Gott und Teufel

[Anonym_8c988d5d6374]

Teuflische Ergänzung
Um den Zusammenhang zum UP nicht zu verlieren, reiche ich ein paar Kleinigkeiten nach.

Das christliche Satanskonzept setzt einen religiösen Begriff von Schuld voraus. Schon der jüdische Satan will Schuld auf Hiob häufen, freilich nicht aus ´bösen´ Motiven, sondern im Rahmen einer Wette mit ´Gott´. Der christliche Satan aber will aus niederen Motiven menschliche Sünde und damit Schuld verursachen. Schuld ist also ein Eckpfeiler des Satanskonzepts. Woher aber entstand das Motiv religiöser Schuld?

In Mesopotamien. Einige Andeutungen dazu habe ich schon gemacht. Hervorzuheben ist noch, dass die religiöse Schuld in Mesopotamien ´erfunden´ wurde. Es gibt Wissenschaftler, die der sumerischen Elite sogar eine politisch motivierte Absicht zuschreiben (so quasi auf Borbahs Linie), Religion speziell unter dem Schuldaspekt als Instrument der Knechtung des Volkes eingesetzt zu haben. Mir erscheint diese Anschauung als etwas zu einseitig, da, wie schon dargestellt, auch der König in das Schuld-und-Straf-System mit Haut und Haaren eingespannt war. Dass es auch Priester gab, die Religion machtpolitisch instrumentalisierten, steht gewiss außer Zweifel, aber das ist sicher nicht das ganze Bild.

Aus Mesopotamien also übernahm das exilische Judentum – und in dessen Fahrwasser das Christentum – den Begriff religiöser Schuld, nebst anderen Kleinigkeiten wie die Zehn Gebote (Hammurabis Gesetze), die Sintflut und das Grundmuster der Schöpfungsgeschichte.

Zwei mesopotamische Mythen sind von besonderem Interesse, da sie die jüdische und später christliche Vorstellung vom Bösen beeinflusst haben.

1. Die Hochzeit des Totengotts Nergal mit Ereschkigal, der Göttin der Hölle. In diesem Mythos geht es um viel Sex und um noch mehr Crime. Denn Nergal, von der schönen Göttin rasend begehrt, wird von dieser erpresst: Heiratet er sie nicht, dann wird sie die Lebenden verschlingen. Natürlich geht Nergal auf den Deal ein. Hier zeigt sich das Motiv der verführerischen bösen Frau, in deren Fußstapfen später die jüdische Lilith und Eva wandeln werden. Zugleich gibt sie als Herrin der Hölle natürlich auch die Blaupause für den Höllenfürsten Satan ab.

2. Ein anderer Mythos zeigt, wie aus dem Blut des Dämons Kingu der Mensch erschaffen wird. Dieser ist somit schon in seiner Substanz etwas Böses. Das erinnert stark an das Erbsündekonzept von Augustinus.

Chan

[El_Borbah]

Wenn du über Dinge sprichst, die du als Ursprünge von Relligion bezeichnest, die also schon jahrtausende zurück liegen und die kaum jemand kennt, dann kann das ja nicht wirklich ein Aspekt sein der in der heutigen Zeit eine Rolle spielt.

Die heutigen Religionsführungen sind in der Regel streng hirarchisch aufgebaut und von Machtausübung geprägt und daher auf Machterhalt/-erweiterung ausgelegt. Die christlichen Kirchen haben ein finanzielles Interesse daran Mitglieder zu halten und zu gewinnen, weil diese Kirchensteuer zahlen. Und innerhalb der Kirchen gibt es Positionen die damit beauftragt sind die Finanzen zu überwachen, zu verwalten und zu mehren. Das ist ein Job wie jeder andere auch und unterliegt dem Leistungsprinzip. Die Kirchen in Deutschland haben nach dem Fall der Nazis Verträge mit dem Staat geschlossen die ihnen finanzielle Zuwendungen sichern (nicht nur Kirchensteuer) und die sie berechtigen die Lehrinhalte des Religionsunterrichts in Schulen zu bestimmen. Es wird wohl kaum jemand bestreiten, dass das ein enormer Vorteil ist wenn es um Machterhalt geht. In den neuen Bundesländern, in denen das bis zum Mauerfall nicht der Fall war (und wo natürlich Religion nicht zur Staatsideologie passte), ist die Anzahl der konfessionslosen Bürger auffallend groß.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme, die herrschende Schicht müsse nicht oder nur kaum religiös sein, um Religion als Instrument missbrauchen zu können, richtig ist und ob sie überhaupt eine Rolle spielt.
Es gibt Beispiele für Geistliche und auch hohe Würdenträger die sich ganz klar unreligiös verhalten hatten. Priester die Kinder sexuell missbrauchten oder dieser eine Bischhoff(?) dessen Namen ich vergessen habe, der sich vom Geld der Kirche persönlich bereicherte.
Sind diese Pädophilen nicht im geringsten religiös und haben den Job des Priesters nur gewählt weil sie darin eine gute Gelegenheit sahen um mit Kindern in Kontakt zu kommen? Ist dieser Bischhoff nur Bischhoff geworden aus Geltungsucht und Gier? Keine Ahnung.
(Dann waren da noch die Kreuzzüge, die Anfangs gegen die starken Verbreitung des Islams gerichtet waren, dann aber im Folgenden der Berreicherung der Kirche dienten.)
Das spiel auch keine wirkliche Rolle. Die ganze Mechanik der Machterhaltung wirkt so oder so. Wenn ich überzeugt bin, dass meine Religion die einzig Wahre ist, dann will ich sie nicht von anderen Religionen verdrängt sehen. Dann will ich, dass so viele Menschen wie möglich dieser Religion angehören. Und dann ist das Konzept des Teufels und der Hölle (um den Bezug zum Ursprungpost herszustellen) ein sehr geeignetes Mittel um das zu erreichen.
Im Islam heist es: Wer kein Moslem ist, wird in die Hölle kommen. Wer sich vom Islam lossagt, muss getötet werden (und kommt dann in die Hölle). Das halte ich für ein sehr effektives schüren von Angst um Mitglieder zu gewinnen und zu halten. Nicht umsonst wird die Sache mit dem „Wer uns den Rücken zukehrt, muss sterben“ auch von der Mafia praktiziert.

[Elimelech]

Hallo.

Nur weil du sagst, es gibt Religionen die auf die Idee der
Hölle und des Teufels verzichten, ist meine Aussage absurd? So
als ob deine Meinnug darüber bestimmen würde was gesagt werden
darf und was nicht.

Deine Reaktion wirkt etwas sonderbar, da ich nur anmerkte, dass deine allgemeine, universelle Aussagen eben so nicht korrekt sind und einzuschränken sind. Sagen darfst du hier von mir aus alles, nur musst du eben damit leben, dass andere dieses kritisieren oder aufzeigen, dass es in diesem Sinne „absurd“ war, was du schriebst.

Gruss,
Eli

[Elimelech]

Hallo.

Aus Mesopotamien also übernahm das exilische Judentum – und in
dessen Fahrwasser das Christentum – den Begriff religiöser
Schuld, nebst anderen Kleinigkeiten wie die Zehn Gebote
(Hammurabis Gesetze), die Sintflut und das Grundmuster der
Schöpfungsgeschichte.

Dumm nur, dass deine ganzen Ausführung so wiederum alleine für das Christentum gelten und so im Judentum unbekannt sind. An sich also ein mehr als erstaunlicher Vorgang, dass hier eine Gruppe etwas lernt, selber aber nicht weitergibt, dann aber in Gruppen, welche sich auf diese Gruppe beziehen, dann zum Vorschein kommt. Viel wahrscheinlicher ist, dass bei der Entstehung des Chrisntums dieses von aussen integriert wurde. Und bevor hier ein Missverständnis entsteht, ich beziehe mich hierbei auf deine aufgeführten Punkte und nicht auf den Umstand der Übernahme selbst.

Ansonsten erinnere ich bei diesen Wissens-Vererbungs-Theorien einfach einmal an moderne Patentstreitigkeiten. Alleine hierdurch sollte doch klar sein, dass eine Idee nicht alleine einen Ursprung haben kann und nicht immer der eigentliche Ursprung so deutlich ist, wie hier nun behauptet. So kann man vieles annehmen, gibt es Wahrscheinlichkeiten, aber wissen tut obiges keiner.

Gruss,
Eli

[Metapher]

Freie Improvisationen
Hallo Eli,

Dumm nur, dass deine ganzen Ausführung so wiederum alleine für das Christentum gelten und so im Judentum unbekannt sind.

Dumm ebenfalls nur, daß sie nicht nur im Judentum und Christentum unbekannt sind, sondern daß es sich - wie vom selben Autor schon so oft und unkorrigierbar - um freie Improvisationen eines, obendrein auch noch falsch verstandenen, religionshistorischen Halbwissens handelt.

Allein schon diese immer wieder wiederholte Urban Legend:

Schon der jüdische Satan will Schuld auf Hiob häufen, freilich nicht aus ´bösen´ Motiven, sondern im Rahmen einer Wette mit ´Gott´

Verbreitet von Leuten, die das Hiob-Buch nicht ein einziges Mal selbst gelesen haben.

Daß dort weder von Anklage, noch von Schuld, noch von Wette die Rede ist, hatten wir ja kürzlich erst lang und breit hier diskutiert. Ganz abgesehen von anderem purem Unsinn, der hier über den frühjüdischen Begriff des „Satan“ verbreitet wird. Unsinn, den im Einzelnen zu korrigieren jegliches verantwortliche Freizeit-Maß überschreiten würde.

Schönen Gruß
Metapher

[El_Borbah]

Hallo.

Nur weil du sagst, es gibt Religionen die auf die Idee der
Hölle und des Teufels verzichten, ist meine Aussage absurd? So
als ob deine Meinnug darüber bestimmen würde was gesagt werden
darf und was nicht.

Deine Reaktion wirkt etwas sonderbar, da ich nur anmerkte,
dass deine allgemeine, universelle Aussagen eben so nicht
korrekt sind und einzuschränken sind. Sagen darfst du hier von
mir aus alles, nur musst du eben damit leben, dass andere
dieses kritisieren oder aufzeigen, dass es in diesem Sinne
„absurd“ war, was du schriebst.

Mir ist nicht ganz klar was daran sonderbar sein soll. Im Ursprungsposting geht es um „Gott und Teufel“.
Du merkst an, dass es auch Religionen ohne Hölle/Teufel gibt.
Wenn ich etwas über Teufel/Hölle schreibe, dann beziehe ich mich auf die Religionen die diese Idee vertreten. Das heist doch nicht, dass ich damit meinen würde alle Religionen würden diese Idee vertreten. Deshalb ist das auch keine universelle Aussage. Du wirst ja wohl nicht von mir verlangen wollen, dass wenn ich allgemein von Teufel/Hölle rede, alle Religionen aufzähle die diese Idee vertreten, oder?

[paran]

Hallo,

ja, das meinte ich mit evolutionärem Vorteil für größere Gesellschaften, incl. kriegerischen Ausenandersetzungen.

Nicht umsonst wurden, werden vor kriegerischen Konflikten gern Religionen bemüht, um an sich wirtschaftliche Auseinandersetzungen `heilig zu sprechen´ und die Aussichten auf ein gutes Leben nach dem Tod zu verbessern - sprich, den Todgeweiten die Angst zu nehmen.

„Für Gott und Vaterland“ hieß es zum Auftakt des 1. Weltkriegs und sicher schon sehr oft vorher.
Hitler war sich wohl selbst zu göttlich, der hat fast nur an die „Vaterlandsliebe“ appelliert und mit Anfangserfolgen etliche ködern können - eher eine Ausnahme in der Kriegsführung - soweit ich von meinen Eltern weiß; lasse mich gern schlauer machen.

Gruß, Paran

[Elimelech]

Hallo.

Mir ist nicht ganz klar was daran sonderbar sein soll. Im
Ursprungsposting geht es um „Gott und Teufel“.

Richtig, nur geht es in deinem Beitrag um Religionen ganz allgemein, mit ganz universellen Aussagen über Religion im Allgemeine.

Wenn ich etwas über Teufel/Hölle schreibe, dann beziehe ich
mich auf die Religionen die diese Idee vertreten.

Nur schriebst du anderes. Ist es denn so schwer, einfach einmal eine Kritik anzunehmen?

Du wirst ja wohl nicht von mir verlangen wollen, dass
wenn ich allgemein von Teufel/Hölle rede, alle Religionen
aufzähle die diese Idee vertreten, oder?

Nein, ich „verlange“ alleine, dass wenn man über Religion schreibt und deren Anhängern, dass man keine unzulässigen und unsinnigen Verallgemeinerungen macht.

Gruss,
Eli

[Elimelech]

Hallo.

Unsinn, den im Einzelnen zu korrigieren jegliches
verantwortliche Freizeit-Maß überschreiten würde.

Ja, hier hast du wohl recht. Aber wenn jeder einmal hier oder dort darauf hinweist oder sich die Mühe macht, es auszuführe, dann, ja vielleicht, ein ganz kleines bisschen Hoffnung, dass es zur Einsicht führt.

Und vor allem zur Erkenntnis, wie meilenweit die meisten hier von ihrem eigenen Anspruch der Wissenschaftlichkeit oder Objektivität entfernt sind.

Gruss,
Eli

[El_Borbah]

Kannst du bitte nochmal meine Beiträge, auf die du direkt reagiert hast und auch deine Reaktionen, durchlesen; und dabei bitte beachten wann welcher Beitrag gepostet wurde?

Du wirfst mit etwas vor das ich garnicht getan habe.

[paran]

Hallo,

Du hast schon recht. Den Gläubigen macht das Glauben irgendwie sicher auch Spaß, beruhigt und nimmt dem einzelnen viel Verantwortung ab.
Das man dafür eine Gegenleistung bringen muss, akzeptieren die Gläubigen - für nichts kriegt man nichts.

Ich denke, es sind vor allem Verantwortung und Trauer, die die Menschen drückt und Religionen so schmackhaft macht.
Nicht man selbst ist schuld, wenn man bei einem Verkehrsunfall Menschen umbringt, es war Gottes Wille und wer weiß, wozu es am Ende gut ist.
Oder es stirbt ein kleines Kind an einer Krankheit - kann immer passieren, aber man will einen Grund. Ein Virus ist kein emotional akzeptabler Grund.
Gottes Wille wird eher akzeptiert, da kann man tiefere Gründe und einen Sinn dahinter vermuten. Das tröstet.

Religion ist gut, um mit widerlichen Umständen klarzukommen.
Aber Religion wird sehr schnell vereinahmt von Machthabern oder ihren Freunden. Und dann ein Machtinstrument.
Da sollte man sich keine Illusionen machen.
Der Teufel ist Teil dieses Machtinstruments, da ohne Drohung jeder freiwillig religiös oder eben nicht sein könnte. Keine gute Basis für Machtausübung.

Gruß, Paran

[fliegerbaer_488970]

Zoroastrismus - Judentum - Christentum
Hallo Ch’an,

Ich verstehe nicht, warum du dich immer so eindeutig auf ganz eigene Schlussfolgerungen festlegst. Vor allem bei Thesen, die sonst niemand vertritt.

Ich habe mich mit deinen Aussagen aus Interesse auseinandergesetzt. Es hat mich eine Menge Zeit gekostet, weil ich mich im Allgemeinen auf das Frühchristentum beschränke, aber ich konnte doch einige Inhalte bezüglich Zoroastrismus auftreiben, die deine Behauptungen enorm abschwächen und für mich wesentlich plausibler klingen.

Ich gehe hier darauf ein, weil ich keinen direkten Artikel im Archiv gefunden habe, den ich hätte verlinken können, allen dort bereits befindlichen Diskussionen zum Zoroastrismus zum Trotz.

Nun aber…

Vorbemerkung: Der römische Gott Mithras und der iranische Mithra sind doch so unterschiedlich, dass ich den direkten Zusammenhang, den du schreibst, nicht sehe.

Das eigentliche Thema ist jedoch die von dir so überzeugt vorgetragene Behauptung.

Ohne Übertreibung kann man sogar sagen: Alle Grundkonzepte des :Christentums, wie z.B. der endzeitliche Kampf einer Erlöserfigur :gegen den „Satan“, die Auferstehung der Toten und das Jüngste :Gericht, stammen aus den Gathas.

Also die Eschatologie / Apokalyptik sind nicht alle Grundkonzepte, aber das nur nebenbei.

Die christliche Apokalyptik leitet sich imho vornehmlich aus der jüdischen ab. Und dass es dort zoroastrische Einflüsse gab ist bekannt. Aber nicht so wie du sie interpretierst.

Nun gut: Im Zoroastrismus gibt es ein dualistisches Bild aus Gott (Ahura Mazda) und Teufel (Angra Mainyu). Bei Angra Mainyu handelt es sich (analog zum christlichen Teufel) um eine eigenständig handelnde Figur, die ausdrücklich nicht göttlichem Willen unterworfen ist.

Weiter: Die „Guten“ gelangen in den Himmel (Garodemäna), die Schlechten in die Hölle. Auch hier gibt es Parallelen zur christlichen Lehre hinsichtlich des Jüngsten Gerichts.

Das mag im Judentum Eingang gefunden haben:

• Gut/Böse war im Judentum bereits davor bekannt, aber auf das Diesseits orientiert, Himmel und Hölle (Jenseits) gab es zu dieser Zeit im Judentum nicht.

• Der Satan des Judentums ist - im Gegensatz um zoroastrischen - ein Erfüllungsgehilfe Gottes ohne Handlungsfreiheit.

Und „kurz“ nach der Begegnung mit dem Zoroastrismus im babylonischen Exil sind diese Elemente in den Schriften des Judentums zu finden. So stehen Adaptierungen am Schöpfungsmythos sowie der Sintflutsage, und ebenso Inhalte des Buches Daniel sowie des Henochbuches mit dieser Entwicklung in Zusammenhang.

Geschichtliches: Zum Zeitpunkt der Eroberung Babyloniens durch die Perser waren die Juden bereits im babylonischen Exil. Es gibt allerdings keine Belege dafür, dass den Eroberern unter der Führung von Kyros II der Zoroastrismus bereits bekannt war. Erst zwei Herrscher später wird diese Religion überhaupt schriftlich erwähnt, aber noch nicht als Monotheismus. Erst unter Xerxes I. ist detailliert und explizit von Ahura Mazda als dem einen Gott die Rede.

Es hat sich also auch der Zoroastrismus während des Kontaktes mit dem Judentum verändert (ich will aber nicht in wilde Umkehrschlüsse verfallen, etwa derart, dass die Beeinflussung in die andere Richtung ging), fraglich ist für mich noch immer, welche Bedeutung dieser hier so oft auftauchende Zoroastrismus wirklich hatte.

Gruß
fb

[FraLang]

Hallo Paran,

Der Teufel ist Teil dieses Machtinstruments, da ohne Drohung
jeder freiwillig religiös oder eben nicht sein könnte. Keine
gute Basis für Machtausübung.

Genau: glaubt an Gott! Dann können wir euch mit dem Teufel drohen. Und in eurer Angst könnt ihr bis Santiago de la Compostela wandern. Sie geht trotzdem nicht weg.

Gruß, Paran

FraLang

[FraLang]

Hi Fliegerbaer,

Der römische Gott Mithras und der iranische
Mithra sind doch so unterschiedlich, dass ich den direkten
Zusammenhang, den du schreibst, nicht sehe.

Es war wohl Ahura Mazda gemeint, dem man allerdings die verschiedensten Namen zuschrieb.

Ohne Übertreibung kann man sogar sagen: Alle Grundkonzepte des :Christentums, wie z.B. der endzeitliche Kampf einer Erlöserfigur :gegen den „Satan“, die Auferstehung der Toten und das Jüngste :Gericht, stammen aus den Gathas.

Chan hat schon recht damit. Der Teufel, die Auferstehung, der gütige Gott (=Ahura Mazda), das Paradies im Jenseits, der Dualismus von Gut und Böse, das alles befand sich im Judentum nicht. Es ist zoroastrischer Einfluss. Im 2.Jhdt. v.u.Z. begannen die Pharisäer ein bisschen was davon aufzunehmen, die Sadduzäer sträubten sich — bis heute.

Und „kurz“ nach der Begegnung mit dem Zoroastrismus im
babylonischen Exil sind diese Elemente in den Schriften des
Judentums zu finden.

Der zoroastrische Einfluss begann erst nach dem bab. Exil. Als die Perser 200 Jahre lang alle Gebiete rund um besetzt hatten. 530 bis 330.

So stehen Adaptierungen am
Schöpfungsmythos sowie der Sintflutsage,

Das ist nicht zoroastrisch. Das kam aus dem bab. Exil. Es sind die alten mesopot. Mythen.

und ebenso Inhalte des Buches Daniel

Das Buch Daniel dürfte etwa 150 v.u.Z. entstanden sein. Hier sind bereits zoroastrische Einflüsse vorhanden. Etwa die Auferstehung. Niemals sagte Moses etwas darüber. Aber jetzt wird sie als allgemein bekannt angenommen. Man verteidigte hier die neue „Volksreligion“ gegen die Griechen und Römer.

fraglich ist für mich noch
immer, welche Bedeutung dieser hier so oft auftauchende
Zoroastrismus wirklich hatte.

Die alten jüdischen Gesetze wurden von einer Minderheit, hauptsächlich die Obrigkeit Israels, vertreten und vorgeschrieben. Die überwiegende Mehrheit der jüdischen Bevölkerung war, wie die Bewohner aller Nachbarländer auch, von der für die ärmere Bevölkerung viel besser passenden persischen Religion plus allerlei Praktiken überzeugt. So erklärt man sich z.B. Jesu Exorzismen, Astrologie (die Magier aus dem Osten), etc.

Das Christentum hat seine Wurzeln im Zoroastrismus, nicht im Judentum.

Gruß FraLang

[fliegerbaer_488970]

Hallo FraLang,

Ohne Übertreibung kann man sogar sagen: Alle Grundkonzepte des :Christentums, wie z.B. der endzeitliche Kampf einer Erlöserfigur :gegen den „Satan“, die Auferstehung der Toten und das Jüngste :Gericht, stammen aus den Gathas.

Chan hat schon recht damit. Der Teufel, die Auferstehung, der
gütige Gott (=Ahura Mazda), das Paradies im Jenseits, der
Dualismus von Gut und Böse, das alles befand sich im Judentum
nicht. Es ist zoroastrischer Einfluss. Im 2.Jhdt. v.u.Z.

Hier ist beim Zitieren etwas passiert. Es sieht so aus, als hätte ich das gesagt, nur war das von Ch’an, und ich habe ausführlich darauf geantwortet.

Deswegen erübrigt sich ein nochmaliges Eingehen auf deinen Text.

Das Christentum hat seine Wurzeln im Zoroastrismus, nicht im
Judentum.

Du willst mich doch nur veräppeln. (->)

Gruß
fliegerbaer

[FraLang]

Hallo Fliegerbaer,

Das Christentum hat seine Wurzeln im Zoroastrismus, nicht im
Judentum.

Du willst mich doch nur veräppeln.

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich hab es durchaus ernst gemeint.

Alle wichtigen Punkte des Christentums stammen aus dem Zoroastrismus. Man darf es nur nicht offiziell sagen. Nachdem man durch kaiserlichen Erlass den Kanon des ATs aufs Aug gedrückt bekam, musste man das halt irgendwie integrieren. Wo es nicht dazupasst, und das sind viele, viele Stellen, wird uminterpretiert.

Gruß,
FraLang

[fliegerbaer_488970]

Zoroastrier?
Hallo FraLang,

rede ich hier mit Zoroastriern oder Schülern der Anthroposophie bzw. beziehst du dein Wissen von diesbezüglichen Seiten? Das ist nicht schlecht gemeint(!), für mich deuten im Augenblick einige Weblinks darauf hin bzw. ich interpretiere es so.

Das würde auch erklären, warum wir jetzt aneinander vorbeireden, und vor allem bedeuten dass sich das in Zukunft nicht ändern wird.

Wie gesagt, ist nicht schlecht gemeint, nur könnten wir dann das Thema ein für alle mal abhaken, weil „die Fronten“ bzw. Standpunkte ja geklärt sind.

Freundlichen Gruß
fliegerbaer

[paran]

Hallo,

das heißt doch in Klatext: wer viel mieses oder böses erlebt, glaubt desderwegen an den Teufel aber nicht unbedingt an Gott - wenn ich das richtig interpretiere.

Kann mir gut vorstellen, das jeder kriegsgeprüfter Soldat so denkt (mein Vater, 2. WK-Soldat, teils russische Front, hatte sein Leben lang Alpträume und wollte nie über den Krieg reden, mein Schwiegervater dito).

Aber wird der Teufel wahrhaftiger durch menschengemachte Ungerechtigkeiten und Gewalttaten?

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass wir selbst, fast alle, u.U. Teufel sein können. Unsere Eltern / Großeltern hatten da nur mehr Pech als wir heutzutage.

Gruß, Paran

[Dahinden]

Verantwortung
Hallo paran,

wird der Teufel wahrhaftiger durch menschengemachte
Ungerechtigkeiten und Gewalttaten

Dazu drei Aussagen:

1. Nicht jedes Leid, das aus einer bösen Tat entsteht, ist für den Menschen vorhersehbar und vermeidbar. Nicht für alles Böse kann er die Verantwortung übernehmen. Es wäre ungerecht, ihm alles anzulasten, was aus seiner Überhebung wird.

2. Es gibt Lebenslagen, in denen, von einer verborgenen Kraft gelenkt, jedes Verhalten und auch jede Untätigkeit die Situation nur immer schlechter macht.

3. Es gibt Teufelskreise, die kommen unter Umständen aus bestimmten Quellen, bestimmten Konstellationen oder einer bestimmten örtlich und zeitlich eingrenzbaren Richtung.

dass wir selbst, fast alle, u. U. Teufel sein können

Stimmt momentweise schon. Es ist ja nicht etwa behauptet worden, der Teufel wirke nur ausserhalb von Menschen, oder gesagt worden, der Mensch habe überhaupt keine Möglichkeit der Kontrolle über das Teuflische, das sich seiner gegebenenfalls bemächtige. Nun kann aber das Streben nach Gerechtigkeit, statt nur immer Dienst am Guten zu sein, einmal unter Umständen unmerklich in einen Dienst an einer Gewaltspirale umschlagen; gerade dies ist an der Zeitgeschichte klar ablesbar (Stalin, zeitweise wohl auch Hitler, Amerikaner usw.).

mehr Pech

Wir wissen keineswegs, was noch auf uns zukommt, sei es sichtbar oder verborgen, im Grossen oder Kleinen, im Leben, welches von der Umwelt noch beobachtet werden kann, oder sei es nur in der Todesstunde.

Gruss,
Mike

[Elimelech]

Hallo.

Du hast schon recht. Den Gläubigen macht das Glauben irgendwie
sicher auch Spaß, beruhigt und nimmt dem einzelnen viel
Verantwortung ab.

Du bist dir sicher, dass du hier ganz allgemeine über Relgion und Gläubige sprichst? Ich frage nur, weil ich mich hierunter nicht wiederfinden kann.

Das man dafür eine Gegenleistung bringen muss, akzeptieren die
Gläubigen - für nichts kriegt man nichts.

S.o.

Ich denke, es sind vor allem Verantwortung und Trauer, die die
Menschen drückt und Religionen so schmackhaft macht.

„Ich denke…“ - und genau dieses habe ich kritisiert. Es sollte hier nicht darum gehen, was jemand denkt, annimmt, unterstellt.

Nicht man selbst ist schuld, wenn man bei einem Verkehrsunfall
Menschen umbringt, es war Gottes Wille und wer weiß, wozu es
am Ende gut ist.

S.o.

Oder es stirbt ein kleines Kind an einer Krankheit - kann
immer passieren, aber man will einen Grund. Ein Virus ist kein
emotional akzeptabler Grund.
Gottes Wille wird eher akzeptiert, da kann man tiefere Gründe
und einen Sinn dahinter vermuten. Das tröstet.

S.o.

Religion ist gut, um mit widerlichen Umständen klarzukommen.
Aber Religion wird sehr schnell vereinahmt von Machthabern
oder ihren Freunden. Und dann ein Machtinstrument.
Da sollte man sich keine Illusionen machen.

S.o.

Der Teufel ist Teil dieses Machtinstruments, da ohne Drohung
jeder freiwillig religiös oder eben nicht sein könnte. Keine
gute Basis für Machtausübung.

Och ne, nicht wieder dieses einseitige, falsche Bild vom Teufel aller Religionen, welches schon in mehreren Beiträgen korrigiert wurde.

Gruss,
Eli