mal seit Jahren Allergiker und weiss, wovon
ich spreche.

…sagte mal ein bekannter Chefarzt im Brustton der Überzeugung über seine spezielle Therapie bei M. Crohn, bis er mal eine Doppelblindstudie darüber anfertigte und sich selbst widerlegte.

Erfahrung kann nun mal trügerisch sein. Man darf dieselbige daher nicht verabsolutieren, sondern man sollte versuchen, sie zu objektivieren. Die gesamte Medizin, auch der alternative Sektor, wird, sofern sie das nicht freiwillig macht, spätestens von den Kassen dazu gezwungen werden, sonst gibt es in Zukunft kein Geld mehr. Und das hat durchaus sein Gutes.

Oliver

Liebe Sabine,

genau das ist der Punkt:
Ich denke, dass vor allem Erfahrung im persoenlichen Umgang mit Patienten einen bedenklicher werden laesst.

Wenn man bereit ist sich einzulassen, wenn man teilnimmt und nicht nur verwaltet und abarbeitet, wenn man bereit ist, von den Patienten zu lernen, dann wird man früher oder später zu solch einer Ansicht, wie Deiner gelangen.

Leider ist diese Haltung nicht sehr effizient. Und das ist heute die größte Sünde. Nicht alles unter Kontrolle zu haben. Nicht sofort eine Lösung parat zu haben. Es ist ja auch für jeden ein schweres Los, zugeben zu müssen, daß es keine vernünftige Lösung gibt, wenn man nicht bereit ist, sich zu verändern. Daher werden immer tiefgreifendere Eingriffe befürwortet, um eine schnelle und bequeme Lösung für den Patienten bereitzuhalten. Keine Frage, in diesem Sinne gibt es heute sehr viel Effizienz. Fragt sich nur, wohin diese ewige Lügerei führt.

Und ich glaube auch, daß es als Medizinstudent heute fast unmöglich ist, sich dieser schleichenden Indoktrination zu entziehen. Will sagen, ich würde dem sicherlich auch verfallen. Aber nach nun einigen Jahren in diesem Tätigkeitsbereich, sehe ich immer weniger die angewandte Methode, die ein Therapeut anwendet, sondern den Therapeuten als das Entscheidende an. Den Therapeuten und seine Einfühlung und Offenheit mit der er seinen Patienten entgegenkommt. Ich glaube, in dieser Hinsicht, wird an den Unis heute weniger den je jungen Ärzten Anteilnahme nahezubringen versucht.

Habe mich über Dein Posting sehr gefreut.

Herzlichen Gruß
Christian

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…sagte mal ein bekannter Chefarzt im Brustton der
Überzeugung über seine spezielle Therapie bei M. Crohn, bis er
mal eine Doppelblindstudie darüber anfertigte und sich selbst
widerlegte.

Hallo Oliver,
Hat sich dieser Chefarzt seine Behandlungserfolge nur eingebildet oder war seine Studie fehlerhaft?
Wir werden es nie erfahren.

Ich will jetzt zum letzten Mal versuchen, dir zu erklären, warum z.B. bei der naturheilkundlichen Allergiebehandlung Studien nicht machbar sind.
Das Geheimnis des Erfolges liegt nun mal in der individuellen Therapieplanung. Ein standardisiertes Vorgehen würde nur wenig Erfolg bringen. Wie willst du bei einer individuellen Therapie, die sich von Fall zu Fall deutlich unterscheiden kann eine Studie machen ? Mit individuell meine ich auch den Einsatz verschiedener Behandlungsmethoden.
Warum sollte ich denn an meiner Art der Allegiebehandlung zweifeln, wenn ich sehe, das es funktioniert?
Ist doch ganz einfach: …Beispiel:…Patient kommt mit Katzenhaarallergie…Patient wird behandelt …Katzenhaarallergie ist verschwunden.
Wozu brauche ich da eine Studie, die mir sagt, das es funktioniert?
Crotalus

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Nach 17 Jahren selbststaendiger Taetigkeit in eigener Apotheke

mit Liebe sowohl zur Arbeit als auch zu meinen Mitmenschen,
nehme ich inzwischen alles, was die Patienten mir erzaehlen
ernst. Die positiven Berichte von verschiedenen alternativen
Behandlungsmethoden tue ich jedenfalls nicht mehr leichtfertig
ab!

Das finde ich ,liebe Sabine, ganz toll bei dir. Ich hatte in Kiel auch jahrelang eine Apothekerin, die sich wahnsinnig viel Mühe machte, selber auch in der Literatur wälzte um den Patienten Tipps geben zu können. Schön, dass es solche Menschen wie dich gibt, die a) zugeben,dass sie mal eine andere Meinung hatten und b) heute ein offenes Ohr auch für alternative Heilverfahren haben.

Danke für deine Postings und weiter viel Spass in deinem Beruf
Christel

Selbstverstaendlich gibt es viel Humbug oder sogar

Scharlatanerie, aber nicht grundsaetzlich sind neue Wege
falsch. Manchmal tut sich erst viele Jahre nach dem ersten
Einsatz einer neuen Methode der Wirkmechanismus auf.
(Beispiel: Die beruhigende Wirkung von Baldrian ist seit
Jahrhunderten bekannt, die Valepotriate (=fuer die Wirkung
verantwortliche Inhaltsstoffgruppe) konnte man erst in den
70er oder 80er Jahren isolieren und nachweisen.
Ich denke, dass vor allem Erfahrung im persoenlichen Umgang
mit Patienten einen bedenklicher werden laesst.

Hallo Crotalus,

dann will ich mich (nocheinmal) mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen, mit der Bitte, daß Du Deinerseits die Diskussion an dieser Stelle nicht wieder abreißen läßt.

Hat sich dieser Chefarzt seine Behandlungserfolge nur
eingebildet oder war seine Studie fehlerhaft?
Wir werden es nie erfahren.

Wenn ganz andere Leute solche Studien mit dem gleichen Ergebnis durchgeführt haben, kann man schon irgendwann davon ausgehen, daß die Studien stimmen. Leztere sind ja dann für den Befürworter der Therapie oft der Anlaß, selbst so eine Studie durchzuführen. Und in diesem Falle kam er selbst zu einem negativen Ergebnis. Gäbe es die Studien nicht, so würde er heute noch seinen „schulmedizinischen“ Unsinn mit seinen Patienten treiben.

Das Geheimnis des Erfolges liegt nun mal in der individuellen
Therapieplanung. Ein standardisiertes Vorgehen würde nur wenig
Erfolg bringen. Wie willst du bei einer individuellen
Therapie, die sich von Fall zu Fall deutlich unterscheiden
kann eine Studie machen ? Mit individuell meine ich auch den
Einsatz verschiedener Behandlungsmethoden.

Das ist nun wirklich einfach. Sagen wir mal, ein Patient wird mit Magnetfeldern und homöopathischen Mitteln behandelt. Das Homöopathikum wird in der Hälfte der Fälle, ohne daß Du oder der Patient weiß, bei wem, gegen unbehandeltes Wasser ausgetauscht. Die Spulen des Magnetfeldgerätes werden abschaltbar gestaltet, steuerbar durch eine dritte Person, die weder mit Dir noch mit dem Patienten in Interaktion tritt. Nun behandlet man einige Zeit und dokumentiert die Ergebnisse, angefangen mit dem subjektivem Patientenbefinden über Anfallshäufigkeit bis hin zu den Laborwerten.

Bist Du soweit einverstanden?
Wenn nein, so sage mir bitte, warum nicht.

Eine Serie von negativen Ergebnissen kann ich Dir zeigen in ähnlich gestalteten Studien für beide Therapieformen unabhängig. Mir ist nicht eine einzige positiv ausgefallene Studie bekannt. Man sieht zwischen den Gruppen keinen Unterschied.

Ich bin mit meinem Heuschnupfen auch jahrelang durch die medizinische Landschaft getinglet. Zum Schluß wirde mir dann zu einem alternativen Ansatz geraten. Habe ich nicht gemacht, denn ich hoffte auf das Gleiche erfreuliche Schicksal, welches viele in jungen Jahren Heuschnupfende ereilt: Auf spontane Besserung. Die trat dann auch ein. Wäre ich (wie so viele andere) damals zum Heilpraktiker, so hätte er diese, sofern er keine Studien macht, dieses ganz zwangsläufig als seinen Behandlungserfolg interpretieren müssen.

Man kann übrigens auch ganz andere Studien stricken, die für Naturheilkundler positiver ausgehen: Würde man oben genannte Teilnehmer der Doppelblindstudie mit Magnetfeldern und Homöopathie befragen nach Lebenszufriedenheit und Umgang mit der Krankheit, so würden sie, zumindest bei wirklich chronischen Erkrankungen, positiver abschneiden als schulmedizinisch behandelte, wobei aber der objektive Befund (Laborwerte) bei den Schulmedizinern (z.B. Ig E unter Steroidtherapie) besser sein dürften. Bezüglich der Zufriedenheit dürfte es unter den alternativ behandelten (wie gesagt) keinen Unterschied geben zwischen Plazebo- und Verumgruppe. Der Rückschluß wäre dann: Der positive Effekt hat mit allem zu tun außer den Magnetfeldern und den verabreichten Homöopathika.

So, jetzt wüßte ich gerne von Dir, wo der „Fehler“ liegt.

Oliver

Hallo Christian,

Aber nach nun einigen Jahren in diesem Tätigkeitsbereich,
sehe ich immer weniger die angewandte Methode, die ein
Therapeut anwendet, sondern den Therapeuten als das
Entscheidende an.

Ja, da kommen wir ja langsam zu einem Erklärungsansatz, warum die Methode im Doppelblind-Setup mit einem Nulleffekt abschneidet. Um wieder in eine zielgerichtete Diskussion einzutauchen, würde mich Deine Meinung auf meine Antwort au Crotalus’ Posting weiter unten interessieren.

Oliver

Hallo Oliver,

Das ist nun wirklich einfach. Sagen wir mal, ein Patient wird
mit Magnetfeldern und homöopathischen Mitteln behandelt. Das
Homöopathikum wird in der Hälfte der Fälle, ohne daß Du oder
der Patient weiß, bei wem, gegen unbehandeltes Wasser
ausgetauscht. Die Spulen des Magnetfeldgerätes werden
abschaltbar gestaltet, steuerbar durch eine dritte Person, die
weder mit Dir noch mit dem Patienten in Interaktion tritt. Nun
behandlet man einige Zeit und dokumentiert die Ergebnisse,
angefangen mit dem subjektivem Patientenbefinden über
Anfallshäufigkeit bis hin zu den Laborwerten.

Bist Du soweit einverstanden?
Wenn nein, so sage mir bitte, warum nicht.

Ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich mich weiter auf diese sinnlose Diskussion einlasse, denn dieses Thema hatten wir doch schon einmal und sind dabei zu keinem Ergebnis gekommen.
Deine Fixierung auf Studien lanweilt mich mittlerweile.
Du weisst, das ich Studien sehr kritisch gegenüberstehe und mich auch an keiner beteiligen würde. Ich habe auch bereits aufgezeigt warum Studien in der Naturheilkunde so schwierig sind.
Dein Vorschlag mit der Magnetfeldtherapie und Homöopathie ist reichlich naiv und zeigt, das du immer noch nichts verstanden hast. Ich weiss auch nicht, wie du bezüglich einer Allergiebehandlung (von der sind wir ausgegangen) auf diese 2 Behandlungsmethoden kommst. Ich würde so nie eine Allergie behandeln. Lies dir noch mal die Stellungnahme von Christian durch bei „Heilpraktiker - Allgemeinmedizin“, mach mit deinen Medizinstudikollegen viele schöne Studien und habe deinen Spaß daran.

Crotalus