Kabelfarben Zimmerdecke?

Liebe Fachkundige, liebewer-weiss-was-Mitglieder,

ich versuche gerade, eine Deckenlampe anzubringen. Das hab ich schon öfter gemacht und stellt mich eigentlich vor keine Probleme (Sicherung raus, richtige Kabelfarben usw. - eigentlich weiß ich, wie das geht). Nun habe ich aber drei sehr interessante Farben in der Decke, nämlich schwarz, gräulich/ins bräunliche gehend und rötlich. Nach Püfung mit einem Phasenprüfer zeigt sich:

  • sind grau und schwarz verbunden gibts nen Ausschlag.
  • sind grau und rot verbunden gibt es auch einen Ausschlag.
  • sind schwarz und rot verbunden zeigt sich kein Ausschlag.
    Zuvor war eine Lüsterklemme an den Kabel schwarz und grau.
    Nun mein Problem: Ich gehe davon aus, dass das „gräuliche“ Kabel die Phase (L) ist, das schwarze der Nulleiter N und das rötliche Kabel die Erde. Lige ich richtig? Muss ich das noch anders überprüfen? Ich frage deshalb, da die Kabelfarben eben nicht so eindeutig sind und doch normalerweise schwarz die Phase ist.

Über Antworten würde ich mich serh freuen. Vielen Dank im Voraus und viele Grüße,
Robert

Liebe Fachkundige, liebewer-weiss-was-Mitglieder,

ich versuche gerade, eine Deckenlampe anzubringen. Das hab ich
schon öfter gemacht und stellt mich eigentlich vor keine
Probleme (Sicherung raus, richtige Kabelfarben usw. -
eigentlich weiß ich, wie das geht). Nun habe ich aber drei
sehr interessante Farben in der Decke, nämlich schwarz,
gräulich/ins bräunliche gehend und rötlich.

Das KÖNNTEN die alten Adefarben sein:
Schwarz: Außenleiter („Phase“)
Grau: Neutralleiter („Null“) oder Außenleiter
Rot: Schutzleiter („Erde“) oder Außenleiter !!!

Und was sagt uns das?
Dass man aus den Farben keine Funktion ableiten darf.

Nach Püfung mit
einem Phasenprüfer zeigt sich:

Du hast ein Messgerät mit zwei Messspitzen? Welches?
Ein „Phasenprüfer“ ist eigentlich die Bezeichnung für den kleinen Schraubendreher mit Glimmlampe drin.

  • sind grau und schwarz verbunden gibts nen Ausschlag.
  • sind grau und rot verbunden gibt es auch einen Ausschlag.
  • sind schwarz und rot verbunden zeigt sich kein Ausschlag.
    Zuvor war eine Lüsterklemme an den Kabel schwarz und grau.
    Nun mein Problem: Ich gehe davon aus, dass das „gräuliche“
    Kabel die Phase (L) ist, das schwarze der Nulleiter N und das
    rötliche Kabel die Erde. Lige ich richtig?

Vermutlich nicht. Insbesondere die Unterscheidung, welche Ader nun Neutralleiter und welche Schutzleiter ist, stellt ein großes Problem dar.
Zumal die rote Ader nicht zwangsläufig Schutzleiter sein muss, viele Deckenauslässe dieser Zeit hatten nämlich keinen (!), sondern statt dessen nur einen Neutralleiter und zwei separat geschaltete Außenleiter. Damals sah man das mit der Erdung nicht so eng.

Muss ich das noch
anders überprüfen?

Erstmal ne Gegenfrage:
Die neue Leuchte, muss die überhaupt an den Schutzleiter angeschlossen werden?

Dann misst man unter Spannung gegen eine sicher als Schutzleiter oder Erde bekannte Stelle, z.B. Heizung oder Schutzkontakt einer Steckdose.
Man identifiziert so sicher, welche Ader(n) 230V führen.
Dann Strom weg, FI-Schalter raus. (Nicht vorhanden? Mist.)
Nun wird nur noch eine Ader niederohmig (also Widerstand

MOD: Abgeschlossen weil…

Nun habe ich aber drei sehr interessante Farben in der Decke, :nämlich schwarz, gräulich/ins bräunliche gehend und rötlich.

… Du dir mal FAQ:2662 anschauen solltest. Auch ein Blick in die Brettbeschreibung wäre prima.
Auch hat „xstrom“ beim Verfassen der FAQ:3150 beigetragen. Die solltest Du auch mal durchlesen.

Gruß
Holger [MOD Tremonia]

Hallo,

vielen Dank für die schnellen Antworten und den Hinweis auf die FAQ.

Das KÖNNTEN die alten Adefarben sein:
Schwarz: Außenleiter („Phase“)
Grau: Neutralleiter („Null“) oder Außenleiter
Rot: Schutzleiter („Erde“) oder Außenleiter !!!

Ich gehe davon aus, dass rot die Erde ist und schwarz der Schutzkontakt. Aber sicher bin ich halt nicht :smile:.

Und was sagt uns das?
Dass man aus den Farben keine Funktion ableiten darf.

Ich weiß, darum wollte ich ja sicher gehen.

Du hast ein Messgerät mit zwei Messspitzen? Welches?
Ein „Phasenprüfer“ ist eigentlich die Bezeichnung für den
kleinen Schraubendreher mit Glimmlampe drin.

Stimmt, sorry. Das Messgerät hat zwei Spitzen und trägt die Bezeichnung „Steinel Multi Check 3“. Auf der einen Seite sind LEDs, die bei Stromfluss einen Ausschlag zeigen, auf der anderen Seite ist ein Knopf.

  • sind grau und schwarz verbunden gibts nen Ausschlag.
  • sind grau und rot verbunden gibt es auch einen Ausschlag.
  • sind schwarz und rot verbunden zeigt sich kein Ausschlag.
    Zuvor war eine Lüsterklemme an den Kabel schwarz und grau.
    Nun mein Problem: Ich gehe davon aus, dass das „gräuliche“
    Kabel die Phase (L) ist, das schwarze der Nulleiter N und das
    rötliche Kabel die Erde. Lige ich richtig?

Vermutlich nicht. Insbesondere die Unterscheidung, welche Ader
nun Neutralleiter und welche Schutzleiter ist, stellt ein
großes Problem dar.
Zumal die rote Ader nicht zwangsläufig Schutzleiter sein muss,
viele Deckenauslässe dieser Zeit hatten nämlich keinen (!),
sondern statt dessen nur einen Neutralleiter und zwei separat
geschaltete Außenleiter. Damals sah man das mit der Erdung
nicht so eng.

Ich weiß von der Problematik der nicht genormten Kabel, das ist immer ein großes Ärgernis. Da die Vormieter aber eine Lampe in Betrieb hatten und die Klemme an schwarz und grau war, war ich eben davon ausgegangen, dass rot in diesem Fall die Erde ist.

Erstmal ne Gegenfrage:
Die neue Leuchte, muss die überhaupt an den Schutzleiter
angeschlossen werden?

Ja, muss sie. Naja, „muss“ kann ich nicht sagen, sie hat aber eine Drehschraube für die Erde (in dem Lampensockel). In der Küche hängt die gleiche Lampe, da in der Wand nur zwei Kabel hingen habe ich auch keine Erde angeschlossen - klappt trotzdem (übrigens sind in Küche und Flur jeweils nur zwei Kabel, nämlich grau und blau - beide Lampen gehen aber).

Dann misst man unter Spannung gegen eine sicher als
Schutzleiter oder Erde bekannte Stelle, z.B. Heizung oder
Schutzkontakt einer Steckdose.
Man identifiziert so sicher, welche Ader(n) 230V führen.
Dann Strom weg, FI-Schalter raus. (Nicht vorhanden? Mist.)
Nun wird nur noch eine Ader niederohmig (also Widerstand

Ich kann ja nur noch auf diesen Artikel antworten, da sonst ales abgeschlossen ist.

Die Antowrt auf meinen Artikel zeigt, dass der Fragesteller so nicht weiter kommen wird und schon falsche (!) Schlüsse aus seinen Messungen gezogen hat.

Bitte von jemandem anschließen lassen, der mehr Ahnung (und Ausrüstung) hat!

Guten Tag,

Hm, seltsam. Ich habe gar nicht gesehen, dass der Beitrag abgeschlossen wurde, was ich nicht verstehe, da die FAQ irgendwie nicht so die sinnvolle Antwort liefern konnte.

Ich werde auch das Gefühl nicht los, hier irgendwie etwas von oben herab behandelt zu werden (eben war ich noch „Du“, dann „der Fragesteller“). Ich frage hier höflich im Forum, ob ich Hilfe bekommen könnte, genau weil ich eben nicht so viel Ahnung habe. Aber ich finds auch unangemessen, mir zu unterstellen, ich würde falsche Schlüsse ziehen - ich habe lediglich Vermutungen angestellt und überlegt, welche Wege ich einschlagen könnte - nur weil ich kein Experte der historischen Auswahl von Kabelfarben bin nicht gleich blöd.

Die Lampen hängen übrigens und laufen wunderbar.

Viele Grüße,
Robert

hi Robert,

keiner will dich als doof hinstellen, das hast du ganz allein geschafft ohne zu wissen:

Dass die Funzel leuchtet ist kein großer Gewinn! Das erreicht jeder mit etwas herumprobieren, sind ja nur 3 Drähte. Was du nicht sehen kannst ist:

Ist Strom auf dem Lampengehäuse drauf? Wird es den nächsten, der das Gehäuse beim Birnenwechsel anfasst, von der Leiter schmettern…?

Was hast du mit dem dritten Draht gemacht? Liegt er blank im Lampengehäuse drin? Es könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit 230Volt drauf sein! Der nächste, der das Gehäuse anfasst oder öffnet, denkt sich aber nichts dabei, weil der Draht ja nicht isoliert ist, hat also keine Chance, die Gefahr zu erkennen…

Hast du ihn womöglich sogar ans Gehäuse angeschlossen ohne zu wissen, ob bei nächster Schalterstellung dann plötzlich Saft drauf ist …?

Du hast das (Metall-)gehäuse nicht geerdet? Aber nach einiger Zeit scheuert sich der stromführende Draht an einer Blechkante durch und jemand fasst hin (und steht auf der obersten Sprosse dabei)…

…dann hoffentlich bei Herr Kaiser versichert und durch Rolf Bossi vertreten!

Pardon, aber so wie du die Drahtfarben schwarz/grau/rot und die Bezeichnungen Phase/Erde/Schutzleiter durcheinanderwürfelst

  • übrigens V Ö L L I G F A L S C H -
    wird ein Fachmann, der jeden Tag für das Leben Anderer haftet, grün im Gesicht.

Nur weil die Lampe nach Zufallsprinzip leuchtet, ist sie noch lange nicht richtig angeschlossen oder ungefährlich. Ich schreib dir das deshalb, weils mich selbst kürzlich von der Leiter gefegt hat obwohl ich die Lampe vorher ausgeschaltet hatte! Die Lampe hing an einem Dimmer (Fachleute wissen was das heisst). Den Glaslüster hab ich in eine Ecke geschmissen und bin völlig unkontrolliert von der Leiter gesprungen! Genau DAS passiert nämlich zwangsläufig in so einem Fall!

Selbst wenn man dabei in 10 Meter Höhe stünde

wohlmeinender Gruss

Hm, seltsam. Ich habe gar nicht gesehen, dass der Beitrag
abgeschlossen wurde, was ich nicht verstehe, da die FAQ
irgendwie nicht so die sinnvolle Antwort liefern konnte.

In Kombination FAQ und Brettbeschreibung sollte klar sein, warum abgeschlossen wurde. Auch ist ersichtlich, das die Frage abgeschlossen wurde. Vor den Artikel(n) befindet sich in dem Fall ein rotes Verkehrsschild (Einfahrt verboten).

Ich werde auch das Gefühl nicht los, hier irgendwie etwas von
oben herab behandelt zu werden (eben war ich noch „Du“, dann
„der Fragesteller“).

Hier wird nicht von oben herab gehandelt. Auch wir (die Moderatoren) nehmen uns etwas Zeit für die Sorgen und Beschwerden der User.
Jedoch sind wir auch um die Gesundheit der User besorgt.
„xstrom“ hat dich in dem Posting als Fragesteller (hätte auch UP - Ursprungsposter schreiben können) bezeichnet. Hätte er dort „Du“ geschrieben, wäre ich gemeint gewesen. :smile:

Ich frage hier höflich im Forum, ob ich Hilfe bekommen könnte, genau :weil ich eben nicht so viel Ahnung habe. Aber ich finds auch :unangemessen, mir zu unterstellen, ich würde falsche Schlüsse ziehen :- ich habe lediglich Vermutungen angestellt und überlegt, welche :Wege ich einschlagen könnte - nur weil ich kein Experte der
historischen Auswahl von Kabelfarben bin nicht gleich blöd.

Durch deine Frage bzw. Antwort war eindeutig ersichtlich, das Du falsche Schlüsse gezogen hast.
Leider kann dir keiner aus der Ferne sagen, wie deine Elektrische Anlage gebaut bzw. verdrahtet ist. Daher sind Aussagen „schließe die Lampe so und so an“ immer etwas Riskant. Unsere richtigen Fachleute raten dir daher immer zum Elektriker. Der kann sich vor Ort ein Bild über deine Elektrik machen. Daher ist zusätzlich zum messen auch noch das gucken wichtig.
Mit anderen Ratschlägen würden wir dich und deine Mitmenschen unnötig in Gefahr bringen.

Gruß
Holger [MOD Tremonia]

Guten Tag,

Schönen guten Abend,

danke für die ausführliche Nachricht. Es kann gut sein, dass ich mich in den Aufen von Fachmenschen sehr dämlich verhalte. Wie gesagt, daher hab ich gefragt, weil ich eben nicht genau wusste, welcher Draht welcher ist. Was hab ich denn genau durcheinander gewürfelt? Wie ist es denn nun richtig? Das kann ja scheinbar auch niemand sagen, und messen kann ichs leider nicht.

Dass die Lampe leuchtet, mag Zufall sein. Den als Erde vermuteten Draht habe ich (zumindest im Wohnzimmer, im Schlafzimmer waren nur zwei Kabel in der Decke) mit der Lampe verbunden - aber auf dem Metall der Lampe ist kein Strom - das hab ich kontrolliert (zuerst natürlich nicht durch Ausprobieren mit der Hand :wink: ). Dass sich ein Kabel durchscheuern kann ist sicher richtig, aber das theoretisch auch beim Profi passieren. Aber ganz ehrlich: Ich bin einer der größten Angsthasen, wenn es um Strom geht. Seit ich mal einen Laptopstecker in eine Dose gesteckt habe, woraufhin ein heller Blitz und lauter Knall mich vor Schreck nach hinten fallen ließ bin ich unheimlich vorsichtig und spiele nicht am Strom rum, es sei denn es muss unbedingt sein (ich lass mir die Lampen auch lieber anschließen, habe aber niemanden mehr, der das mal eben machen kann) und dann mit allen mir möglichen Sicherheitsvorkehrungen.
Sicher gibts Leute, die das alles nicht so genau nehmen, und euch als Fachleute bringt das sicher Fassungslosigkeit ins Gesicht.

Wie auch immer: Ich werde mich mal intensiver mit der Thematik beschäftigen und finde es ehrlich gesagt super, dass hier - nicht wie teils in anderen Foren - statt pauschaler Aussagen in Form eines Satzes („schließ den da an und den da und dann passt das“) überlegt, reflektiert und wiederholt gewarnt wird.

Vielen Dank & viele Grüße,
Robert

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Ich werde auch das Gefühl nicht los, hier irgendwie etwas von
oben herab behandelt zu werden (eben war ich noch „Du“, dann
„der Fragesteller“).

Das hat nen ganz simplen Grund:
Wenn ich eine Antwort auf einen Artikel von Person A schreibe, mich dort aber auf Person B (eben den Fragesteller) beziehe, dann kann ich ja nicht DU schreiben, denn würde ich ja Person A meinen, nicht B.
Also:
ich antworte nun DIR.

Wir Elektriker nehmen unsere Arbeit recht wichtig. Meines Erachtens zu Recht, weil Fehler unmittelbare Gefahren für Leib, Leben und Sachwerte haben.
Genau genommen darf niemand eine Leuchte selber installieren, wenn diese ans 230V Netz angeschlossen werden soll.
Und nun kommt die feine Unterscheid, der Grat, auf dem wir wandern:
Wieviele Kenntnisse hat der Selbermacher?
Kann man es verantworten, ihm eine Anleitung zu geben für eine Arbeit, die er eigentlich nicht ausführen dürfte?

Also eine Abwägung von

erforderliche Kenntnisse versus Schwierigkeit

Die Messergebnisse von Dir waren verwirrend.
Alte Leiterfarben durften relativ frei benutzt werden und wurden in der Realität noch viel wilder benutzt, als zulässig.
Schutzleiter und Neutralleiter haben das selbe Potenzial, sie sind in den meisten Installationen sogar an Hausanschlusskasten oder Zählerschrank oder Unterverteilung auf der selben Klemme zusammengeklemmt. Ohne Fehlerstromschutzschalter kann man sie dann praktisch nicht auseinanderhalten. Und trotzdem birgt der Fehlanschluss Gefahren. Benutzt man irrtümlich als stromwegführende Ader den Schutzleiter, dann wird das funktionieren (ohne Fehlerstromschutzschalter). Wo ist das Problem???
Das Problem kommt dann, wenn der eigentlich als reiner Schutzleiter gedachte Leiter irgendwo ne lose Klemme oder einen schlechten Kontakt hat. Das kommt häufiger vor, als man denkt! Wer alte Abzweigdosen öffnet, weiß, dass ursprünglich vor 30 Jahren mal fest angezogene Schraubklemmen quasi lose auf den Adern sitzen. Kupfer ist halt weich. Löst sich da die Klemme des Schutzleiters, dann fließt der Strom nicht mehr (nur) zum Sicherungskasten, sondern auf die Gehäuse der mitangeschlossenen Geräte. Bestenfalls kribbelt es beim Anpacken, schlimmstenfalls folgt ein Auftrag für den Bestatter.
Und das, obwohl alles funktioniert hat und nur eine blöde Ader in der falschen Klemme saß!

Also ist das Problem nicht trivial.

Zweitens:
Du hast in einer Antwort Fachbegriffe durcheinander geworfen, die jemand mit genügend Ahnung nicht mixen würde.
Damit steht für mich fest, dass Deine Fachkenntnisse mit Mängeln behaftet sind. Sorry, ich beleidige Dich hiermit definitv nicht, sondern ich stelle nur fest, dass Du Dich (so wie etwa 99% der Bevölkerung) eher wenig auskennst.

Ich folgerte also:

Ein eher schwieriges Problem und eher wenig Kenntnisse.

Als Fachkraft habe ich die Pflicht, keine Tips zu geben, die zu einer Gefährdung führen können.
Also habe ich erstmal nur Anweisungen zu Messungen gegeben, die Du ja nicht durchführen konntest.
Als Schluss blieb dann leider nur der einzig verantwortbare Hinweis:
Lass es von jemandem mit mehr Kenntnissen und besserer Ausstattung machen.

Die Lampen hängen übrigens und laufen wunderbar.

Ein Ergebniss, dass für den Laien befriedigend ist.
Der Fachmann hofft, dass Du in dieser 50:50 Lotterie den Gewinn gezogen hast und nix passiert.

Eine funktionierende Lampe alleine ist kein ausreichendes Kriterium für richtigen, sicheren Anschluss!

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Hallo Robert,

Wie auch immer: Ich werde mich mal intensiver mit der Thematik
beschäftigen und finde es ehrlich gesagt super, dass hier -
nicht wie teils in anderen Foren - statt pauschaler Aussagen
in Form eines Satzes („schließ den da an und den da und dann
passt das“) überlegt, reflektiert und wiederholt gewarnt wird.

Als Fachmann kennt man eben die ganze Problematik, Laien haben meist maximal Teilwissen.

Bei den Drahtfarben ist es nun so, dass diese rechtlich von den lokalen Energieversorgern (EVU) vorgeschrieben werden.

Hier in der Schweiz kann der Neutralleiter, normgerecht, Rot, Gelb oder (hell-)Blau sein.
Jetzt muss man noch wissen, das zu Zeiten von roten und gelben Neutralleitern, Blau bevorzugt als geschaltete Phase verwendet wurde.
Seit Gelb und Blau wird Rot bevorzugt als ungeschaltete Phase verwendet.

Hinzu kommt jetzt noch, das Anlagenteile immer nach den zu diesem Zeitpunkt gültigen Vorschriften erstellt werden müssen.
Wird also heute nach 40 Jahren im Wohnzimmer eine zusätzliche Steckdose nachgerüstet, muss der Neutralleitr Blau sein auch wenn im restlichen Haus dieser Gelb ist.

Man muss also den Standort und den Erstellungszeitpunkt einer Anlage (er-)kennen um zu wissen welche Drahtfarben gültig sind.

In Deutschland findet man hauptsächlich rote und blaue Neutralleiter. Allerdings wurde rot in der DDR wesentlich länger verwendet als in der BRD.

Tja, und dann kann noch ein Laie gebastelt haben, der keine Ahnung von Farben hatte …

MfG Peter(TOO)

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