Moien!
Schon der alte Konfuzius sagte „Der weise Mann schweigt, wenn er nichts zu sagen hat!“
In diesem Sinne schaffe dir erstmal etwas Ahnung an, bevor du hier fortgesetzt preisgibst, daß du keinerlei Ahnung hast - da hilft es auch nichts irgendwelche Bücher zu nennen, denn die solltest du erstmal lesen/verstehen!
Bernd
*lastcomment*
Hi,
kannst Du mir erklären, wo hier der „Angriff“ stattfindet?
Es entsteht durch ein Fehlverhalten eine gefährliche Situation, aber das ist noch lange kein Angriff!
Gruß,
Micha
Moin!
Ich bin zwar kein Experte aber liegt in dem Fall nicht
der Tatbestand der Noetigung vor?Immerhin zwingt einen der Typ
ins Gebuesch zu hechten…
Ausserdem koennte man noch auf Verkehrsgefaehrdung plaedieren.
Ich denke dass es einfacher ist(sofern man den Typ kennt) ihm
hinterher Schwierigkeiten zu machen als taetlich zu
werden und eventuell selber Probleme zu bekommen.
MfG
Merias
Ein Fehlverhalten, also hier eine Fahrlässigkeit kann einen Angriff begründen, ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass man je nach Ansicht auf das Verhaltens- bzw. das Erfolgsunrecht abstellt.
Eine genaue Begründung werde ich dir heute abend liefern, inklusive der Fundstellen, also wenn es dich wirklich interessiert, schau gegen 19:00 nochmal vorbei.
Ciao
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Mann o Mann,
du hättest gut daran getan, die Bücher selber zu lesen. Deiner Visitenkarte entnehme ich, dass du Informatiker bist, inwieweit qualifiziert dich das dann, juristische Wertungen abzugeben.
Und wenn juristische Qualifikationen vorliegen, dann frage ich mich, warum du dich von einschlägiger Literatur leiten lässt.
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Hi,
bin heute nachmittag schon wech, im U***** (nein, das Unwort werde ich nicht schreiben), wäre nett, wenn Du eine Kopie an meine Mail schickst, da bleibt sie auch 2 Wochen aktuell.
Danke!
Gruß,
Micha
So und jetzt zur Frage des rechtswidrigen Angriffs :
Fraglich ist wie bereits geschildert, ob
ein Angriff vorliegt. Ein Angriff ist jede durch menschliches Verhalten
drohende Rechtsgutverletzung (Wessels StrafR AT, Rn. 325; Kühl StrafR AT,
§ 7 Rn. 23). Durch das Verhalten des Fahrradsfahrers droht dem Fußgänger
eine Körperveletzung. Die Unversehrtheit des Körpers ist eine Rechtsgutverletzung,
ein Angriff liegt daher vor.
Der Angriff müsste auch rechtswidrig sein. Unter Rechtswidrigkeit wird
verstandenm, dass der Agriff den Bewertungsnormen des Rechts objektiv
zuwiderläuft (Wessels, Rn. 331; Kühl, § 7 Rn.54).
Nach h.M. reicht zur Bejahung der Rechtswidrigkeit das Erfolgsunrecht (Wessels,
Rn. 331). Das heißt es reicht wenn die Rechtsgutverletzung einzutreten droht.
Das Verhaltensunrecht ist dagegen bei unserem Radfahrer gemindert, weil er
nicht vorsätzlich sondern (sofern kein Eventualvorsatz vorliegt) fahrlässig
gehandelt hat. Das Erfolgsunrecht ist aber identisch, mit dem, als hätte er
vorsätzlich gehandelt.
Mindermeinungen stellen dagegen nur auf das Verhaltensunrecht ab, dann käme
bei leichter Fahrlässigkeit u.U. keine Notwehr in Betracht.
Und jetzt noch zum Rechtsbewährungsprinzip :
Es besagt, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht, der in
Notwehr Handelnde tritt für den Bestand der Rechtsordnung ein. Demnach braucht er
nicht zu flüchten, selbst wenn er die Möglichkeit dazu hat (Wessels, Rn. 339)
Allerdings, und da könnte man bei dem Fall wieder streiten, kann schnelles Beseite-
treten zu fordern sein, und ist nicht als Preisgabe des Rechtsgut zu verstehen (Günthr in
Systematischer Kommentar, § 32 Rn.95; Sprendel in Leipziger Kommentar, § 32 Rn. 231).
Unglaublich wie du deine juristische nicht sehr gehaltenvolle Argumentation durch Nichtwissen und Ignoranz zu überspielen versuchst. Mein Vorschlag : lese folgendes, lese dann die Fundstellen selber nach und zwar in der angegebenen Literatur und nicht im „Ratgeber Recht für Laien“.
Fraglich ist wie bereits geschildert, ob
ein Angriff vorliegt. Ein Angriff ist jede durch menschliches Verhalten
drohende Rechtsgutverletzung (Wessels StrafR AT, Rn. 325; Kühl StrafR AT,
§ 7 Rn. 23). Durch das Verhalten des Fahrradsfahrers droht dem Fußgänger
eine Körperveletzung. Die Unversehrtheit des Körpers ist eine Rechtsgutverletzung,
ein Angriff liegt daher vor.
Der Angriff müsste auch rechtswidrig sein. Unter Rechtswidrigkeit wird
verstandenm, dass der Agriff den Bewertungsnormen des Rechts objektiv
zuwiderläuft (Wessels, Rn. 331; Kühl, § 7 Rn.54).
Nach h.M. reicht zur Bejahung der Rechtswidrigkeit das Erfolgsunrecht (Wessels,
Rn. 331). Das heißt es reicht wenn die Rechtsgutverletzung einzutreten droht.
Das Verhaltensunrecht ist dagegen bei unserem Radfahrer gemindert, weil er
nicht vorsätzlich sondern (sofern kein Eventualvorsatz vorliegt) fahrlässig
gehandelt hat. Das Erfolgsunrecht ist aber identisch, mit dem, als hätte er
vorsätzlich gehandelt.
Mindermeinungen stellen dagegen nur auf das Verhaltensunrecht ab, dann käme
bei leichter Fahrlässigkeit u.U. keine Notwehr in Betracht.
Und jetzt noch zum Rechtsbewährungsprinzip :
Es besagt, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht, der in
Notwehr Handelnde tritt für den Bestand der Rechtsordnung ein. Demnach braucht er
nicht zu flüchten, selbst wenn er die Möglichkeit dazu hat (Wessels, Rn. 339)
Allerdings, und da könnte man bei dem Fall wieder streiten, kann schnelles Beseite-
treten zu fordern sein, und ist nicht als Preisgabe des Rechtsgut zu verstehen (Günthr in
Systematischer Kommentar, § 32 Rn.95; Sprendel in Leipziger Kommentar, § 32 Rn. 231).
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Nchdem ich den ganzen Thread gelesen habe …
*Hallo*
… muss ich Bernd völlig Recht geben.
vergiss bitte den rechthaberischen Grundsatz „ich muss ja nicht ausweichen“ Oder gar „Notwehr“. Oder hast Du in der Kürze der Zeit überhaupt die Möglichkeit zu prüfen, ob der Radfahrer nicht durch einen weiteren Verkehrsteilnehmer seinerseits genötigt wurde, auf den Radweg auszuweichen?
Stell’ Dir folgendes Szenario vor: Du fährst aus Wut deinen Schirm aus und eine 17-Jährige bricht sich das Genick. Und dann stellt sich hinterher heraus, dass sie durch eine unvorsichtige Oma auf dem Radweg zu einem Ausweichmanöver genötigt wurde.
Macht Dir Dein Leben dann noch Spass? Du hättest in so einem Fall dann vorsätzlich und grundlos jemanden aus Rechthaberei getötet… Willst Du dieses Risiko wirklich eingehen? Ist Dir Dein Recht so viel wert?
Notwehr diesen Radler wegschubse. Nicht daß ich irgendwelche
Skrupel hätte, das zu tun; ich hätte ehrlich gesagt auch
überhaupt kein Mitleid, wenn dem dann etwas passiert… aber
Überlege Dir das noch einmal bitte genau. Bist Du so allwissend, dass du in einer Sekunde über Deine eigene und die Gesundheit Deines Mitmenschen in dieser Form entscheiden kannst?
Im Strassenverkehr halte ich Rechthaberei nach Raserei und Alkohol für die häufigste Unfallursache.
Zum Schluss noch die STVO gegen das John-Wayne-Prinzip (=erst schiessen, dann fragen)
STVO §1
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar , behindert oder belästigt wird.
Dein Kontrahend hat sich zwar (vielleicht) nicht daran gehalten. Aber wenn andere Leute Gesetze missachten, hast du nicht das Recht dasselbe zu tun. Auch wenn es schwerfällt: Der Klügere gibt nach…
Grüsse Rossi
*der von dieser Diskussion ziemlich entsetzt war*
STVO übersehen
Hi,
[…]
ein Angriff liegt daher vor.
ok
[rechtswidrigkeit]
ok. (Ausnahme: z.B. Ausweichmanöver, dann ist Fahrlässigkeit zumindest fraglich)
Und jetzt noch zum Rechtsbewährungsprinzip :
Es besagt, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen
braucht, der in
Notwehr Handelnde tritt für den Bestand der Rechtsordnung ein.
Demnach braucht er
nicht zu flüchten, selbst wenn er die Möglichkeit dazu hat
(Wessels, Rn. 339)
Für die vorliegende Fallfrage: Ein klares „Nein“ vgl. § 1 Abs 2 STVO. Im Strassenverkehr steht gegenseitige Rücksicht klar im Vordergrund.
Allerdings, und da könnte man bei dem Fall wieder streiten,
kann schnelles Beseite-
treten zu fordern sein, und ist nicht als Preisgabe des
Rechtsgut zu verstehen (Günthr in
Systematischer Kommentar, § 32 Rn.95; Sprendel in Leipziger
Kommentar, § 32 Rn. 231).
Es ist nicht nur die die Nichtpreisgabe eines Rechtsgutes, es ist handeln gemäß der STVO. Ein Verkehrsteilnehmer (d.h. auch ein Fussgänger) darf seine Vorfahrt nicht erzwingen. [Vgl. z.B. (OLG Karlsruhe, NZV 99, 44): Hier musste ein Skater aus diesem Grund einen Teil seines Schadens (15%) bei einem Abbiege-Unfall selbst übernehmen.] Damit verbleibt zumindest eine Teilschuld beim Fussgänger.
Nichts anderes ist ein stures Nichtausweichen-Wollen. Kann der Fussgänger (z.B. aufgrund einer Behinderung) nicht ausweichen, sieht es natürlich anders aus.
Grüsse Rossi
blablablubb
keine Ahnung aber große Klappe und kein Benehmen…wie alt bist du eigentlich???
Oder hast Du in der
Kürze der Zeit überhaupt die Möglichkeit zu prüfen, ob der
Radfahrer nicht durch einen weiteren Verkehrsteilnehmer
seinerseits genötigt wurde, auf den Radweg auszuweichen?
In dem Fall, in dem mir das passiert ist, war das definitiv nicht so. Der Radweg war durch Bepflanzung vom Gehweg abgetrennt (er konnte also nicht gerade mal kurz auf den Gehweg ausgewichen sein) und vollkommen leer. Der Radler war also eindeutig mit voller Absicht und in unzumutbarer Geschwindigkeit auf dem Gehweg unterwegs.
Stell’ Dir folgendes Szenario vor: Du fährst aus Wut deinen
Schirm aus und eine 17-Jährige bricht sich das Genick.
Ich rede doch hier nicht von Wut , sondern von Reflex. Und ich bin immer noch der Ansicht, daß ich lieber aus Reflex jemanden abwehre, der in dem Moment meine Gesundheit gefährdet, als daß ich mich, ohne mich zur Wehr zu setzen, über den Haufen fahren lasse.
Überlege Dir das noch einmal bitte genau. Bist Du so
allwissend, dass du in einer Sekunde über Deine eigene und die
Gesundheit Deines Mitmenschen in dieser Form entscheiden
kannst?
Wie gesagt, es geht mir hier um den Reflex. Und in dieser einen Sekunde habe ich vielleicht gar keine Zeit, zur Seite zu hechten und wehre vielleicht den Radler ganz instinktiv ab, ohne mir groß Gedanken zu machen.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß
kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den
Umständen unvermeidbar , behindert oder belästigt wird.
Jaaaa, genau das meine ich ja! Ein Radler, der mit einer Irrsins-Geschwindigkeit auf dem Gehweg unterwegs ist und somit die Leute quasi dazu zwingt, ihm auszuweichen, weil er mit seinem Fahrrad nun mal ziemlich viel Schaden anrichten kann, verhält sich eben nicht so, daß andere nicht geschädigt, behindert oder belästigt werden. Und vermeidbar ist das in 99% der Fälle allemal.
Der Klügere gibt nach…
Wenn er denn dazu Gelegenheit hat. Meine Frage war ja dahingehend, ob ich mich im Notfall , d.h. wenn ich keine Gelegenheit habe, auszuweichen, oder mich u.U. selbst verletzen könnte, zur Wehr setzen darf.
Hoffe, das ist jetzt geklärt…
Gruß
„Raven“
Zumal habe ich mehr Ahnung, als nur Floskeln und Meinungen zu schreiben denen der juristische Hintergrund fehlt.
Wenn du anderer Meinung bist, akzeptiere ich das, aber auch nur dann, wenn du für deine Belege anführen kannst, und daran mangelt es wohl.
Für deine Kompetenz spricht auch nicht gerade, dass du auf meinen Artikel mit einem kurzen Gegenartikel mit der Überschrift „blablablubb“ antowertest.
Ich wünschte ich könnte sagen, dir wären die Argumente ausgegangen, nur leider hattest du nie wirklich welche, sondern nur Thesen.
LOL… ist schon faszinierend, daß jemand der ja sooo viel Ahnung hat nicht mal die elementaren Grundlagen sieht…immerhin weiß ich was ne Aufforderung zur Straftat ist und würde nen Mumpitz wie du schon aus dem Sinne net schreiben *lachaus*
Notfall unwahrscheinlich
Hi
zum Abschluss noch ganz kurz:
Wenn er denn dazu Gelegenheit hat. Meine Frage war ja
dahingehend, ob ich mich im Notfall , d.h. wenn ich
keine Gelegenheit habe, auszuweichen, oder mich u.U. selbst
verletzen könnte, zur Wehr setzen darf.
Im äusserst seltenen Notfall ja. Entscheidend ist aber die Frage, ob überhaupt so ein Notfall vorliegt. Schliesslich stellt jede Missachtung der Vorfahrt/des Vorrangs im Strassenverkehr eine Gefährdung der Gesundheit des anderen dar. Deshalb (und aufgrund des Rücksichtsgebotes in der STVO) sind im Strassenverkehr meiner Ansicht nach die Grenzen der Notwehr besonders eng zu ziehen, da die Notwehr ein Ausnahmerecht bleiben muss und nicht zum Regelfall werden darf.
Wie Kevin ausgeführt hat, ist ein „Angriff“ eine wichtige Voraussetzung für eine rechtmässige Notwehr. Der Radfahrer greift nicht Dich, sondern zunächst deinen Vorrang an (Vorrang im Strassenverkehr ist kein schützenswertes Rechtsgut im Sinne von Kevins Ausführungen). Dadurch wird deine Gesundheit gefährdet. (Diesen Punkt ist klar.) Jetzt kommt das grosse ABER. Eine Gefährdung liegt nur solange vor, wie sich der Radfahrer auf dich zubewegt. Sobald du zur Seite trittst (wenn dies möglich ist), ist diese Gefahr für Deine Gesundheit gebannt, da die Gefährdung deiner Gesundheit ja nicht die eigentliche Absicht des Rowdys ist. Jede weitere Aktion deinerseits dient dann nicht mehr der Abwehr einer Angriffshandlung sondern lediglich der Massregelung des Radfahrers und dürfte eine Straftat darstellen.
Mir fällt auch beim besten Willen und mit 15 Jahren Kampfsporterfahrung keine Abwehrtechnik gegen Radfahrer ein, bei der man nicht sinnvollerweise zuerst oder gleichzeitig auf die Seite tritt und damit bereits den Angriff beendet.
In der von Dir vorgelegten Frage (ich gehe davon aus, dass du nicht gehbehindert bist) kann ich aufgrund obiger Überlegungen keinerlei Anhaltspunkte für das Recht auf eine Gewaltanwendung unter Berufung auf „Notwehr“ erkennen.
Hoffe, das ist jetzt geklärt…
dito
Grüsse Rossi
Aha,
wieso Aufforderung zur Straftat ? Ich weiss zwar nicht, in welchem Zusammenhang das steht, aber versuchte Anstiftung würde wohl besser passen.
LOL… ist schon faszinierend, daß jemand der ja sooo viel
Ahnung hat nicht mal die elementaren Grundlagen
sieht…immerhin weiß ich was ne Aufforderung zur Straftat
ist und würde nen Mumpitz wie du schon aus dem Sinne net
schreiben *lachaus*