Hätte der Krieg verhindert werden können?

Das ist sicherlich denkbar, aber letztlich wäre das Problem Putin und post-diktatorische Bevölkerung dann immer noch vorhanden gewesen. Wie man in vielen anderen Ländern (inkl. Deutschland; sowohl nach Ende des Kaiserreiches als auch im Osten bis heute) sehen kann und konnte, sind junge Demokratien instabil und neigen in den ersten Jahren und Jahrzehnten gewaltsam oder auch auf demokratischem Wege ausgehebelt zu werden. Im Falle Russlands heißt das konkret, dass bei allen drei Duma-Wahlen bis 1999 eine extreme Partei die meisten Stimmen erhielt - darunter zweimal die kommunistische Partei (wer sich da an Ostdeutschland erinnert fühlt: kein Zufall). Bei einem Systembruch wie vom autokratischen Pseudosozialismus zum kleptokratischen Oligarchenkapitalismus, von einer Autokratie zu einem post-kriegerischen Demokratieexperiment (wie in Deutschland in den 20ern und 30ern), von einem Kolonialsystem zu einem stammesorientierten Vielvölkerstaat mit demokratischem Anstrich kommt es immer auch zu wirtschaftlichen Verwerfungen. Die „früher war alles besser“-Denkweise führt dazu, dass diese Länder die Demokratie nicht unmittelbar als Freiheit und Erfolg wahrnehmen, sondern dass nach starken Anführern oder der demokratischen Fortsetzung des alten System gestrebt wird.

Wir hier im Westen neigen dazu, nach dem erfolgreichen Einzug der Demokratie einen Haken an die Sache zu machen und den Dingen ihren Lauf zu lassen (s. auch Mittlerer Osten, arabischer Frühling, Südamerika, Afrika). Im Falle Russlands kam noch hinzu, dass wir da auf einmal einen lustigen Vogel sahen, der dem Westen (und dem Alkohol) sehr zugewandt war. Was wir kaum bemerkten, war der wirtschaftliche Niedergang des post-sowjetischen Russlands, der letztlich zum Niedergangs Jelzins, zur Machtübergabe an Putin und zur Entstehung der Partei Einiges Russlands führte, die Garant für Putins Macht war und das erklärte Ziel hatte, die Reformen des ersten post-sowjetischen Jahrzehnts zu überwinden.

Hätte der Westen an der Entwicklung etwas ändern können? Schwer zu sagen. Wir haben 30 Jahre Wiedervereinigung hinter uns und im Osten wählen immer noch 25-35% links- und rechtsextreme Parteien. Wir hatten den seit >50 Jahren demokratischen Westen, der die Veranstaltung stabilisierte. Ohne den wäre der Osten heute keine Demokratie mehr. Was also hätten wir in Russland in den 90ern bewegen können, um diesen typischen Destabilisierungsprozess einer jungen Demokratie vermeiden oder abmildern zu können? Eher nichts.

Wäre Russland in der NATO unter den Umständen gut aufgehoben gewesen? Wohl kaum. Wir sehen seit 20 Jahren und auch aktuell, welche Probleme einzelne autoritäre, pseudo-demokratische Staaten in auf Einstimmigkeit ausgelegten überstaatlichen Institutionen erzeugen können.

Mit Russland hätte es keine der humanitären Missionen der NATO gegeben. Russland hätte Zugang zu modernster westlicher Militärtechnik erhalten. Russland wäre immer noch ein instabiles Land mit einem Hang zu politischem Extremismus und Autokratie geblieben. Es hätte Putin gegeben und es hätte weiterhin das Nachhallen sowjetischer Großmachtsphantasien gegeben.

Wären die Kriege gegen die Ukraine und Georgien ausgeblieben? Schwer zu sagen. Wenn Putin/Russland die NATO-Mitgliedschaft angestrebt hätte, um seinen Zielen (Wiederherstellung der Sowjetunion) näherzukommen, dann hätte es die Kriege mit Sicherheit gegeben und zwar deutlich früher - nämlich bevor nahezu der gesamte Warschauer Pakt Mitglied der NATO war.

Vermeidbar wäre der Krieg gegen die Ukraine nur gewesen, wenn die NATO auf die Osterweiterungen verzichtet hätte. Diese dienten letztlich aus Sicht der NATO nur dazu, erstens Russland ans Bein zu pinkeln und zu zeigen, wer den Kalten Krieg gewonnen hat und zweitens, den immer noch potentiellen Gegner Russland strategisch zu schwächen bzw. ihm zu zeigen, dass die NATO noch da ist und sich nun nach und nach den WP einverleibt. Die militärische Stärke hat sich durch die Osterweiterungen nicht substantiell erhöht.

Natürlich sollte jedes Land haben, über die Mitgliedschaften in Bündnissen selbst zu entscheiden, aber zu glauben, dass die Osterweiterungen Russland nicht provozierten (und wahrscheinlich in gewisser Weise auch provozieren sollten), ist naiv.

Es gibt (mindestens) zwei sehr interessante Vorträge des renommierten (aber auch insbesondere in den USA (bzw. der US-Politik) nicht unumstrittenen) Politikwissenschaftlers Mearsheimer zum Thema Ukraine:
2015: Why is Ukraine the West’s Fault? Featuring John Mearsheimer - YouTube
2020: John J Mearsheimer: The Great Delusion - YouTube

Und noch ein Interview von neulich:
John Mearsheimer On Who Gains The Most From The Ukraine-Russia War & What Could End Putin’s Assault - YouTube

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C_Punkt Deine Darstellung ist für mich erstaunlich. Entspricht ziemlich meiner Ansicht und ich bin hier bei www von den strammen Nationalisten als bezahlter Putin-Troll bezeichnet worden, der russische Interessen anspricht.

Nationalist ist für mich keine Wertung, sondern der Standpunkt, dass die eigene Nation Vorrang hat vor anderen Nationen. Klartext: Russland alles schlecht, hinter jedem Busch lauert Putin und hat die Verantwortung fürs Verderben. Der östliche Satan sozusagen.

Deutschland und NATO gut, denn jedes Land hat das Recht auf seinen eigenen Weg. Wie ein Panzer.

Nationalistische Tendenzen - im Gegensatz zur hemmungslosen Globalisierung - haben ihre Berechtigung, wir sehen es seit Jahren in Produktion und Handel. Eine Nation sollte anstreben, für lebensnotwendige Güter autark zu sein.

Ich denke, Russland wurde von den NATO Mitgliedern und den eigenen späteren Oligarchen als Konkursmasse zum Ausbeuten / Abwickeln gesehen. Solange Jelzin das mitmachte, war Russland unser Freund. Doch als Putin das stoppte, konnten auch seine häufig ausgestreckten Hände nicht willkommen sein.

Und das zu recht. Was ich schrieb, war die Analyse. Es gibt hier und da draußen in der Welt leider viele Menschen, die zwischen Analyse und Schlussfolgerung und Handlungsempfehlung nicht unterscheiden können.

Die Handlungsempfehlung aus der Analyse kann natürlich nicht lauten, Putin alles zu geben, was er will, damit die Ukrainer in Frieden leben können. Das könnten sie - zumindest in den Gebieten, die Putin haben will - nämlich nicht.

Hallo,
so ähnlich hat hier auch der betrunkene Matrose argumentiert. Jetzt nicht vom Inhalt her, mehr von der Taktik.
Gruss
Czauderna

Das wäre doch grober Unfug, auch Freunden gibt man nicht alles, sondern spricht mit ihnen über eine faire Nutzung der Ressourcen, über ein Mitaeinander. Ich neige zu win-win-Situationen, aber wir wurden zu Loosern durch die Panzer-Mentalität der NATO (jede Nation geht ihren Weg - jedenfalls wenn es der NATO gelegen kommt).

Siehst Du: genau wegen solcher Äußerungen wurdest Du kritisiert. Völlig zu recht. Von einem Land, das völkerrechtswidrig angegriffen wurde, dessen Bürger der Aggressor tötet, vergewaltigt und deportiert, dessen Kultur der Aggressor genauso zerstört und stiehlt wie Getreide, Haushaltsgeräte und Maschinen, zu erwarten und zu verlangen, etwas abzugeben, um konstruktiv zu einer win-win-Situation beizutragen, ist so unfassbar dämlich, arrogant und frech, dass einem fast die Worte fehlen. Fast.

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Ja, Alexander Dugin Grundlagen der Geopolitik: Die geopolitische Zukunft Russlands

Der Mann ist Berater des Kreml und dieses „Buch“ wird als Lehrmaterial an Russischen Offiziersschulen verwendet. Das ist nichts anderes als die russische Version von mein Kampf.

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Sehe ich auch so, allerdings hat unser großes Vorbild USA seit Jahrzehnten ebenso gehandelt. Was soll man machen, wenn die Gangster vor der Tür stehen und die Polizei (UNO) von den Gangstern ein Veto gegen Hilfe verpasst bekommt?

Das kann man sicher anders sehen, aber dies ist meine Meinung.

Ich gehe davon aus, dass weltweit keine kämpfende Truppe zimperlich ist, aber das militärisch sinnlose Zerstören von Gebäuden oder gar Kultur halte ich überwiegend für Propaganda auf Gegenseitigkeit. Zu Recht endet fast jede Nachricht mit dem Hinweis: „Kann von neutraler Seite nicht bestätigt werden.“

Wer will denn einem zerstörten Gebäude ansehen, von wem es zerstört wurde? Was verraten die Toten über ihre Mörder?

So manche Tat wird sich später als false flag herausstellen, aber dann wird schon die übernächste Sau durchs Dorf getrieben und keiner interessiert sich dafür. Aber der gesäte Hass brennt in den Herzen weiter.

Davor - also sich dem Hass hinzugeben - warne ich.

Und ich frage erneut, welche Angriffe Du meinst, damit wir uns darüber mal unterhalten können. Nehmen wir hier doch einfach die letzten 30 Jahre. Ich gehe aber davon aus, dass Du dieser Diskussion wieder ausweichen wirst, wie schon vor etwa zwei Wochen.

Kann man machen, aber dafür muss man halt alles ignorieren, was an Beweisen vorliegt: Videoaufnahmen, Satellitenbilder, Berichterstattung ausländischer Journalisten. Alles halt.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Mariupol von den Ukrainern zerstört wurde?

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Willst du ernsthaft behaupten, dass bei Verteidigung oder Rückerobereung nichts zu Bruch geht? Warum zum Teufel sollte ein Besetzer die Region grundlos zerstören, die er womöglich angliedern oder politisch beeinflussen möchte?

Das Stahlwerk - wie andere umkämpfte Stätten auch - dürfte wohl beiden Seiten als Ziel gedient haben.

Bewerte die nicht über, Journalisten werden von den kämpfenden Parteien gerne dorthin geführt, wo die eigene Seite gut davon kommt. Thomas Röper z.B. berichtet aus russischer Sicht. Friedliche Soldaten, die ihre begrenzten Medikamente mit der Bevölkerung teilen.

Ich halte ihn für ehrlich, so wird ihm das gezeigt.

Die Diskussion macht keinen Sinn. Denn die „Angriffe“ werden als humanitäre Hilfe bezeichnet. Den Rebellen in Lybien (deine Terroristen sind meine Freiheitskämpfer und umgekehrt), den unterdrückten Frauen in Afghanistan eilte man zu Hilfe. Wenn man rechtzeitig genug ausblendet, kann man die Folgen ignorieren.

Wenn Du sie nicht führen willst, sicherlich nicht. Wenn Du keine Liste zur Hand hast, muss ich davon ausgehen, dass Du eigentlich nicht weißt, wovon Du sprichst.

Was den Rest angeht: alles völliger Unsinn. Normalerweise führe ich derartige Diskussionen ja in der Hoffnung, dass beim Adressaten irgendetwas hängen bleibt und damit andere, die durch Zufall auf derartige Texte stoßen, am Ende nicht glauben, dass davon irgendetwas stimmt.

Bei Dir kann ich mir diese Überlegungen inzwischen sparen. Du akzeptierst kein Argument, keinen Beweis und keine wissenschaftliche Erkenntnis und dass irgendjemand etwas von deinen faktenfreien, zusammenphantasierten Texten glaubt, der nicht ohnehin schon in dieses mit gedanklichem Unrat gefüllte Loch gefallen ist, kann man ebenfalls getrost ausschließen.

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Es gibt immer verschiedene Sichten. Ich wurde hier für meine Sicht beschimpft, bin aber nicht masochistisch veranlagt, vertiefe das also nicht.

Welche Argumente hast du gebracht? Videos und Satellitenaufnahmen von Zerstörungen und toten Menschen? Die können wir gemeinsam ansehen und zu Recht darüber klagen, wie schlimm das ist.

Aber wieso meinst du, aus den Aufnahmen die Verursacher / Schuldigen zu erkennen?

Das ist aber der grundlegende Fehler in Deinem „Denken“: die russische Seite und leider auch Du betrachten die Ukraine als eine Ressource über deren Nutzung man, über die Ukraine hinweg, eine win - win - Situation mit einem Dritten (NATO, USA oder wem auch immer) erreichen und vereinbaren könne.
Kannst Du nicht wenigstens ein wenig fühlen, daß das ein kapitalistisch-imperialer Habitus ist?

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Ach - so betrachte ich die Situation? Deine Kristallkugel hat offensichtlich einen Sprung.

Hast Du das geschrieben oder nicht?

Was ist am Begriff „Miteinander“ unklar? Es scheint üblich zu sein, über andere zu sprechen statt mit ihnen.

Ich konnte und kann den Krieg nicht verhindern. Meinungen sind protokolliert, ich bin raus.

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Wie sich herausstellt, sehen die Ukrainer es eher so, dass win aus ihrer Sicht vor allem bedeutet, dass die Russen sich verpissen und kein Land für Frieden angeboten bekommen.
Most Ukrainians oppose territorial concessions, poll shows | Reuters

Schade, das wars wieder mal. C-Punkt mit einem spannenden Beitrag zum Thema und anschließend füllt Peter den Artikelstrang mit der Erkenntnis, dass die Ukraine ihre Städte selbst zerstört.
Danke an alle!

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Ich würde die Frage klar mit JA beantworten. Man hätte Realpolitik betreiben müssen, respektive wäre es ein gangbarer Weg gewesen die Ukraine als neutrales Gebiet anzuerkennen. Das hätte Russland für die eigene Sicherheit ausgereicht.

Nein.

Die Ukraine war neutral, und das hat Giftzwerg und Konsorten eben nicht ausgereicht.

Der Rest sind Floskeln. Beschreib doch mal, was „man“ hätte tun „müssen“, um den Krieg zu verhindern.

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