Kann ein Staurohr unsere Energieprobleme lösen?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#41

Die Idee ist sehr interessant und könnte in Teilen vielleicht
umgesetzt werden. Das Gesamtkonzept erscheint mir aber völlig
unrealistisch.

  1. Kosten: So ein Tunnel kostet sicherlich das Vielfache eines
    Straßentunnels, schließlich soll er doch mit einem verzweigten
    Netz möglichst viele Flüsse verbinden. Hinzu kommt die
    Instandhaltung.

Bitte erkläre, warum ein einfaches Rohr das Vielfache eines Straßentunnels kostet.Kann es sein ,daß du deinen Miesmachermodus eingeschaltet hast?

  1. Verlegung: Die 100-150 bar sagen mir, dass Du meinst, die
    höchsten Stellen der deutschen Flüsse anzapfen zu können. Dort
    ist aber einfach zuwenig Wasser vorhanden, rentabel wird es
    wohl erst ab der Höhe von etwa 600m, auf der auch jetzt die
    ersten Wasserkraftwerke stehen.

Der Vorteil der großen Höhe ist der hohe Druck und der damit verbundene geringere Wasserverbrauch.Eine Verdopplung der Höhe hat eine Halbierung des Wasserverbrauchs zur Folge.

Gegen Hochwasser hilft die
Reduzierung des Oberlaufs auch nichts.

Für die Hochwasservermeidung brauchen wir ein zweites Rohr parallel zum Unterlauf des Flußes und vielleicht ein bisschen dicker als nur 3 m .

und Wenn das Gefälle
konstant sein soll, müsste der „Tunnel“ weitgehend überirdisch
verlaufen, was ihn zwar billiger macht, aber die Anbindung
weiterer Flüsse erschwert.

Ich verstehe nicht die Problematik, die hier an den Tag gelegt wird.
Warum brauche ich konstantes Gefälle für eine Wasserleitung.
Wie funktioniert denn dein Wasserhahn? Herrscht da auch immer kontantes Gefälle? Bei mir fließt es sogar nach oben!,wenn ich die Dusche aufmache.

  1. Der Zusammenhang Strömungsgeschwindigkei-Reibung: Wenn Du
    die Zahlen berechnet hast, dann wohl mit nicht anwendbaren
    Formeln. Die Dimensionen lassen sich da zuverlässiger im
    Modell nachprüfen: Der Rohrdurchmesser ist (extrem) klein im
    Vergleich zur Länge, das Gefälle beträgt maximal 1 Promille.
    Die Srömungsgeschwindigkeit wird mit der in einem
    Gartenschlauch der gleichen Proportionen vergleichbar sein
    (nur etwas höher, wg. Relativdurchmesser der Wassermoleküle).
    Zum „Absaugen“ ist das Ganze somit nicht geeignet, die
    Energiegewinnung schließt das aber nicht aus, da ja der Druck
    am Rohrende in Geschwindigkeit umgewandelt werden kann.

Endlich mal ein vernünftiger Gedanke.Warum soll das Absaugen nicht funktionieren, wenn es mit einem Gartenschlauch schon funktioniert?

Abgesehen davon sind so hohe Strömungsgeschwindigkeiten nicht
anzustreben, weil sie auch an glatten Flächen zu
Kavitationserscheinungen führen. Wenn aber nicht durch
dynamischen Unterdruck gesaugt werden kann, dann kann auch nur
ein Fluss bzw. eine Einspeisehöhe angebunden werden.

Das stimmt, man kann nicht unterschiedliche Höhen gleichzeitig einleiten,es sei denn das Rohr ist ohne Druck.

  1. Vorrausgesetzt wir hätten einen Strahl mit 3m Durchmesser
    und 500km/h. Wir haben keine Turbine dafür.

Das ist doch auch nur ein theoretischer Wert,der nie erreicht werden wird.Das soll doch nur die Möglichkeiten deutlich machen, für alle Leute die denken, daß nach 800km nichts mehr ankommt und wenn dann mit 2 m/s.

Die
Geschwindigkeit ist zwar als Auftreffgeschwindigkeit am
Turbinenblatt gerade noch möglich (mit erheblichem
Verschleiß), aber nur wenn der Strahldurchmesser klein ist im
Vergleich zur Turbinenschaufel.

Wenn ich sauberes Wasser habe, ist der Verschleiß gering.
Sind wir schon wieder auf Problemsuche?

Ich wüßte nicht, wer
Pelton-Turbinen mit etwa 40m Schaufeldurchmesser baut und wer
uns nach 15 Jahren eine neue kauft.

Wie kommst Du auf 40m Durchmesser?
Der Generator muß 3000 U/min machen, wg. 50 Hz. Bei 40m Durchmesser braucht man eine Fließgeschwindigkeit des Wassers von ca. 10.000 m/s, damit dieses Schaufelrad auf 3000 U/min kommt.

Dann noch was zur Hochwasser-Problematik: Wenn Hochwasser ist,
warten in der Regel die Städte unten am Fluss noch tagelang
auf die Flutwelle, wenn die am Oberlauf schon längst
überflutet sind. D.h. allein das begrenzte Fassungsvermögen
eines natürlichen, großdimensionierten Abflusses verhindert
das schnelle Abfließen des Wassers. Ein Rohr mit 12-15 qm
Querschnitt ist da doch keine Lösung?

Ein Rohr von 6m Durchmesser müßte reichen, um den kompletten Rhein, ohne Hochwasser, ab Bodensee zur Nordsee zu führen.Bei Hochwasser würde das auf jedenfall ausreichen, um die Hochwasserspitzen zu kappen.
Gruß
Rolf.

#42

grundsätzlich bin ich beeindruckt von deiner Idee, für
kleinere Bereiche halte ich sie für genial und für absolut
durchführbar

Danke, das hört man doch gerne.

Das wären dann Wasserkraftwerke, wie ich sie mehrfach auf
Madeira gesehen habe. Da wurde Regenwasser über Levadas in
hochgelegene Sammelbecken und von dort aus über eine
Druckleitung in tiefer liegende Wasserkraftwerke geleitet. Bei
sehr großem Gefälle ist das ein durchaus praktikables
Verfahren. Bei Pumpspeicherwerken geht es sogar mit hohem
Wirkungsgrad in beide Richtungen. Bei geringem Gefälle bin
aber eher skeptisch.

Das lokale Gefälle spielt bei Rohre keine Rolle. Es zählt nur die absolute Differenz zwischen Einleitungsstelle und Auslaß.
Dazwischen kann es hoch und wieder runter gehen, wie bei unserer Wasserleitung auch.
Gruß
Rolf

#43

Recht hast du, aber neulich habe ich etwas über die
Weiterentwicklung von Gezeitenkraftwerken zu
Strömungskraftwerken gelesen… Nach einiger Suche hab ich die
Seite auch wieder gefunden:
http://www.thema-energie.de/article/show_article.cfm…

Man hofft pro Anlage 1 MW zu erzeugen.
Das ist doch keine Lösung unserer Energieprobleme.

#44

Hallo!

Das lokale Gefälle spielt bei Rohre keine Rolle. Es zählt nur
die absolute Differenz zwischen Einleitungsstelle und Auslaß.
Dazwischen kann es hoch und wieder runter gehen, wie bei
unserer Wasserleitung auch.

Mann-o-Mann! Du bist ganz schön beratungsresistent. An den Wandungen der Rohrleitung und in der Flüssigkeit selbst tritt Reibung auf. Bist Du damit mal einverstanden? Wir verwenden ja Wasser und kein superfluides Helium.

So.

Nun kann es sein, dass diese Reibungsverluste bei einem handelsüblichen Fallrohr sagen wir mal 0,1% ausmachen. Das ist praktisch nichts. Wenn wir das Rohr doppelt so lang machen, sind es 0,2%. Das ist immer noch nichts. Man kann also bei Fallrohren von ein paar hundert Metern Länge durchaus in guter Näherung sagen, dass der Reibungswiderstand keine Rolle spielt und man nur den Höhenunterschied betrachten muss.

Nun möchtest Du aber die Rohrleitung nicht um den Faktor 2 verlängern, sondern um den Faktor 1000. Damit machen die Reibungsverluste nicht mehr 0,1% aus, sondern plötzlich 100% und das ist deutlich mehr als nichts.

Natürlich war das jetzt keine korrekte Herleitung, aber vielleicht begreifst Du auf diese Weise endlich warum man in Deinem Rohr die Reibung nicht vernachlässigen kann, obwohl man Dir das in der Schule vielleicht so beigebracht hat.

MfG, Michael

#45

Die Frage ist das
Kosten-Nutzenverhältnis bzw. auch die Frage der eingesetzten
und gewonnenen Energie. Diesen Fragen darfst du dich nicht
verschließen, wenn du ernst genommen werden möchtest.

Aber wenn ich gleich anfange, jedes kleine technische Problem vor mich herzuschieben, komme ich doch nicht weiter.
Erst mal muß das Prinzip klar sein und dann kann man die Probleme lösen.Das Gleiche gilt für die Kosten.

Wolltest du nicht auch Hochwasserprobleme lösen? Dann kommt
das meiste Geschiebe.

Stimmt! Aber wenn man vor dem Rohr Siebe und Absetzbecken baut, ist das bestimmt beherrschbar. Was kosten uns jedes Jahr die Folgen der Überschwemmungen?

Und wie entsteht der Druck?

Der Druck entsteht beim Vollaufen des Rohres.
Wenn das Rohr ganz voll ist, wird der Peltongenerator in Betrieb genommen.Es darf unten immer nur soviel Wasser durch den Generator fließen, wie oben nachfließen kann.

Schau dir bitte die Zutaten in einem Gebirgsbach (Korngröße)
an. Das könnte bei einem Schieber Probleme geben, wenn sich
etwas verkantet. Wenn aber gerade in einer Hochwassersituation
die Nutzung der Rohre in Frage gestellt wird (funktionsfähige
Schieber vorausgesetzt), für was sind sie dann noch da?

Was ist, wenn eine Erdölleitung platzt?Was ist ,wenn ein Rohr im Kernkraftwerk platzt? Für mich ist das Problemsuche.

Energetisch bringt es nichts, die Rohre durchs Tiefland zu
verlegen.

Weil wir keine Höhe mehr gewinnen, da hast du recht.
Aber bei Hochwasser ist es doch besser, das Wasser gleich ins Meer zu lassen,oder?
Gruß
Rolf

#46

Entweder hast Du die entscheidenden Beiträge noch nicht
gelesen, oder Du mißt die Wissenschaftlichkeit am Grad der
Zustimmung für Deine Idee. Ich habe hier jedenfalls eine Reihe
wissenschaftlich fundierter Gegenargumente gesehen, die
obendrein eine sehr hohe Bandbreite von ökologischen über
ökonomische bis hin zu wissenschaftlich-technischen
Überlegungen abdecken.

Also ich bin weniger über die geringe Zustimmung enttäuscht als über den geringen technischen Wissensstand und das fehlende Vorstellungsvermögen der Forumsteilnehmer.Es wird darüber gestritten,welche Formel man nehmen soll.P= Masse x Höhe einfacher geht es doch gar nicht.
Was will ich mit komplizierten Formeln die Konstanten erfordern, die ich gar nicht habe?
Es gibt immer noch einige, die eine Fließgeschwindigkeit von 2m/s im Rohr für realistisch halten.Und es protestiert keiner!

Allerdings wäre es besser, wenn die
wissenschftliche Diskussion nicht so einseitig bliebe, wie
bisher. Anstatt Dich über mangelnde Begeisterung zu beklagen,
solltest Du lieber inhaltlich auf die Gegenargumente eingehen.
Das gehört nämlich auch zum wissenschftlichen Umgang.

Bitte mache mich darauf aufmerksam, wo ich in diesem Gewusel nicht geantwortet habe.
Gruß
Rolf

#47

Hallo

  1. Kosten: So ein Tunnel kostet sicherlich das Vielfache eines
    Straßentunnels, schließlich soll er doch mit einem verzweigten
    Netz möglichst viele Flüsse verbinden. Hinzu kommt die
    Instandhaltung.

Bitte erkläre, warum ein einfaches Rohr das Vielfache eines
Straßentunnels kostet.Kann es sein ,daß du deinen
Miesmachermodus eingeschaltet hast?

Strassentunnel: 10km * 1Mio/km
Alpenrohr: 1000km * 0.3Mio/km
(grob geschätzt aus den wenigen Daten die ich kenne, aber die Verhältnisse kommen wohl so ungefähr hin)

Unterschätze nicht die Kosten eines einfachen Loches. Und da man nicht einfach den Verkehr umleiten kann um die Fahrbahn zu erneuern, muss ein ausgeklügeltes Wartungssystem installiert werden, alle paar Kilometer Zugangsschächte usw. Ich denke mal, es wird auch einiges investiert werden müssen, um Erdbewegungen über diese Strecke auszugleichen, um nur einige der technischen Problematiken zu nennen.

Dazu noch zwei nicht-technische Überlegungen:

  1. Wer soll das machen? Bei den Kosten (und der anschliessenden Monopolstellung wenn es funktionieren würde) bleibt eigentlich nur der Staat übrig. Man verzeihe mir meine Skepsis, aber so ein Riesenprojekt wäre wohl nur in China möglich, nicht bei unseren wechselhaften Regierungen.
  2. Ist es überhaupt sinnvoll, eine einzige Energiequelle, sogar nur ein einziges „Kraftwerk“ zu installieren? Jeder technische Fehler, jeder popelige Wartungstermin lässt das Land ohne Strom darstehen. Die Kosten verbieten es ausserdem in annehmbarer Zeit auf neue Technologie umzustellen, wenn mal was neues verfügbar ist.

Und ganz allgemein: Ich finde solche Ideen interessant, wer hat nicht mal mit Freunden/Kollegen, bei einem Bier über „was wäre wenn“ rumgesponnen… Und die anschliessenden Diskussionen sind nicht nur erfrischend sondern liefern auch interessant Denkanstösse (nicht alle Technik der Welt wurde „gezielt“ erfunden).

Wer aber erstens technische Gegebenheiten ignoriert und zweitens auf Kritikpunkte nicht mit Argumenten sondern weinen oder meckern reagiert, darf sich nicht wundern wenn er nicht ernstgenommen wird.

Gruß, DW.

1 Like
#48

Ein Rohr von 6m Durchmesser müßte reichen, um den kompletten
Rhein, ohne Hochwasser, ab Bodensee zur Nordsee zu führen.Bei
Hochwasser würde das auf jedenfall ausreichen, um die
Hochwasserspitzen zu kappen.

Hast Du Dir den Rhein schon mal angesehen? Wenn ja, wie kannst Du dann auf die absurde Idee kommen, daß der in ein Rohr mit 6m Durchmesser paßt? Offenbar klammerst Du Dich an die Hoffnung, daß das Wasser nicht nur freiweillig in das Rohr fließt, sondern dabei auch noch auf wundersame Weise beschleunigt. Und wenn Dir dann jemand vorrechnet, daß das nicht funktioniert (zumindest nicht mit den uns bekannten Naturgesetzen), dann gebärdest Du Dich wie ein Ertrinkender, dem man seinen Strohhalm wegnehmen will. Ich habe ja nichts gegen neue Ideen, aber sie sollten wenisgtens halbwegs realistisch sein.

1 Like
#49

Ich klinke mich aus …
… und meine Trollliste ist gewachsen.
Ich mag nicht einmal mehr den Text zitieren, auf den ich antworte.
Grüße
Ulf

1 Like
#50

Also ich bin weniger über die geringe Zustimmung enttäuscht
als über den geringen technischen Wissensstand und das
fehlende Vorstellungsvermögen der Forumsteilnehmer.Es wird
darüber gestritten,welche Formel man nehmen soll.P= Masse x
Höhe einfacher geht es doch gar nicht.
Was will ich mit komplizierten Formeln die Konstanten
erfordern, die ich gar nicht habe?

Das schlimme ist, daß Du das anscheinend ernst meinst.

Anstatt Dich über mangelnde Begeisterung zu beklagen,
solltest Du lieber inhaltlich auf die Gegenargumente eingehen.
Das gehört nämlich auch zum wissenschftlichen Umgang.

Bitte mache mich darauf aufmerksam, wo ich in diesem Gewusel
nicht geantwortet habe.

Ich sagte, daß Du inhaltlich auf die Gegenargumente eingehen sollst. Irgend eine unqualifizierte Antwort genügt da nicht. Und eine Antwort wie diese hier:

„warum mit so komplizierte Formeln rechnen, die man gar nicht mehr verstehen kann und sich total drauf verlassen muß?“

ist definitiv unqualifiziert. Damit hast Du genau das demonstriert, was Du oben anderen Forumsteilnehmern vorgeworfen hast, nämlich „den geringen technischen Wissensstand und das fehlende Vorstellungsvermögen“. Das nennt man Geisterfahrersyndrom.

#51

Bitte berichtige meine Rechnung:
V= W²2xgxH = W²8000m²= 89m/s

Wofür steht W² in dieser Formel? Quadratwurzel?

Ja,wo ist das Wurzelzeichen auf der Tastatur?

Dann tust Du
so, als wäre es dem Wasser egal, ob es senkrecht nach unten
stürzt oder 800 km bis zur Nordsee fließen muss! (Wenn dem so
wäre, müsste ich mich fragen, warum der Rhein so langsam
fließt…)

In einem Staurohr ist es dem Wasser tatsächlich egal, ob es erst nach 800km herausschießen kann.
Der Rhein fließt so langsam, weil nur die Schwerkraft ihn antreibt.
In einem Rohr kommt der Schweredruck des Wassers dazu.
In einem Rohr kann das Wasser daher auch nach oben fließen, in einem Kanal nicht, da geht es nur bergab weiter, wie beim Fluß.

Weiter unten in diesem Thread haben Oliver und ich berechnet,
dass die Strömungsgeschwindigkeit weder 30 m/s (Helge) noch 90
m/s (Rolf) beträgt, sondern lediglich 2,2 m/s. (5 m
Rohrdurchmesser, 800 m Höhenunterschied, 800 km Rohrlänge,
Rohrreibungsbeiwert = 0,02) Und das für den Fall, dass die
Strömung am Ende nicht abgebremst wird.

Seis drum. Daraus ergäbe sich eine Leistung von

P=W/t=rho*A*v²/2= ca. 48 kW

Formelrechnen lehne ich ab,es sei denn man weiß warum es geht und wofür was in der Formel steht.
Ich kann das jetzt nicht nachvollziehen und halte den Wert gefühlsmäßig für absolut absurd.

Das ist eine kühne Behauptung! Wie groß sind Deiner Meinung
nach die Verluste tatsächlich und wo genau hast Du sie in der
Rechnung berücksichtigt?

Bei der Leistungsberechnung nimmt man den Faktor 0,8, welches ein Verlust von 20% bedeutet.
Das Rohr selbst kann, wie auch Hochspannungsleitungen, mit niedrigen Verlusten gefahren werden.Dazu muß der Widerstand des Generators ca. 50 mal so groß wie der Innenwiderstand des Rohres sein.

Über die Kosten haben wir noch gar nicht gesprochen.

Die sind auch nicht wichtig, da das Rohr sehr lange halten wird, wenn wir das Rohr frei von Geschiebe halten.
Ich könnte mir vorstellen, daß so ein Rohr 40-50 Jahre halten wird und wenn man es ab und zu von innen neu verputzt oder streicht,hält es bestimmt auch hundert Jahre.Daher kann sich das Rohr immer amortisieren, bevor es ausgedient hat.

Auf einer
Seite über den Gotthard-Basistunnel fand ich die Abschätzung,
dass 1 km Eisenbahntunnel ca. 60 Mio. SFr kostet. Die Schienen
machen mit Sicherheit den geringsten Teil dieser Kosten aus.
Rechnen wir also mit 50 Mio. SFr/km, das sind etwa 35 Mio.
Euro/km. Dein Projekt würde für eine einzige Leitung 800 km *
35 Mio. Euro/km = 28 Mrd. Euro kosten. Bei einer Leistung, die
ich oben mit 48 kW abgeschätzt habe und einem Strompreis von
ca. 0,2 Euro/kWh kämen wir auf eine Laufzeit von 332000
Jahren, bis die Baukosten wieder hereingekommen sind. Ziemlich
lang, findest Du nicht?

Wenn sich ein Tunnel nicht lohnt, verlegt man eben ein Rohr um den Berg herum.Was haben diese riesigen Tunnel mit einem 3-4m Wasserrohr zu tun?
Wie kann man da die Kosten vergleichen?
Gruß
Rolf

#52

Was will ich mit komplizierten Formeln die Konstanten
erfordern, die ich gar nicht habe?

Exakt rechnen vielleicht?

Natürlich wurden all diese „komplizierten Formeln“ nur von Idioten erfunden, die das zur Erlangung völlig weltfremder akademischer Grade benötigten. Als kleinen Nebeneffekt lassen sich diese Formeln auch wunderbar dazu benutzen, lästige Konkurrenten mit allzu innovativen Ideen auszubremsen. In der wirklichen Praxis ist keine Formel, deren Komplexität über F=m*a hinausgeht, erforderlich.

LG
Stuffi

1 Like
#53

Mahlzeit Rolf,

Der Rhein fließt so langsam, weil nur die Schwerkraft ihn
antreibt.
In einem Rohr kommt der Schweredruck des Wassers dazu.

???
kannst Du das bitte näher ausführen?

Formelrechnen lehne ich ab,es sei denn man weiß warum es geht
und wofür was in der Formel steht.
Ich kann das jetzt nicht nachvollziehen und halte den Wert
gefühlsmäßig für absolut absurd.

Und hiermit endet jegliche sachliche Argumentation deinerseits!!!
Für Gefühle und Glauben gibts die Bretter ‚Religion‘ und/oder ‚Esoterik‘, je nach belieben.

Wenn sich ein Tunnel nicht lohnt, verlegt man eben ein Rohr um
den Berg herum.Was haben diese riesigen Tunnel mit einem 3-4m
Wasserrohr zu tun?

Und wie kriegst Du dann das permanente Gefälle hin?
Wenn Du Steigstrecken hast, kriegst Du mit Sicherheit Probleme mit der Dichtigkeit.
Oder fühlst Du das auch anders?!

Gandalf

#54

Strassentunnel: 10km * 1Mio/km
Alpenrohr: 1000km * 0.3Mio/km
(grob geschätzt aus den wenigen Daten die ich kenne, aber die
Verhältnisse kommen wohl so ungefähr hin)

Das wären ja nur 300.000.000. für ein 1000km langes Rohr?
Das reicht nicht. Ein Rohr mit 3m Durchmesser und 3cm Wandstärke(reicht für 100bar)kostet pro laufender Meter ca. 2500 Euro.
1000km sind dann 2,5 Milliarden reine Materialkosten.

Unterschätze nicht die Kosten eines einfachen Loches. Und da
man nicht einfach den Verkehr umleiten kann um die Fahrbahn zu
erneuern, muss ein ausgeklügeltes Wartungssystem installiert
werden, alle paar Kilometer Zugangsschächte usw. Ich denke
mal, es wird auch einiges investiert werden müssen, um
Erdbewegungen über diese Strecke auszugleichen, um nur einige
der technischen Problematiken zu nennen.

Wahrscheinlich muß man 2 Rohre parallel verlegen, um Wartungsarbeiten zu ermöglichen, ohne die Stromversorgung zu unterbrechen.

Dazu noch zwei nicht-technische Überlegungen:

  1. Wer soll das machen? Bei den Kosten (und der
    anschliessenden Monopolstellung wenn es funktionieren würde)
    bleibt eigentlich nur der Staat übrig. Man verzeihe mir meine
    Skepsis, aber so ein Riesenprojekt wäre wohl nur in China
    möglich, nicht bei unseren wechselhaften Regierungen.

Das wird wahrscheinlich der Punkt sein, woran es scheitern wird.
Ich denke auch eher an Entwicklungsländer.
Das riesige Stauprojekt in Südamerika wäre z.B. hinfällig.
Auch der jetzt fertiggestellte Superstaudamm in China, hätte man sich sparen können.

  1. Ist es überhaupt sinnvoll, eine einzige Energiequelle,
    sogar nur ein einziges „Kraftwerk“ zu installieren? Jeder
    technische Fehler, jeder popelige Wartungstermin lässt das
    Land ohne Strom darstehen. Die Kosten verbieten es ausserdem
    in annehmbarer Zeit auf neue Technologie umzustellen, wenn mal
    was neues verfügbar ist.

Wasserkraft ist konzentrierte Sonnenenergie, die immer zur Verfügung stehen wird. Wozu eine neue Technologie? Vielleicht gibt es irgendwann einen besseren Peltongenerator, aber der hat jetzt schon einen unübertroffenen Wirkungsgrad von über 90%.

Wer aber erstens technische Gegebenheiten ignoriert und
zweitens auf Kritikpunkte nicht mit Argumenten sondern weinen
oder meckern reagiert, darf sich nicht wundern wenn er nicht
ernstgenommen wird.

Viele Kritikpunkte sind, meines Erachtens, an den Haaren herbeigezogen.
Da kann man schon mal gereizt reagieren.
Wo habe ich keine Antwort gegeben?
Gruß
Rolf

#55

[MOD]: Und schluß
An alle:

ich habe alle Endpostings der Teilthreads abgeschlossen.

Diese Diskussion ist klar ersichtlich völlig fruchtlos und daher hat eine Weiterführung keinen Sinn. Bevor das Brett völlig von ihr beherrscht wird, mache ich daher zu.

Kubi

#56

Im Netz gibt es keine Demokratie und alle Teilnehmer finden das in Ordnung.
Diese Reaktionen kenne ich schon zur Genüge.
Gruß
Rolf

#57

== ATTENTION: Richard Spreng running in Miesmacher-mode ==

Bitte erkläre, warum ein einfaches Rohr das Vielfache eines
Straßentunnels kostet.

Weil er (von dem Brandschutz abgesehen) dieselben Bedingungen erfüllen muss wie ein Straßentunnel. Hinzu kommen Absaugeinrichtungen für Schlamm (Es gibt kein sauberes Wasser, es sei denn du speist das Rohr aus deiner Dusche) und einigermaßen abrasionsbeständiger Beton (Musst Du erst noch erfinden). Wenn Du für die Innenverkleidung Stahl statt Beton einsetzen willst, wird’s um ein Vielfaches des Vielfachen teuerer. Abgesehen davon sind die meisten Bauunternehmer Miesmacher.

Der Vorteil der großen Höhe ist der hohe Druck und der damit
verbundene geringere Wasserverbrauch.Eine Verdopplung der Höhe
hat eine Halbierung des Wasserverbrauchs zur Folge.

Stimmt, trotzdem braucht man eine Mindestmenge wenn das ganze laufen soll (Wenn wir ein Rohr vom Gipfel des Mount Everest zum Indischen Ozean legen, sind die Energieprobleme Asiens Vergangenheit…).

Gegen Hochwasser hilft die
Reduzierung des Oberlaufs auch nichts.

Für die Hochwasservermeidung brauchen wir ein zweites Rohr
parallel zum Unterlauf des Flußes und vielleicht ein bisschen
dicker als nur 3 m .

Ganz gut der Vorschlag (Ich geh davon aus, dass ein „bisschen dicker“ Ironie ist.)

Ich verstehe nicht die Problematik, die hier an den Tag
gelegt wird.
Warum brauche ich konstantes Gefälle für eine Wasserleitung.
Wie funktioniert denn dein Wasserhahn? Herrscht da auch immer
kontantes Gefälle? Bei mir fließt es sogar nach oben!,wenn ich
die Dusche aufmache.

Großdimensionierte Fallwasserleitungen benötigen (einigermaßen) konstantes Gefälle. An Stellen größeren Gefälles strebt das Wasser eine höhere Strömungsgeschwindigkeit an. Da diese jedoch im ganzen Rohr konstant ist, führt dies zu Unterdruckbildung an steilen Stellen. Die Statik des Tunnels wird damit zum Problem und es kommt zum Ausperlen von Luft, was unbedingt vermieden werden muss.

Endlich mal ein vernünftiger Gedanke.Warum soll das Absaugen
nicht funktionieren, wenn es mit einem Gartenschlauch schon
funktioniert?

Ich sprach von einem Modell mit denselben Dimensionen: Nimm einen 100m langen Schlauch mit 0,5 mm Innendurchmesser und verlege ihn mit einem Gesamthöhenunterschied von 10 cm => Da wird nix gesaugt.

  1. Vorrausgesetzt wir hätten einen Strahl mit 3m Durchmesser
    und 500km/h. Wir haben keine Turbine dafür.

Das ist doch auch nur ein theoretischer Wert,der nie erreicht
werden wird.Das soll doch nur die Möglichkeiten deutlich
machen, für alle Leute die denken, daß nach 800km nichts mehr
ankommt und wenn dann mit 2 m/s.

Der Wert ist in der Tat theoretisch und wird nie erreicht werden.

Die
Geschwindigkeit ist zwar als Auftreffgeschwindigkeit am
Turbinenblatt gerade noch möglich (mit erheblichem
Verschleiß), aber nur wenn der Strahldurchmesser klein ist im
Vergleich zur Turbinenschaufel.

Wenn ich sauberes Wasser habe, ist der Verschleiß gering.
Sind wir schon wieder auf Problemsuche?

Der Verschleiß ist auch bei sauberem Wasser erheblich, die Praxis mit bestehenden Kraftwerken, bei denen man ohnehin Turbinentypen möglichst geringer Auftreffgeschwindigkeit einsetzt, zeigt das. (Wie gesagt, das Wasser ist auch nicht sauber genug um so zu argumentieren)

Wie kommst Du auf 40m Durchmesser?
Der Generator muß 3000 U/min machen, wg. 50 Hz.

Das war früher mal so, spielt heute keine Rolle mehr.

Bei 40m
Durchmesser braucht man eine Fließgeschwindigkeit des Wassers
von ca. 10.000 m/s, damit dieses Schaufelrad auf 3000 U/min
kommt.

Noch viel schlimmer: Ich meinte Schaufeldurchmesser, nicht Raddurchmesser. Je höher die Auftreffgeschwindigkeit desto kleiner muss der Strahl im Vergleich zur getroffenen Schaufel sein. Aus 5 m Strahldurchmesser ergeben sich etwa 40 m Schaufeldurchmesser.

Ein Rohr von 6m Durchmesser müßte reichen, um den kompletten
Rhein, ohne Hochwasser, ab Bodensee zur Nordsee zu führen.Bei
Hochwasser würde das auf jedenfall ausreichen, um die
Hochwasserspitzen zu kappen.

Das Rohr reicht nicht (auch wenn es wohl inzwischen schon etwas gewachsen ist), das ist meine subjektive Einschätzung und muss nicht kritisiert werden.

1 Like
#58

Hallöchen,

  • Konstanz der Wasserführung --> Wirtschaftlichkeit

Ein Fluß fließt immer, 24h/Tag.Oder macht der auch mal Pause,
wie die Wind-und Solaranlagen?

der Unterschied zwischen dem höchsten und niederigsten Wasserstand, der in Düsseldorf am Rhein bisher gemessen wurde, beträgt 10,5 Meter. Die Breite am Rheinknie schwankt grob gepeilt zwischen 150 und 600 Metern. Was das für die durchfließende Menge bedeutet, kannst Du Dir selber ausrechnen.

Da Trocken- und Feuchteperioden meist großflächig auftreten, ist auch nicht davon auszugehen, daß sich die Schwankungen bundesweit ausgleichen.

Gruß,
Christian