Kreuzigung

[Rolf_2484e5]

Die Geschichte, wie man sie kennt, daß Pilatus am liebsten
einen Freispruch erwirkt hätte, wurde später in die Bibel
eingefügt. Zu der Zeit als die Evangelien geschrieben wurden,
versuchten die frühen Christen gerade sich von den Juden zu
lösen (oder hatten das kurz zuvor getan) und Anhänger bei den
Römern zu werben. Dabei hätte es schlecht ausgesehen, wenn man
den Römern die Schuld an Jesu Tod gegeben hätte.

Tach Brainstorm,

dass ein römischer Prokurator besser dasteht, wenn er einen offenkundig Unschuldigen gegen seine eigene Überzeugung hinrichten lässt, müsstest Du mir aber noch mal erklären.
Hat er dann nicht erst Recht Schuld am Tode Jesu?

Gruß - Rolf

[Rolf_2484e5]

Diese Diskussion verehrte Eva, hatten wir hier schon bis Zum Erbrechen.
Auch über die Historizität Jesu ist alles Nötige hier schon gesagt worden. Ebenfalls über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit aus den Evangelien historisch zuverlässige Nachrichten zu gewinnen.

Insofern trittst Du hier Türen ein, die nicht einmal mehr schief in den Angeln hängen.

Nun sollten wir aber nicht vergessen, dass es neben den Evangelien auch noch die Paulusbriefe gibt. Zwar haben manche behauptet, die seien gar nicht von Paulus, sondern von einem sonst unbekannten Juden gleichen Namens, aber das wollen wir jetzt mal außer Acht lassen.
Nach eigener Auskunft - auch Atheisten ist es nicht verboten, den Galaterbrief zu lesen - hat Paulus in Jerusalem die „Säulen“ getroffen, also Jakobus, den Bruder Jesu, Johannes und Petrus. Mit Petrus hatte er in Antiochia - auch das steht im Galaterbrief - heftige Auseinandersetzungen.
Zwar berichtet Paulus nichts über das irdische Leben des historischen Jesus, aber die Tatsache, dass er mit Menschen verhandelt hat, die den historischen Jesus von Angesicht gekannt haben, kannst Du schwerlich hinwegeskamotieren.

Gruß - Rolf

[eval]

Hallo verehrtester Rolf,

Diese Diskussion verehrte Eva, hatten wir hier schon bis Zum Erbrechen.

Ja, stimmt, weiß ich, sag ich doch selber. Ich wollte hier das auch gar nicht ausufern lassen.
Aber wenn man im Geschichtsbrett unhistorische Dinge als historisch deklariert, wird man das ja wohl noch zur Erwähnung bringen dürfen.

Aber ja der Paulus. In der Tat die einzig halbwegs historische Figur, wegen seiner Briefe. Doch auch der wird sonst von niemandem erwähnt. Aber gut.

Wir kennen da also jemand, der jemand kannte, der jemand kannte…
weshalb wir es als historisch betrachten sollen, daß "Jesus, als Handwerker aus Galiläa mit dem Pilatus… und soweiterundsofort.

Gruß Eva

[Sir_Parzival]

Hallo

doch die Existenz der Person Jesus, als Handwerker aus Galiläa und seiner Familie

ist durch nichts, aber auch durch gar nichts historisch in
irgendeiner Form belegt. Ganz im Gegenteil ist es eigentlich
schon fast als peinlich zu bezeichnen, daß weder Jesus noch
ein Apostel von irgendeinem Zeitzeugen-Geschichtsschreiber
auch nur erwähnt wird.

Und das ist einfach die Unwahrheit.
Solche Thesen sind durch nichts zu halten, weil sie einfach alles in Frage stellen. Es steht dir frei, dich damit wohl zu fühlen bzw. das zu glauben, doch diese Leugnung des schlichten historischen Fakts, steht in einer Reihe mit Theorien wie „Die Illuminaten regieren die Welt!“, „Karl der Große ist eine Erfindung!“ u.ä.

Weil man keine Beweise braucht, alles bezweifeln kann und vorliegenden Beweise einfach immer als „konstruiert“ ignoriert oder als solche ablehnt.

Und auch wenn Zeugnisse oder Quellen oft nicht zeitgenössisch sind, ändert das absolut nichts, denn das ist der Alltag der Historiker. Viele Ereignisse sind nur durch Sekundärquellen überliefert, was die Quellen aber nicht zu einer Phantasie macht. Dafür gibt es dann Historiker, Philologen etc. um diese Quellen zu bewerten.

Und selbst die Überlieferungen, die man in das Reich der Sagen und Legenden steckt, tragen immer einen Quellenwert in sich. Schliemann ist dafür das beste Beispiel.

Und ganz egal was in diesem Falle alles in Feld geführt werden würde, der Konsenz unter den Fachleuten sieht die Existenz des historischen Jesus als Fakt. (Nicht jeder im gleichen Umfang, aber an der Person gibt es keine Zweifel in der seriösen Forschung)

Gruß Parzival

[anon30104326]

VIELEN HERZLICHEN DANK…
Hi!

An alle, die sich daran beteiligt haben, VIELEN HERZLICHEN DANK!.

Allerdings hätte ich nicht gedacht, dass so eine kurze Frage, soviele Antworten hervorrufen würden…
Vorallem die Antwort von Werner fand ich am interessantesten und fundierste im Sinner meiner Frage.
Ah! Und bevor ich es vergesse: Jemand hat irgendwie bemängelt weshalb ich ausgerechnet diese Kreuzigung erwähnt habe. Ganz einfach: IMHO ist bei weitem die bekannteste Kreuzigung der Geschichte. Ob die tatsächlich stattgefunden hat oder nicht, steht auf einen anderen Blatt.

Also, nochmals vielen Dank und einen schönen Gruß,
Helena

[Sir_Parzival]

Hallo

_Vor einigen Jahren wurden von ärztlicher Seite wissenschaftliche Forschungen durchgeführt zu den Fragen: Was hat Christus körperlich gelitten? Wie und woran ist Er gestorben? In einem Aufsatz von Dr. med. K. Thomas «Jesu Leiden und Sterben in ärztlicher Sicht»
(aufgenommen in «Gnade und Herrlichkeit» 1959, Nr. 2, S. 99 - 103) wurde das Ergebnis dieser Forschungen zusammengefaßt.
Es heißt darin u. a.:

«Das Annageln am Kreuz ist nur so möglich, dass der Nagel immer an derselben, leicht auffindbaren Stelle in der Mitte durch die Handwurzelknochen eindringt, auch wenn er etwas entfernt davon aufgesetzt wurde, wobei der große Nervenstrang des Medianus in jedem Fall verletzt wird. Außer den ungemein heftigen Schmerzen, die damit verbunden sind, ruft die Verletzung dieses Hauptnervs selbst in Narkose eine plötzliche Blutdrucksenkung und häufig Bewußtlosigkeit hervor. Die Ohnmachten selbst sind nicht tödlich, doch sind die Schmerzempfindungen bei dem Zerren der Nägel in den Wunden der verletzten Nerven außerordentlich heftig.

Die eigentliche Todesursache aber ist bei der Kreuzigung das Ersticken.
Der Körper wird mit erhobenen Armen in Einatmungsstellung des Brustkorbes befestigt. Bei solchem Hängen sind aber die Rippen unbeweglich, und die Atmung ist erheblich behindert. Der Gekreuzigte muß das Gefühl einer fortschreitenden Erstickung haben. Das Herz muß mehr arbeiten, seine Schläge werden schwächer; daraus folgt eine Blutstauung in den Gefäßen des Körpers. Andererseits ist die Sauerstoffaufnahme in den unzureichend arbeitenden Lungen erschwert, so dass die Überladung mit Kohlensäure eine Überreizung der Muskelfasern hervorruft. Die Folge ist eine Art tetanischer Krampfzustand des ganzen Körpers … Die Krämpfe beginnen im Vorderarm, erfaßen dann die ganzen Arme und dehnen sich schließlich auf alle Gliedmaßen und den Rumpf aus. Auch die großen Atemmuskeln werden davon ergriffen, so dass die Lungen sich mit Luft vollsaugen, sie jedoch nicht mehr herauslassen können. Die Ausatmungsmuskeln, die dann auch betroffen werden, sind schwächer als die Einatmungsmuskeln. So bleiben die Lungen ständig in Einatmungsstellung und können sich nicht mehr entleeren … Der Leidende gelangt in eine Asphyxie, einen Erstickungszustand, wie ein Erwürgter oder wie ein sog. Emphysematiker im schwersten Asthmaanfall. Hynek veröffentlicht Röntgenaufnahmen von Versuchspersonen, die sich freiwillig dazu hergaben, einige Minuten lang eine Körperhaltung einzunehmen, die etwa der Kreuzigung entspricht … Keine der Versuchspersonen ertrug diese (freiwillige!) Haltung länger als 10 Minuten. Hier liegt ein Teufelskreis vor; denn die mangelnde Sauerstoffaufnahme steigert noch ständig die Tetanie, den Krampfzustand der Muskeln, der seinerseits die Sauerstoffaufnahme verhindert. So weitet sich der Brustkorb des Leidenden im Übermaß, sein Gesicht wird rot, fast violett, der Schweiß fließt in Bächen vom Körper…

Wenn dieser Kampf überhaupt mehrere Stunden dauern konnte, so war das nur dadurch möglich, dass der Gekreuzigte von Zeit zu Zeit seine angenagelten Füße als Stützpunkt benutzte, um daran den Körper wieder aufzurichten. Dadurch … schwand die Atemnot, soweit wieder eine Sauerstoffaufnahme möglich war. Doch konnte die Haltung, bei der das ganze Körpergewicht auf einem Nagel in den durchbohrten Füßen ruhte, wegen der unzureichenden statischen Stütze und der unerträglichen Schmerzen nicht lange aufrechterhalten werden, so dass der Gekreuzigte oft schon nach wenigen Sekunden wieder an den Armen hängen mußte. So bestand der Todeskampf in einem abwechselnden Sich-Senken und -Heben, aus Atemnot und Atemschöpfen… Die Henker wußten mindestens aus ihrer Erfahrung um diese Zusammenhänge und besaßen ein sicheres Mittel, um das Ende bei den Gekreuzigten schnell herbeizuführen: sie brachen ihnen die Beine … der Tod durch Erstickung trat ein.»_

/t/welcher-art-ist-kreuzestod/1481958

Es gibt auch eine Dokumentation die auf Phönix lief, doch ich habe leider im Archiv bei Phönix nichts gefunden.

Gruß Parzival

[Werner_W_26678c]

Hallo,
danke für die Quellenangabe.
Ich bezweifle die Erklärung zwar immer noch, aber damit kann ich mal „die Spur“ aufnehmen.
Gruß
Werner

[Sir_Parzival]

Hallo

danke für die Quellenangabe.
Ich bezweifle die Erklärung zwar immer noch, aber damit kann
ich mal „die Spur“ aufnehmen.

Gern geschehen, wenn ich die Sendung herausfinde gebe ich das an dich weiter.

Im Grunde ist deine Annahme ja nicht wirklich falsch. Es ist nur nicht die primäre Todesursache und die Strafe ist eben mit Blick auf das Ersticken so „ersonnen“ worden. Was in der Folge bzw. während dieser Strafe noch alles zum Tode führen kann, ist jedoch Konstitutionsabhängig und quasi „nicht gewollt“. (soweit man das in diesem Kontext überhaupt sagen kann)

Gruß Parzival

[Brainstorm64]

doch die Existenz der Person Jesus, als Handwerker aus Galiläa und seiner Familie

ist durch nichts, aber auch durch gar nichts historisch in
irgendeiner Form belegt. Ganz im Gegenteil ist es eigentlich
schon fast als peinlich zu bezeichnen, daß weder Jesus noch
ein Apostel von irgendeinem Zeitzeugen-Geschichtsschreiber
auch nur erwähnt wird.

Flavios Josephus ein Römischer Geschichtsschreiber erwähnt Jesus (als „Vollbringer unglaublicher Taten“). Und das ist viel erstaunlicher. Man muß dabei berücksichtigen, daß die Welt damals noch ganz anders funktionierte. Jesus lebte in einem völlig abgelegenen Winkel des Reiches, und da auch noch in der abgelegensten Provinz. Wanderprediger waren in Judäa der damaligen Zeit ein normaler Anblick. Davon gab es viele. Zum damaligen Zeitpunkt war keineswegs abzusehen, was Jesus mal auslösen würde.
Jesus war ein unbedeutender Wanderprediger in einer unbedeutenden Provinz in einem angelegenen Randbereich des Römischen Reiches. Da ist es nicht verwunderlich, daß so wenig schriftliches über Ihn berichtet wird, viel erstaunlicher ist, daß er überhaupt erwähnt wird. Und das ist so.

[Tychiades]

Hallo,

Flavios Josephus ein Römischer Geschichtsschreiber erwähnt
Jesus (als „Vollbringer unglaublicher Taten“).

Flavius Josephus ist a) kein Zeitzeuge und b) ist die entsprechende Passage eine Fälschung des 3. oder frühen 4. Jahrhunderts, die vermutlich auf den Kirchenvater Eusebius von Caesarea zurückgeht.

Zum wiederholten Male sei hier auf die Diskussion zwischen Christian und mir (‚ralfboeck‘) in diesem Thread /t/evangelien-aus-muslimischer-sicht-verfaelscht/420…
/t/das-zittern-der-kelten/4202115/23

In einem Religionsbrett sind solche Argumente schon ärgerlich, in einem Geschichtsbrett sind sie nun wirklich fehl am Platz. Da ist Quellenkritik um so angebrachter.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Rolf_2484e5]

Nu ja, verehrte Eva,

das geht über „ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der ihn gekannt hat“ doch signifikant hinaus.

Gruß - Rolf

[eval]

eine Fälschung des 3. oder frühen 4. Jahrhunderts, die vermutlich auf den Kirchenvater Eusebius von Caesarea zurückgeht.

Ja, da war wohl sogar den Brüdern in Rom die Quellenlage so peinlich dünne, daß sie Fälschungen einfügten.

In diesem Zusammenhang ist es auch unglaublich, wie die Petrus-Story mit äußerster Selbstverständlichkeit immer als historisch verkauft wird.
Zitat aus einer TerraX-Doku:
„Es gilt als sicher, daß Petrus in Rom war, auch wenn es dafür keinerlei Beweise gibt.“
)

Man nimmt einfach das her, was sich die Kirchenleute in Rom in Jahrhunderten so alles ausgedacht haben und deklariert das einfach zu einer historischen Tatsache.

Unfassbar!

Gruß Eva

[eval]

Hallo,

Und das ist einfach die Unwahrheit.

Na dann bring doch bitte einfach ein Beispiel eines Zeitzeugen-Geschichtsschreibers oder überhaupt irgendeines Geschichtsschreibers.

und vorliegenden Beweise einfach immer als „konstruiert“ ignoriert oder als solche ablehnt.

Na dann nenne doch bitte einfach eines dieser vorliegenden Beweise.

Ich finde es interessant, wie du hier großartig ganz allgemein ausholst, anstatt einfach konkret zu werden, wo das doch „einfach die Unwahrheit“ ist

sieht die Existenz des historischen Jesus als Fakt

Ja, da stimme ich dir ja auch zu.

Da lief jemand vor 2000 Jahren durch Judäa, der höchstwahrscheinlich Jesus hieß

Den Rest kann man glauben oder auch nicht. Das nimmt dir ja auch keiner.
Diesen Rest aber als historische Tatsachen hinzustellen -> genau das steht „in einer Reihe mit Theorien wie „Die Illuminaten regieren die Welt!“, „Karl der Große ist eine Erfindung!“ u.ä.“

Gruß Eva

[Tychiades]

Ja, da war wohl sogar den Brüdern in Rom die Quellenlage so
peinlich dünne, daß sie Fälschungen einfügten.

Nun ja - Eusebius hatte mit Rom wenig am Hut; das lag damals noch ziemlich am Rande der christlichen Gemeinschaft, eher ein (wenn auch wichtiger) Außenposten. Maßgeblich war da eher, was in Konstantinopel, Antiochia und Alexandria an Kirchenpolitik lief. Ansonsten würde ich schon noch gerne auf das hinweisen, was ich seinerzeit in dem von Dir verlinkten Thread geschrieben hatte:

„Der Jesus des Neuen Testaments der Bibel ist eindeutig eine literarische Figur. Daran zu zweifeln, dass dieser literarischen Figur eine historische Gestalt zugrunde lag, gibt es keinen vernünftigen Grund. Die Frage kann also allenfalls sein, wie zuverlässig der Jesus der Evangelien den historischen Jesus darstellt. Darüber wurde schon eine Menge geschrieben - zweifelsfrei zu klären ist es trotzdem nicht.“

In diesem Zusammenhang ist es auch unglaublich, wie die
Petrus-Story mit äußerster Selbstverständlichkeit immer als
historisch verkauft wird.
Zitat aus einer TerraX-Doku:
„Es gilt als sicher, daß Petrus in Rom war, auch wenn es dafür
keinerlei Beweise gibt.“

Das ist natürlich bullshit Infotainment. „Als sicher“ gilt das zweifellos vielen Menschen - aber nicht solchen, die die Quellen sorgfältig prüfen. Die neigen vielmehr eher dazu, das zu bezweifeln. Einen guten Einstieg in die Problematik gibt dieser Artikel: http://www.visionjournal.de/visionmedia/article.aspx…

Freundliche Grüße,
Ralf

[Tychiades]

Na dann nenne doch bitte einfach eines dieser vorliegenden
Beweise.

Da gibt es eigentlich nur den, dass es bereits in der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts eine rührige und expandierende jüdische Sekte gab, die sich auf einen hingerichteten Wanderprediger als Gründer berief und diesen als Messias bezeichnete. Wobei es eben deren radikale Umdeutung des gängigen Verständnisses war von dem, was der erwartete jüdische Messias ist und was man von ihm zu erwarten hat, was die Besonderheit dieser Sekte ausmachte. Für einen zeitgenössischen Juden, der seine religiösen und nationalen Hoffnungen auf das Kommen des Messias richtete, muss es gelinde gesagt ziemlich verblüffend gewesen sein, wenn ihm der Nachbar oder Kollege erzählte, den habe er verpasst - eer sei schon dagewesen, aber leider von den Römern hingerichtet worden. Aber er habe versprochen, demnächst wiederzukommen …

Die Existenz dieser Sekte - und in eingeschränktem Maße auch die in ihr kursierenden und mehr oder weniger glaubwürdigen Legenden und Erzählungen über ihren Gründer - sind hier die berühmte ‚smoking gun‘.

Das ist in strengem Sinne kein Beweis - aber völlig hinreichender Grund für die Annahme, dass der Mythos Jesus auf eine historische Person zurück geht. Hier ist es eher vernünftig, für die Behauptung des Gegenteils - dass dieser Jesus eine Erfindung und rein fiktive Person sei - einen Beweis zu fordern.

Was natürlich noch nichts darüber aussagt, wie sich der Mythos Jesus konkret zu seinem historischen Vorbild verhält. Das gehört zum Bereich der Leben-Jesus-Forschung, die mE eindeutig und ausschließlich dem Fach Theologie zuzurechnen ist, aber nicht der historischen Disziplin.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Sir_Parzival]

Hallo

Na dann bring doch bitte einfach ein Beispiel eines
Zeitzeugen-Geschichtsschreibers oder überhaupt irgendeines
Geschichtsschreibers.

Ich habe dir gerade deutlich gemacht, das dies absolut nicht notwendig ist für die Verifizierung von historischen Fakten, nun unbedingt nur zeitgenössische Zeugnisse beizubringen. Und nicht nur das, das täglich Brot der Althistoriker oder Mediävisten ist der Fakt das es keine Zeitgenössischen Aufzeichnungen oder sonstige Niederschläge gibt.
Und wer eine Funken Ahnung von der Geschichtswissenschaft hat weiß das.

Was denkst du denn, wie viele „zeitgenössische“ Beweise oder Belege die Historiker oder Literaturwissenschaftler für die Autoren der Antike haben ? Und dennoch zweifelt niemand deshalb Plato oder Euripides an.

Na dann nenne doch bitte einfach eines dieser vorliegenden
Beweise.

Das einfachste und erste ist schon mal der Tacitus in seinen Anales. Oder auch der römische Historiker Sueton. Im Talmund findet der Tod Jesus Erwähnung und auch wenn die glaubensspezifischen Ausschmückungen und Übertreibungen bei Flavius mehrheitlich als nachträgliche Einfügungen ermittelt wurden, ändert es nichts den Fakt um die Person Jesus.

Dazu kommen archäologische Funde mit direkten Rückschlüssen auf die Familie von Jesus und seinen Geschwistern.

Aber wolltest du das alles eben nicht vermeiden ???

Ich finde es interessant …

Glaube ich dir nicht. Denn egal was ich geschrieben hätte, dein Antwortsatz hätte den gleichen Inhalt transportiert. Denn zum einen sind die überlieferten Quellen ergiebiger als „Da lief jemand vor 2000 Jahren durch Judäa, der höchstwahrscheinlich Jesus hieß“, zum anderen müßtest du dich mal entscheiden.

Denn von;Die Existenz der Person Jesus, „ist durch nichts, aber auch durch gar nichts historisch in irgendeiner Form belegt.“ zu „der Konsenz unter den Fachleuten sieht die Existenz des historischen Jesus als Fakt.“ … „Ja, da stimme ich dir ja auch zu.“ wirkt deine Argumentation doch auch nur wie ein Eiertanz.

…

Als man im Sommer 2002 mit einem Mikroroboter inkl. Kamera der Schacht in der Pyramide des Cheops untersuchte und die Presse weltweit spekulierte, man könne ev. Hinweise auf die Bundeslade finden bzw. gar die Lade selbst, hatte ich einen Arbeitskollegen, der genau wie du argumentierte bzw. das gleiche Verlangen, die Fakten seinem Weltbild anzugleichen.

Ständig wurde ich von ihm genervt, das man jetzt vielleicht die Bundeslade findet usw., usw.

Irgendwann habe ich ihn mal gefragt, _ „Was wäre an dieser Entdeckung denn so besonders ?“ _ Es sagte; _ „Na das könnte immerhin doch Gott beweisen!“ _ und darauf fragte ich ihn; _ „Und dann?“ _

Und seine Antwort; _ „… Ja was dann ?“ _ …

… genau da liegt das Problem … nicht an den „Beweisen“ !

Gruß Parzival

[eval]

Hallo,

nun unbedingt nur zeitgenössische Zeugnisse beizubringen.

Unbedingt nur? Du bringst keinen einzigen )
weder einen zeitgenössischen, noch sonst einen.
Auch Tacitus und Sueton berichten nicht über Jesus, sondern von Menschen, die sich auf einen Jesus berufen. Und das ganze dann auch noch 100 Jahre nach Christus )

Denn zum einen sind die überlieferten Quellen ergiebiger

Du hat bis jetzt immer noch keine einzige genannt. Eine historische Quelle, die über Jesus berichtet, zeitgenössisch oder auch nicht.

Aber lassen wir das. Wurde ausgiebig bis in alle Einzelheiten schon zahlreich besprochen:
/t/kann-mir-einer-einen-einzigen/5005887

Dazu kommen archäologische Funde mit direkten Rückschlüssen auf die Familie von Jesus und seinen Geschwistern.

Na, da haust du jetzt aber Nägel rein!
Diese archäologische Funde mußt du jetzt aber wirklich mal erläutern (wo es bei den Quellen schon nicht geklappt hat)

In Erwartung einer Welt-Sensation

grüßt Eva

[eval]

Hi Ralf,

und vielen Dank erstmal für den Petrus-Link, tolle Zusammenfassung.

Das ist in strengem Sinne kein Beweis - aber völlig hinreichender Grund für die Annahme, dass der Mythos Jesus auf eine historische Person zurück geht.

Volle Zustimmung.

Was natürlich noch nichts darüber aussagt, wie sich der Mythos Jesus konkret zu seinem historischen Vorbild verhält.

Genau. Und wenn dieser historische Jesus im Gegensatz zu dem was in den Evangelien steht, ein ganz normaler Kerl gewesen sein sollte, dann ist König Artus auch historisch. Denn da gibt es auch eine historische Vorlage für!

Hier ist es eher vernünftig, für die Behauptung des Gegenteils - dass dieser Jesus eine Erfindung und rein fiktive Person sei - einen Beweis zu fordern.

Die Tatsache, daß kein einziger Geschichtschreiber auch nur ein einziges Wort über diesen Jesus verliert, kein Philo von Alexandria, kein Flavius Josephus ist zwar kein Beweis, läßt es aber vernünftig erscheinen, den Jesus der Evangelien als Fiktion zu bezeichnen.
Gottes Sohn läuft wundersprühend, Tote erweckend, die Massen begeisternd in der Gegend rum und keiner bekommt es mit???

Und da man unter „Jesus“ in aller Regel den Jesus der Evangelien meint, ist die Aussage, dieser sei fiktiv, nicht ungerechtfertigt.

Gruß Eva

[Rolf_2484e5]

Und da man unter „Jesus“ in aller Regel den Jesus der
Evangelien meint, ist die Aussage, dieser sei fiktiv, nicht
ungerechtfertigt.

Das hast Du aber nicht geschrieben, Verehrteste, sondern vollmundig behauptet:

Es gibt nichtmal einen historischen Beweis, daß ein Jesus je gelebt :hätte oder einer seiner Apostel.

Da hast Du aber ein ganzes Stück zurückrudern müssen, gell?

Gruß - Rolf

[Sir_Parzival]

Hallo

nun unbedingt nur zeitgenössische Zeugnisse beizubringen.

Unbedingt nur? Du bringst keinen einzigen

Ich mache es für dich nocheinmal richtig deutlich.
_ Es bedarf keine zeitgenössischen Aufzeichnungen um historische Ereignisse zu verifizieren! _

Du kannst gern noch 2 oder 3 Wortklaubereien vom Stapel lassen, das ändert nichts an deiner Unkenntnis über die täglichen Probleme der Geschichtswissenschaften. Zeitgenössische Quellen sind der absolute Luxus, daher bis weit in das Mittelalter hinein zu vielen Ereignissen nicht vorhanden.

Auch Tacitus und Sueton berichten nicht über Jesus, sondern
von Menschen, die sich auf einen Jesus berufen. Und das ganze
dann auch noch 100 Jahre nach Christus

Dann mache deine Hausaufgaben und blamiere dich nicht mit Halbwissen.
Tut ja schon weh soviel Unwissenheit.

Sueto, erwähnte einen Vorfall während der Regierung des Klaudius (41-54 AD): „Weil die Juden in Rom fortwährend aufgrund eines Chrestus Aufruhr verursachten, hat er (Klaudius) sie aus der Stadt ausgewiesen“

Und Tacitus schreibt; „Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus , war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.“

Also ich kann mich irren, doch ich sehe hier eine Person erwähnt, welche mit ihrem Namen und in den Kontext der biblischen Geschichten paßt.

Und die Bewertung der Quellen ist durch die Fachwelt, längst geschehen. Du darst gerne dein kleines Süppchen kochen und das alles ignorieren, doch es ändert nichts an den überlieferten Fakten.

Und zum anderen solltest du nicht so blamabel darüber hinweg gehen, das scheinbar gar nicht weißt wovon du spricht. Ich wiederhole es gern für dich;

PS:Denn von;Die Existenz der Person Jesus, „ist durch nichts, aber auch durch gar nichts historisch in irgendeiner Form belegt.“ zu „der Konsenz unter den Fachleuten sieht die Existenz des historischen Jesus als Fakt.“ … „Ja, da stimme ich dir ja auch zu.“ wirkt deine ganze Argumentation doch nur wie ein Eiertanz.

Du hat bis jetzt immer noch keine einzige genannt.

Ich habe dir sogar 4 genannt. Aber selbst wenn ich dir 12 nenne würde, wäre das sinnlos. (Tacitus, Sueton, Flavius und den Talmund)

Diese archäologische Funde mußt du jetzt aber wirklich mal
erläutern (wo es bei den Quellen schon nicht geklappt hat)

Sofern du nicht in einer Erdhöhle wohnst und erst seit einer Woche mit dieser Welt konfrontiert bist, habe ich einen Tip für dich; Google dir was

Wenn du nicht so damit beschäftigt wärst, gegen alles und jeden nichts als Zweifel auszugießen, würde dir ab und an auch nachhaltig Wissen zufließen. Die Fachwelt ist für dich ohne Aussagekraft, also freu dich dich in deiner Welt und lebe damit das du alles besser weißt.

Sorry, aber wer den Experten die Kompetenzen streitig macht (ohne etwas argumentativ oder beweiskräftig dagegen halten zu köönnen), der darf sich gerne selbst bemühen, denn mir ist so ein Mensch die Mühe nicht wert. Das ist hier keine christliche Mission, sondern Historie. Du hast mir nichts neues Mitzuteieln, dir etwas mitzuteilen lohnt nicht und mag ich auch nicht mehr… nimm also Google

Diese Kindergarten-Nummer könnte ich ja noch verstehen wenn es um persönliche Meinungen gehen würde, aber bei anerkanntem wissenschaftlichem Kontext bleibt einem einfach nichts mehr zu sagen …

Gruß Parzival