Hallo!
Aller Eigensinn beruht darauf, daß
der Wille sich an die Stelle der Erkenntnis gedrängt hat.
(Arthur Schopenhauer)
Womit du wieder einmal recht hast…
Gruß
Tom
Unter-Wert-Veräußerung ist ein Gesetzesverstoß
Weil Steuerrecht unterlaufen wird.
Grunderwerbssteuer zum Beispiel
(§ 134 BGB) Gesetzeswidrigkeit bedeutet, dass ein Vertrag
nicht gegen Verbotsgesetze verstoßen darf. Tut er dies ist ein Vertrag null und nichtig.
man sollte sich von der annahme verabschieden, daß allein das lesen eines gesetzestextes einem sagt, was die rechtslage ist. das wäre ja viel zu einfach.
ein verstoß gegen ein steuergesetz zieht nur dann die zivilrechtliche nichtigkeit des vertrages nach sich, wenn steuerhinterziehung hauptzweck des vertrages ist, ist er nur ein nebeneffekt bleibt der vertrag dagegen wirksam (st. Rspr. z.B. BGH 14,26 [31]). der bekannte sachverhalt gibt für die erste alternative überhaupt nichts her, sondern es liegt eher nahe dass die mutter ihren sohn über den tisch ziehen wollte.
Der Notor der sowas beurkundet wird dies sicherlich nicht
bösgläubig tun wohl aber hier, die Käuferin und Verkäuferin in
Personalunion.
nein, da die „personalunion“ durch die ebenfalls beurkundete vollmacht von § 181 befreit war, damit braucht das in-sich-geschäft den beurkundenden notar nicht zu interssieren.
A.
ein verstoß gegen ein steuergesetz zieht nur dann die
zivilrechtliche nichtigkeit des vertrages nach sich, wenn
steuerhinterziehung hauptzweck des vertrages ist, ist er nur
ein nebeneffekt bleibt der vertrag dagegen wirksam (st. Rspr.
z.B. BGH 14,26 [31]). der bekannte sachverhalt gibt für die
erste alternative überhaupt nichts her, sondern es liegt eher
nahe dass die mutter ihren sohn über den tisch ziehen wollte.
Der bequemste Ansatzpunkt, um hier zur Nichtigkeit des Kaufvertrages zu kommen ist weder § 134 BGB, noch der Widerruf einer unwiderruflichen Vollmacht, oder deren Anfechtung sondern sittenwidrigkeit § 138 BGB. Dazu müßte aber vorzutragen und zu beweisen sein, daß der Kaufpreis von €180.000 den objektiven Verkehrswert um ca. 50% unterschreitet, die Immobilie also mindest € 360.000 wert ist. Eventuell reichen in dieser Größenordnung auch 20%-30%, das hängt davon, bei welchem Gericht man landet, mit 50% wäre man aber defintiv auf der sichersten Seite.
Der Notor der sowas beurkundet wird dies sicherlich nicht
bösgläubig tun wohl aber hier, die Käuferin und Verkäuferin in
Personalunion.nein, da die „personalunion“ durch die ebenfalls beurkundete
vollmacht von § 181 befreit war, damit braucht das
in-sich-geschäft den beurkundenden notar nicht zu
interssieren.A.
Geschäfte dieser Art wären die Regel
ein verstoß gegen ein steuergesetz zieht nur dann die
zivilrechtliche nichtigkeit des vertrages nach sich, wenn
steuerhinterziehung hauptzweck des vertrages ist, ist er nur
ein nebeneffekt bleibt der vertrag dagegen wirksam (st. Rspr.
z.B. BGH 14,26 [31]).
Lässt sich nicht finden BGH 14,26 [31] ?
Wäre dem so, würden öfter Geschäfte gemacht mit künstlich gemindertem Preis. Es würden Häuser für 10 000Euro verkauft obwohl 200 000 Wert
der Rest würde unter dem Tisch gezahlt.
Die rechtliche Wirkung ist aber, ein solcher Vertrag ist Unwirksam.
Der Käufer hat nicht gekauft das ist Fakt. Er ist nicht Eigentümer geworden.
Denn der Staat will am Verkauf „mitverdienen“ und wäre wenn es gültig wäre, außen vor - und Geschäfte dieser Art wären die Regel.
Jakob
der bekannte sachverhalt gibt für die
erste alternative überhaupt nichts her, sondern es liegt eher
nahe dass die mutter ihren sohn über den tisch ziehen wollte.Der bequemste Ansatzpunkt, um hier zur Nichtigkeit des
Kaufvertrages zu kommen ist weder § 134 BGB, noch der Widerruf
einer unwiderruflichen Vollmacht, oder deren Anfechtung
sondern sittenwidrigkeit § 138 BGB. Dazu müßte aber
vorzutragen und zu beweisen sein, daß der Kaufpreis von
€180.000 den objektiven Verkehrswert um ca. 50%
unterschreitet, die Immobilie also mindest € 360.000 wert ist.
Eventuell reichen in dieser Größenordnung auch 20%-30%, das
hängt davon, bei welchem Gericht man landet, mit 50% wäre man
aber defintiv auf der sichersten Seite.Der Notor der sowas beurkundet wird dies sicherlich nicht
bösgläubig tun wohl aber hier, die Käuferin und Verkäuferin in
Personalunion.nein, da die „personalunion“ durch die ebenfalls beurkundete
vollmacht von § 181 befreit war, damit braucht das
in-sich-geschäft den beurkundenden notar nicht zu
interssieren.A.
ein verstoß gegen ein steuergesetz zieht nur dann die
zivilrechtliche nichtigkeit des vertrages nach sich, wenn
steuerhinterziehung hauptzweck des vertrages ist, ist er nur
ein nebeneffekt bleibt der vertrag dagegen wirksam (st. Rspr.
z.B. BGH 14,26 [31]).Lässt sich nicht finden BGH 14,26 [31] ?
das heißt amtliche sammlung des bgh, sprich bghz, band 14, ab seite 26 und das entscheidende steht auf seite 31. im internet gibts die entscheidung wohl nicht, weil sie zu alt ist. die übrigen standardfundstellen sind: BGHZ 136\ 125[132], und NJW 83,1844, sowie OLG-Koblenz Der Betrieb Jg. 79, 833)
Wäre dem so, würden öfter Geschäfte gemacht mit künstlich
gemindertem Preis. Es würden Häuser für 10 000Euro verkauft
obwohl 200 000 Wert :der Rest würde unter dem Tisch gezahlt.
was du meinst, ist etwas anderes. das ist keine frage des verstoßes gegen ein verbotsgesetz i.S.v. § 134, sondern das problem des scheingeschäfts i.S.v. § 117 BGB. darum gehts vorliegend aber gar nicht, weil der fragesteller nicht behauptet, dass die käuferin einen anderen betrag als den beurkundeten bezahlt hat, sondern behauptet hat, daß das der beurkundete und bezahlte kaufpreis nicht dem verkehrswert des grundstücks entspricht. das sind absolut zwei verschiedene paar schuhe.
Der Käufer hat nicht gekauft das ist Fakt. Er ist nicht
Eigentümer geworden.
Das ist unbestritten, weil der Eigentumsübergang an einem Grundstück sich erst mit EIntragung ins Grundbuch vollzieht. Dieser erfolgt aber ggf. vollkommen unabhängig davon, ob der schuldrechtliche Kaufvertrag wirksam war oder nicht (Abstraktionsprinzip).
Denn der Staat will am Verkauf „mitverdienen“ und wäre wenn es
gültig wäre, außen vor - und Geschäfte dieser Art wären die
Regel.
ja, na gut. nur dass diese richtige erwägung eben juristisch kein fall des § 134 sonder des § 117 BGB ist (siehe oben). die o.g. leitsätze zu § 134 machen aber auch deswegen sinn, weil der staat andere möglichkeiten hat seine ansprüche durchzusetzen, als die sanktion der der zivilrechtlichen nichtigkeit des vertrages. diese läuft rein geldmäßig dem interesse des staates sogar zuwider, denn folge der nichtigkeit ist, das überhaupt kein vertrag geschlossen wurde und also auch kein grunderwerbssteuern anfallen.
mfg A.
der bekannte sachverhalt gibt für die
erste alternative überhaupt nichts her, sondern es liegt eher
nahe dass die mutter ihren sohn über den tisch ziehen wollte.Der bequemste Ansatzpunkt, um hier zur Nichtigkeit des
Kaufvertrages zu kommen ist weder § 134 BGB, noch der Widerruf
einer unwiderruflichen Vollmacht, oder deren Anfechtung
sondern sittenwidrigkeit § 138 BGB. Dazu müßte aber
vorzutragen und zu beweisen sein, daß der Kaufpreis von
€180.000 den objektiven Verkehrswert um ca. 50%
unterschreitet, die Immobilie also mindest € 360.000 wert ist.
Eventuell reichen in dieser Größenordnung auch 20%-30%, das
hängt davon, bei welchem Gericht man landet, mit 50% wäre man
aber defintiv auf der sichersten Seite.Der Notor der sowas beurkundet wird dies sicherlich nicht
bösgläubig tun wohl aber hier, die Käuferin und Verkäuferin in
Personalunion.nein, da die „personalunion“ durch die ebenfalls beurkundete
vollmacht von § 181 befreit war, damit braucht das
in-sich-geschäft den beurkundenden notar nicht zu
interssieren.A.
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feed the troll…
Moien,
find es ja schon witzig, das unser Johannes alias Jakob immer wieder Sprüche zitiert, deren Sinn er nichtmal versteht.
Das er sich selbst damit blamiert merkt er net mal - sonst würd er ja endlich die Klappe halten und sich an die Sprüche halten *ggg
Gruß
Bernd
feed the troll…
… könntest mal versuchen Deutsch zu tippen statt so ein Gestammel als ob du schon alle Flaschen von WIZ getrunken hättesT?
Wäre dem so, würden öfter Geschäfte gemacht mit künstlich
gemindertem Preis. Es würden Häuser für 10 000Euro verkauft
obwohl 200 000 Wert
der Rest würde unter dem Tisch gezahlt.Die rechtliche Wirkung ist aber, ein solcher Vertrag ist
Unwirksam.Der Käufer hat nicht gekauft das ist Fakt. Er ist nicht
Eigentümer geworden.
Neben einem Verweis auf astrachan noch eine kleine Ergänzung:
Durch die Auflassung und Eintragung geht nicht nur das Eigentum über, sondern der verdeckte Vertrag - im Beispiel für 200.000 € - wird wirksam, da dadurch sein Formmangel geheilt wird.
Letztlich ist diese Diskussion eh witzlos. Hier liegt ein komplexer Fall vor, den niemand ohne weiteres beurteilen kann und in dem es um eine beachtliche Geldsumme geht.
Der Ausgangsrat von Wiz (?) war der einzig sinnvolle. Ein Gang zum Notar wird den Fragesteller nicht weiterbringen und der zum örtlichen Chemiefacharbeiter erst recht nicht…
Lieber Teebird wenn Du zu einem Anwalt gehst und Fragen stellst bei solchen Streitsummen tickert der Zähler mit hoher Geschwindigkeit.
Auskünfte dieser „Brüder“ sind manchmal eher für die Tasche des Advokaten gut.
So kann man wenn wie hier nichts über die Sache weiß erst Informationen holen bei dem, Der die Sache ermöglicht hat.
Das ist dieser Notar -
und das ist der erste Weg - er kostet Nichts, denn der hat sein Geld schon. Er schuldet Die diese Auskünfte und die Beratung beim Abfassen solcher Verträge.
Der Erste Weg zum Anwalt wird erst mal teuer ob er sinnvoll war oder nicht.
Gehst Du zu dem Notar, dann wird der Dir e.v. erklären Ja dies ist gemacht worden jenes usw. Diese und jene Folgen hat das…
Der Wird Dir sagen, daß du zuerst die Vollmacht widerrufen solltest oder was auch immer.
Der Gleiche Rat vom Advokat kostet Dich glatt 1000Euro.
Dazu kommt noch wenn die Frage ist diese Vollmacht gültig vom Notar beantwortet wird Jaaaaa.
Dann funktioniert eine Rückabwicklung nur über die Schiene
Unter-Wert-Verkauf.
Noch was, wenn Onkel Notar vom Unter-Wert-Verkauf erfährt wird er voll begeistert sein.
Ich wiederhole das noch mal so ein Kaufvertrag mit wem auch immer(§181) ist NULL und NICHTIG wenn Unter-Wert-Verkauf.
Jakob
Lieber Teebird wenn Du zu einem Anwalt gehst und Fragen
stellst bei solchen Streitsummen tickert der Zähler mit hoher
Geschwindigkeit.
Nein, nach dem RVG wird bei einer Erstberatung gegenüber Verbrauchern, die Gebühr auf 190€ begrenzt und das unabhängig vom Gegenstandswert. Und so kompliziert, daß man eine Großkanzlei, die 300-500 €\h berechnet, braucht ist dieser Fall nun auch wieder nicht.
So kann man wenn wie hier nichts über die Sache weiß erst
Informationen holen bei dem, Der die Sache ermöglicht hat.
Das ist dieser Notar - und das ist der erste Weg - er kostet Nichts, denn der hat :sein Geld schon. Er schuldet Die diese Auskünfte und die
Beratung beim Abfassen solcher Verträge.
Nein, der Notar wird ihm nichts anderes sagen, als daß er sofort zum Anwalt gehen soll, alles andere wäre ein Verstoß gegen das Vorbefassungsverbot und das Verbot der Vertretung widerstreitender Interessen und das wären wirklich schhwere Standesrechtsverstöße.
Der Erste Weg zum Anwalt wird erst mal teuer ob er sinnvoll
war oder nicht.Gehst Du zu dem Notar, dann wird der Dir e.v. erklären Ja dies
ist gemacht worden jenes usw. Diese und jene Folgen hat
das…
Der Wird Dir sagen, daß du zuerst die Vollmacht widerrufen
solltest oder was auch immer.
Nein, notariell beurkundete Vollmachten zum Grundstückskaufvertrag sind in der Regel unwiderruflich, ansonsten müßte man sie nicht notariell beurkunden lassen. Das ist ja gerade der Witz daran.
Noch was, wenn Onkel Notar vom Unter-Wert-Verkauf erfährt wird
er voll begeistert sein.
Ich wiederhole das noch mal so ein Kaufvertrag mit wem auch
immer(§181) ist NULL und NICHTIG wenn Unter-Wert-Verkauf.
Nein,siehe oben.
A.
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Nein, notariell beurkundete Vollmachten zum
Grundstückskaufvertrag sind in der Regel unwiderruflich,
ansonsten müßte man sie nicht notariell beurkunden lassen. Das
ist ja gerade der Witz daran.
Vollmachten sind einseitig wirksame Erklärungen, die kann man „jederzeit“ widerufen der andere darf die dann nicht mehr verwenden.
Sonst käme dies einer Selbstverschuldeten „Entmündigung“ gleich wenn eine einmal gegebene Vollmacht für immer und ewig gelten würde.
>>
Was schreiben Sie für ein Blödsinn
Und davon „beurkundete Vollmachten zum Grundstückskaufvertrag“ steht hier überhaupt nichts drin - in der Ursprungsfrage.
Es nützt dann wenig wenn ein Spinnemüller dem Anderen Sternchen verleiht.
Das ein postumer Entzug nicht geht weiss ein Dummer.
Deshalb gäbe es hier nur die Möglichkeit.
Ich wiederhole das noch mal so ein Kaufvertrag mit wem auch
immer(§181) ist NULL und NICHTIG wenn Unter-Wert-Verkauf.
Antworte nicht es ist sinnlos.
Jakob
Noch was, wenn Onkel Notar vom Unter-Wert-Verkauf erfährt wird
er voll begeistert sein.Ich wiederhole das noch mal so ein Kaufvertrag mit wem auch
immer(§181) ist NULL und NICHTIG wenn Unter-Wert-Verkauf.Nein,siehe oben.
A.
Vollmachten sind einseitig wirksame Erklärungen, die kann man
„jederzeit“ widerufen der andere darf die dann nicht mehr
verwenden. Sonst käme dies einer Selbstverschuldeten „Entmündigung“
gleich wenn eine einmal gegebene Vollmacht für immer und ewig
gelten würde.
Nein, falls nicht mehr ganz bei Troste ist liegt schon keine wirksame Willenserklärung aufgrund mangelnder Geschäftsfähigkeit vor. Es bedarf daher keines Widerrufs. Außerdem besteht die Möglichkeit der Täuschungsanfechtung (§123 BGB). Das hat aber mit Widerruf nix zu tun
Und davon „beurkundete Vollmachten zum
Grundstückskaufvertrag“ steht hier überhaupt nichts drin - in
der Ursprungsfrage.
doch: „Weiter angenommen, Mister X wird eines Tages 18 und die Mutter schafft es, den jetzt volljährig gewordenen MisterX zu einem Notar zu schleppen, um ihn eine allumfassende Handlungsvollmacht zugunsten seiner Mutter unterschreiben zu lassen. In dieser Vollmacht wurde die Mutter auch noch von den Beschränkungen des §181 BGB befreit.“ Das beinhaltet logischerweise eine beurkundete Vollmacht zum Abschluß von Grundstückskaufverträgen. Der ganze Sachverhalt macht keinen Sinne, wenn man das nicht erkennt.
Die Polemik ist unter meinem Niveau.
MFG A.
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Zuerst einmal sollte die Vollmacht gegenüber der Mutter widerrufen und die Zurückgabe der Vollmachturkunde verlangt werden, Kopie an Notar.
Gleichzeitig sollte der Kaufvertrag gegenüber der Mutter unverzüglich angefochten werden, Kopie an Notar.
Im Hinblick auf den Widerruf der Vollmacht und die Anfechtung sollte dann der Notar angewiesen werden, die Grundstücksübertragung, insbesondere die sog. Auflassung nicht weiter zu betreiben.
Dann sollte im Hinblick auf die Anfechtung schleunigst die Eintragung eines Widerspruchs im Grundbuch durcb einstweilige Verfügung beantragt werden.
Schließlich müßte der Kaufvertrag beschafft und gelesen werden. Oft ist darin (zwecks Vermehrung der Notarkosten) nur der Verkauf, aber noch nicht die sog. Auflasssung (d.h. Grundstücksübertragung) vereinbart, sondern für die Auflassung nur Vollmacht an die Notargehilfen XY erteilt worden. Diese Vollmachten sollten ebenfalls sofort widerrufen werden.
Daß alles das sehr schnell und am sinnvollsten mit Anwaltshilfe geschehen sollte, versteht sich fast von selbst.