Hallo,
Du triffst ein paar sehr gute Punkte!
Soll die Diskussion nun bloß für die belebte Natur gelten
So ist die Ausgangsfrage von den meisten verstanden worden, denke ich.
Die Frage ist immer, wie will man effiziente Nutzung von
Energie und
Recourcen definieren.
In Bezug auf die belebte Natur als sowas wie „Reproduktionserfolg pro Kalorie“
Ist ein Vulkanausbruch oder eine Supernova effiziente
Energienutzung?
Da wird nichts „genutzt“. Eventuell genutzt werden später allerdings die Produkte (Aschefelder, schwere Elemente). Das führt aber sehr weit.
Macht es Sinn, wenn Materie in schwarze Löcher fällt?
Moment, Sinnragen wurden keine gestellt. Leben an sich macht schließlich auch keinen Sinn (übrigends ist die Formulierung „Sinn machen“ ein Anglizismus; im Deutschen heißt es „sinnvoll sein“).
Ich denke immer noch, dass hier menschliche Wertvorstellungen
in Naturprozesse hineininterpretiert werden.
Hmm, klar ghen wir mit unseren Vorstellungen ran, Beobachtungen zu interpretieren, aber von *Wert*vorstellungen würde ich hier nicht sprechen.
Gut etwas näher dran:
Wenn Pflanzen an einen Wasserstandort angepast sind, haben sie
meist keine Mechanismen um Wasser zu sparen. Ist ja auch
überflüssig.
An trockenen Standorten ist es aber zwingend mit der Recource
Wasser zu sparen.
Es ist schwer, der Nutzung einer Resource die Eigenschaft „Effizienz“ zuzuweisen, wenn die Resource im Rahmen der Nutzungsmöglichkeiten nicht begrenzt ist. Wenn sie aber begrenzt ist, plädiere ich nach wie vor dafür, von „effizienterer Nutzung“ zu sorechen als von „Sparen“. Sparsamkeit im eigentlichen Sinne des Wortes ist nur angebracht, um Mangelperioden zu überstehen (wo das Gesparte aufgebraucht wird). Langfristig ist aber immer der im Vorteil, der gerade *nicht* spart, sondern alles, was langfristig (nachhaltig) zur Verfügung steht, auch verbrät (und zwar möglichst gut zur Reproduktion).
Ansonsten denke, ich, dass nicht alle Mutationen, die nicht
kurzfristig zum Ausssterben führen auch notwendigerweise auf
max. Effizienz getrimmt sind. Es reicht ja, wenn die
Reproduktionsrate auseichend ist, oder?
Das stimme ich zu.
Generell sollte man auch nicht Attribute wie „maximal“ und „optimal“ verwenden. Es ist NICHT Ziel der Evolution, maximale, optimale Lösungen zu finden, sondern - wenn man überhaupt von „Ziel“ sprechen will - Lösungen zu finden, die *besser* sind als die der Konkurrenz, wobei „besser“ wieder im Sinne des langfristigen reproduktionserfolges zu interpretieren ist.
Konkurrenz ist auch kein Beweis dafür, dass es nur optimale
Lösungen gibt,
sondern nur dafür, dass schlechte Lösungen verworfe werden.
Streiche „schlechte“ und setze „schlechtere“. Die Aussage triffte es IMHO sehr gut!
Manche verdauen so gut, das fast nix
verwertbares mehr hinten raus kommt,
andere entnehmen nur einen geringen
Teil der verwertbaren Energie und im
Kot ist noch viel unverdautes drin.
Sehr schönes Beispiel. Auch hier zeigt sich, dass unter Umständen, wo die Nahrung nicht im Mangel ist, trotzdem so viel gefressen wird wie nur irgend möglich - und lieber darauf verzichtet wird, Nahrung mühsam aufzuschließen und zu verwerten. Insgesamt ist das unter der Bedingung, dass eben ausreichend Nahrung da ist, eine effiziente Lösung, weil die Mikrobiologie und Biochemie zum Aufschuß schwerer resorbierbarer und Verdaubarer Nahrungsbestandteile nicht vorgehalten werden muß.
Man kann z.B. sicher trefflich darüber diskutieren, ob solche
übertriebenen Körpermerkmale wie eben der Schwanz beim Pfau
oder das Geweih des Hirsch tatsächlich einen energetischen Vorteil
bringen. Eher nicht.
Es bringt einen in der Biologie (fast) immer zu falschen Schlüssen, sich über die Energie selbst gedanken zu machen, wenn man die Wirkung auf die Reproduktion dabei aus den Augen verliert.
Naja, Steuerung im technischen Sinne ist es nicht, weil da
vorher schon auf einen Prozess Einfluss genommen werden muss,
um ein definiertes Ergebnis zu erhalten.
Darüber kann man streiten. Man sagt ja auch, man „steuert“ ein Auto durch eine fremde Stadt - da reagiert man ja auch nur. Man sagt auch „steuern“, wenn das Ziel der Autofahrt nicht bekannt ist (oder man nur zu zeillos umherfährt).
Ob diese Begriffe in der Biologie ganz anders verwendet
werden, weiß ich aber nicht.
Bei kybernetischen Systemen achtet man natürlich sehr auf die Korrekte verwendung von Steuern und regeln, die dem technischen Sinn entsprechen. In bezug auf Evolution werden diese Vokabeln i.d.R. überhaupt nicht verwendet. Selektion ist Selektion (nicht Steuerung und nicht Regelung).
Gerade in der Effizienz der Energienutzung äußert sich das was
als „Fitness“ bezeichnet wird.
So? Das ist mir aber neu.
Ich kenne biologische Fitness nur als Angepassheit bzw.
Vermögen sich ausreichend zu reproduzieren und damit eine :ausreichende Überlebensrate der eigenen Art zu gewährleisten.
Diese Begriff jetzt auf reine Effizienz
der Energienutzung umzumünzen scheint mir nicht korrekt.
(siehe auch Beispiele zur Energieverwertung aus der Nahrung).
Hier stimme ich Dir zu, glaube aber, dass Dein Vorredner Effizienz im Hinblich auf die (nachhaltige) Reproduktion sieht und Du eher „im technischen Sinne“ eher die ganz unmittelbare Energieverwertung meinst.
Das ist so schlichtweg falsch. Die Natur verwertet die
vorhandenen Ressourcen maximal effizient.
So? Wie macht sie das den? Was verstehst du unter Verwerten?
„Maximal“ ist das falsche Wort. Es hat einen Absolutheitsanspruch, der so aber nicht gemeint war. Hier war das sicher so gemeint, dass es kein Beispiel, also keine konkurrierende Art in der gleichen Nische gibt, welche die Energie besser für die Reproduktion einsetzt.
Natur an sich verwertet gar nichts, weil niemand da ist, der
dem einen Wert zumisst (außer wie Menschen).
Ach so meinst Du das mit dem Wert. Naja, ich finde es legitim, Fortpflanzungserfolg als biologischen „Wert“ anzusehen.
Wo ist der Maßstab für Effizienz?
Das ist relativ. Die Aussagen ind alle nur Sinnvoll, wenn man sie zum Vergleich zwischen konkurrierenden Arten hernimmt.
Ja und? Ist der Vergleich deshalb unzulassig?
Nicht unzulässig, aber auch nicht zielführend 
Es gab mal breite Diskussionen hier über die Energiebilanz von Biosprit. Dabei zeigte sich, dass die nachhaltige/langfristige Bilanz extrem schwer zu ermitteln ist. Das, was wir messen und rechnen können, reicht nicht, um die wichtigen Aussagen zu treffen. Das geht der Natur nicht anders. Daher probiert sie alles aus. Erst rückblickend kann man sagen, ob ein Modell erfolgreich war/ist. Was ich sagen will: Ingenieure berechnen Dinge, die für langfristige Aussagen über die Folgen bzw. Anwendbarkeit nicht brauchbar sind und im Rahmen langfristiger Entwicklungen (gesellschaftlich, ökonomisch, ökologisch, soziologisch, …) nicht sonderlich relevant sind. Da in bezug auf die Evolution Biologen langfristig denken müssen, fließen Betrachtungen über Effizienzen, wie sie in der Technik angestellt werden, hier in aller Regel auch nicht ein (zumindest nicht so unmittelbar und isoliert).
LG
Jochen
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