Hi Leo!
Eins vorweg. Ich revidiere zunächst einmal den Vorwurf der
Unmöglichkeit zur Sachlichkeit (coole Wortkombination), da
Deine Antwort viel ruhiger ausfällt, als ich es erwartet habe.
(Wenn ich mich recht erinner, rasseln wir ja nicht das erste
Mal aneinander…).
Danke für die Blumen. Ist akzeptiert.
Das zweite Vorweg: mir ist klar, daß man
die ganze „Schwangerschafts-Kiste“ nicht ausdiskutieren kann,
da es eine Einstellungsfrage ist. Über die Rechtswirksamkeit
wird ja nicht gestritten, lediglich moralisch ethische
Prinzipien weichen voneinander ab.
Richtig.
Momentan ist das Arbeitsrecht ja auf dem Prüfstand, Clements „eiserner Besen“ beschäftigt sich evtl. auch noch mit diesem Thema.
Für Frauen, die wirklich arbeiten wollen, ist der Schwangerschaftsschutz in der aktuellen Form ohnehin nur ein Hindernis.
Gerade die Frage nach einer Gewerkschaftszugehörigkeit sollte
unbedingt erlaubt sein!
Auch hier würde ich natürlich auf die Barrikaden gehen,
bislang habe ich es immer geschafft, meinen Bereich
„gewerkschafterfrei“ zu halten.
– Ich lasse meine Ansicht dazu mal außen vor. Du wirst Dir
sicherlich denken können, ob ich Deine Einstellung in Ordnung
finde, aber das ist Dein Bier und steht auf einem anderen
Blatt. Da ich prinzipiell immer versuche, die korrekte
Antwort zu geben - und nicht die, die mir oder dem Frager
gefällt - gebe ich Dir einen Hinweis für den Fall, daß Du es
noch nicht weißt: Obgleich die Frage nach der
Gewerkschaftszugehörigkeit im Einstellungsgespräch verboten
ist, ist sie nach Arbeitsaufnahme vollkommen legitim. Du
kannst im Zweifel also nach Beginn des AV Deine AN danach
fragen. Den Tipp geb ich nicht wirklich gerne, aber möglichst
neutral ist eben möglichst neutral…
Ich kenne diesen Weg, möchte ihn jedoch nicht gehen.
Viel lieber führe ich offene Bewerbungsgespräche, in welchen ich von Anfang an klar meine Erwartungen herausstelle und das, was man dafür erhalten kann.
Meistens merkt man dann schon, mit wem man es zu tun hat.
3 mal abmahnen,
solange sie noch in der Firma ist.
Aus meiner Praxis in diesen Fragen heraus darf ich behaupten,
dass eine Abmahnung schon aus sehr „krassen“ Gründen erfolgt
sein muss, so dass sie allein für eine Kündigung ausreicht.
Üblicherweise sind 3 „normale“ Abmahnungen nötig.
Mag ja sein, dass Du hier andere Erfahrungen gemacht hast. Die
Sache jedoch als „Märchen“ abzutun, ist für unseren nachfrager
hier gefährlich.
– Nein, Mathias. Nicht ich habe eine feste Zahl als
Grundvoraussetzung genannt, sondern Du. Du hast
zumindest suggeriert, man muß drei mal abmahnen - und das ist
falsch. Ich habe gesagt, daß von Null bis X Abmahnungen
alles möglich ist.
Das kam so nicht an.
So ist die Theorie natürlich korrekt beschrieben.
Zudem fehlt natürlich noch der Verweis
darauf, daß die Abmahnungen in gleicher Sache erfolgen müssen.
Korrekt.
Meine Erfahrungen lassen mich aber schon statuieren, daß es
eher selten ist, daß ein AG das gleiche Fehlverhalten erst
beim vierten Auftreten als Kügrund heranziehen kann.
Mit der dritten Abmahnung kann üblicherweise gekündigt werden.
Und dass jemand sein Verhaltensmuster 3 mal wiederholt, ist nicht selten. V.a. bei Zuspätkommen, Beleidigung, Belästigung o.ä. sind die Leute doch „konditioniert“.
Den Verweis von Guido, daß man sich eher in die Gefahr begibt,
sich selber durch zu viele Abmahnungen das Wasser abzugraben,
halte ich für bedenkenswert. Diese Konsequenz der Bauchlandung
vor Gericht kenne ich auch schon (allerdings waren es da mehr
als drei…).
Eben.
Irgendwann muss man dann doch einmal Farbe bekennen und den Querulanten feuern, sonst wird die Abmahnung an sich unglaubwürdig.
Bleibt zu hoffen, dass sie
hierzu Anlass bietet.
4.) Was ist an meiner obigen Aussage „unsachlich“? Die Dame
hat aus moralischer Sicht einen einwandfrien
Einstellungsbetrug begangen. Daher darf man hoffen, dass sie
einen Anlass bietet, sie wieder loszuwerden.
– „Bleibt zu hoffen“ stört mich schon, aber Deine
Motivationsgrundlage ist klar. Somit kommen wir zu den ethisch
moralischen Grundprinzipien, die eben divergieren. Daß „bleibt
zu hoffen“ aber keine sachliche Aussage in dem Sinne ist,
darin stimmen wir doch sicher überein.
Nein, denn dies ist „sachlich“ das einzige, was sich hier noch als Lösung anbietet.
Einer schwangeren
Frau, die Du gar nicht kennst, die Pest an den Hals zu
wünschen ist ja so total sachlich.
Das mache ich keineswegs.
– „Bleibt zu hoffen“. Siehe oben.
Jemandem „die Pest an den Hals zu wünschen“ ist, jemandem einen Nachteil zu wünschen, der von außen, ohne sein Zutun, kommt.
„Zu hoffen, dass ein Grund von der Person geliefert wird“, hingegen bezieht sich auf eine Aktion, die direkt und wissentlich durch die Betroffene auszuführen ist.
Somit ist Dein Arrgument hinfällig, ich denke lediglich es wäre ein Vorteil für den Arbeitgeber, wenn besagte Dame sich selbst ein Bein stellt, nicht aber das Bein gestellt zu bekommen.
Alles klar?
so ist ein solches Verhalten dennoch inakzeptabel
und lässt weitere Unehrlichkeiten (…)
befürchten.
– Du ahnst es sicher, was ich jetzt antworten will, oder? :o)
Nein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du hier eine generelle Neigung zu Betrügereien gegenüber dem Arbeitnehmer negieren möchtest.
Ganz allgemein: ein Bekannter von mir, Gynäkologe, hat derzeit
5 Arzthelferinnen. 4 davon im Mutterschftsurlaub. Muss er sie
alle wieder einstellen, ist die Praxis pleite.
(…)
Um nämlich zunächst durchzusetzen, nicht mehr Leute bezahlen
zu müssen als man kann, muss man in seinem Fall und der
ungünstigsten Option erst einmal 4 Verfahren vor dem
Arbeitsgericht führen und zwischen erster und zweiter Instanz
die Gehälter bezahlen. Bei 3 Damen parallel ist die Sache
ziemlich bald äußerst schwierig.
Soviel als kleiner Kommentar aus der bösen, weiten Welt, auch
Praxis genannt…
– Nein. Das ist nicht korrekt. Zunächst einmal stellt sich
die Frage, warum 4 Fälle vor dem ArbG landen sollten.
Weil man davon ausgehen muss, dass die Ladies nach dem Mutterschutz ihren Job wieder antreten möchten, was ja nicht möglich ist.
Danach
schließt sich die nächste Frage an, warum es in die 2. Instanz
gehen sollte und die Gehälter weitergezahlt werden. Auch heute
gibt es noch genug Fälle, wo eine korrekte Sozialauswahl
getroffen wurde.
Die ist ja hier nicht möglich, da 4 von 7 Mitarbeiterinnen betroffen sind und die drei nichtschwangeren ja bleiben sollen.
Selbst, wenn das KSchG Anwendung
findet (was ja Deiner Schilderung nach höchstens bei der
ersten Entlassung der Fall sein dürfte), muß sich Dein Freund
schon die Frage gefallen lassen, ob er schon mal etwas von
einer Befristung gehört hat (am sinnigsten wäre natürlich eine
Zweckbefristung). Das wäre zumindest die „sauberste“ Variante,
um von Anfang an, den reibungslosen Ablauf bei Rückkehr der AN
aus der Elternzeit zu gewährleisten.
Mittlerweile weiss er das und befristet generell. Ob das die Lösung für den deutschen Arbeitsmarkt ist, wage ich jedoch zu bezweifeln.
Ferner sind Befristungen auch nicht immer so einfach zu handhaben.
Wenn Dein Bekannter daran
zerbricht, liegt das nicht an den Frauen in der Elternzeit,
sondern höchstens an einem eklatanten Planungsfehler. Du
versuchst aber eher zu suggerieren, daß die schwanger
gewordenen Frauen den Ruin der Praxis herbeiführen würden. Das
finde ich nicht in Ordnung.
Falsch. Er „zerbricht“ keineswegs daran, höchstens doie sieben Arbeitsplätze. Er muss glücklicherweise nicht mehr arbeiten, tut es aber trotzdem.
Es ist doch einfach so, dass er nicht alle Tricks kannte, um den Mutterschutz herumzukommen und daher der Gelackmeierte ist.
Gestern abend haben wir uns getroffen und er meinte, er verkleinert nun die Praxis, indem er aus der Teenagerberatung aussteigt und nur noch Notfall- und Paarbetreuung macht.
Das geht mit zwei Mitarbeiterinnen.
Hat sich eigentlich irgendjemand von Euch, der Ihr so auf die
Schwangere schimpft, mal Gedanken darüber gemacht, was für ein
Mensch man sein muß, wenn man arbeitsvertraglich festhält,
daß Schwangerschaft zur Kündigung führt!!!
Polemischer Unfug.
Zu keiner Zeit habe ich solche Klauseln befürwortet.
– Aber Du solidarisierst Dich in meinen Augen scheinbar mit
jemandem, der solche Klauseln einsetzt.
Nein, ich „solidarisiere“ mich höchstens noch mit dem Grund, warum er das tut. Ich unterstelle, dass hier nciht um die Bekämpfung schwangerer Frauen, sondern um den Schutz seiner Firma geht. Auf ungeschickte Art und Weise, klar. Aber doch moralisch korrekt.
Mir geht es rein um Einstellungsbetrug.
Wenn eine junge Frau dann nach 1-2 Jahren schwanger wird, so
ist das nur erfreulich. Aber einen Vertrag zu unterzeichnen
und die Stelle dann kaum anzutreten und sich einen Job
sichern, halte ich für realitätsfern.
– Auch das werden wir nicht „klären“. Ich sehe noch immer
keinen Unterschied. Auch die Frau, die in 1-2 Jahren schwanger
wird, unterläge den gleichen Beschäftigungseinschränkungen.
Nein, denn sie war ja nun nicht schwanger, als das Arbeitsbverhältnis begonnen hat.
Ich habe hier
nur eine Sauerei gelesen, und die kam nicht von
der Schwangeren. Wir haben es nicht nur mit jemandem zu tun,
der eine Schwangere nicht einstellen würde, sondern noch zudem
sich das Recht rausnehmen will, seinen ANinnen das
Schwangerwerden vertraglich zu verbieten!
Unsinn. Das ist eine, sanft ausgedrückt, Überinterpretation.
– Finde ich gar nicht. Ausgangsposting Zitat: "Ich habe
daraufhin im Arbeitsvertrag einen Passus eingearbeitet, das
Schwangerschaft zur Kündigung führt," . Was ist da
überinterpretiert?
Hat er dies getan, weil er generell gegen Schwangere ist, oder weil er den von mir o.g. moralischen Einstellungsbetrug verhindern möchte?
Das ist die Frage. Bei ersterer Alternative gehe ich mit. Ich kann mir allerdings eher vorstellen, dass der pAssus wegen der zweiten Möglichkeit geschrieben worden ist.
Und jetzt, wo wir
doch gerne Clichés aus der Tasche holen und nach Gründen aller
Ungerechtigkeiten suchen, fragen wir uns doch einfach mal,
warum Frauen auf diese Frage lügen müssen , wenn
es so AG gibt, die derartige Passagen in Ihren AV aufnehmen…
Was war zuerst da? Die Henne oder das Ei…?
– Da die Frage früher erlaubt war und auch entsprechend
angewandt und umgesetzt wurde, ist dies einer der Fälle, wo
man m.E. schon behaupten darf, daß die AGseitigen
„Konsequenzen“ zuerst da waren und jahrelange reichtliche
Querelen erst der Frau diesen Schutzmechanismus zusprechen
mußten.
Das „mußten“ stört mich.
Das heutzutage äußerst minimale Restrisiko, ungewollt schwanger zu werden, muss heute der AG absichern.
Und nur darum geht es, denn alle anderen Fälle sind ja sowieso geplanter Betrug. Oder nicht?
Weshalb kann nicht der Bürger das Risiko selbst tragen? Was geht es den AG an, wenn die AN ihre Pille nciht regelmässig nimmt?
Vielleicht war die gute Frau ja auch arbeitslos (klingt doch
ziemliche gut möglich, oder?) und hätte eine Sperre beim Bezug
des ALG bekommen, weil Sie einen AV nicht hätte zustande
kommen lassen?
Polemik pur, wenn sie schwanger ist, muss sie das nicht
befürchten.
– Warum nicht? Auch eine Schwangere bekommt eine Sperre.
Warum sollte das bei Schwangeren anders sein?
Das ist ganz einfach: sie sagt, sie wäre schwanger.
Niemand stellt sie dann ein und gelogen hat sie ebenfalls nicht.
Vielleicht war sie auch verzweifelt, weil sie
nicht mehr weiß, wovon sie leben soll, erst Recht, wenn ein
Kind im Anmarsch ist?
(…)
Wenn sie über 18 ist und dann noch schwanger wird, obwohl sie
sich das Kind nicht „leisten“ kann, ist sie selbst schuld, so
leid mir das tut.
– Entschuldige, aber diese Einstellung ist in meinen Augen
arg einseitig und bequem.
Sie ist schlichtweg realistisch.
Es ist nicht die Aufgabe eines Unternehmers, solchen Leuten
ein bequemes Nest zu bauen.
– Wer behauptet das denn? Die Frage ist doch auch, ob ein
Unternehmer ein kluger Unternehmer ist, wenn ihn solch ein „Vorfall“ ruiniert.
Nicht einer, sonder 4.
60% der Belegschaft.
Auf die ziemlich variablen und sogar
gewinnorientierten Einsatzmöglichkeiten auch einer Schwangeren
AN, habe ich ja schon hingewiesen.
Das ist nicht generell reproduzierbar.
Einzelfälle, die hauptsächlich in der Welt der Großindustrie funktionieren, bringen uns heir nciht weiter.
Zudem unterstellt man der
Frau jetzt schon, daß Sie niemals eine gute Kraft für das
Unternehmen sein kann. Auch das obliegt gar nicht unserer
Beurteilungsmöglichkeiten. Vermutlich wird sie es auch nicht
werden, da das Urteil darüber schon im Vorfeld auf ewig
getroffen zu sein scheint.
Diesen versuch kann man ja starten, wenn sie ihre Familienplanung auf der Reihe hat.
Wie gesagt, das ist nicht das Problem des AG.
Aber das sind nur so ein paar dumme
Gedanken von einem Menschen, der nicht schnell und pauschal
über jemanden urteilen will, den er nicht kennt.
Ah ja…
…Dein Urteil über mich fällt vor diesem Hintergrund jedoch
bereits zu Anfang recht deftig aus. Kann es sein, dass hier
pseudosoziale Dampfplauderei nach dem Motto „ich bin so gut
und Du bist so schlecht, merkst Du das wenigstens?“ im
Vordergrund steht…?
– Es geht nicht um Selbstbeweihräucherung sondern um die
Feststellung, daß in der heutigen Zeit reflektiertes Denken
nicht mehr modern zu sein scheint. Ja, das stimmt mich
tatsächlich traurig, denn tendenziell wird in meinen Augen
heutzutage schnell und gerne ge- und verurteilt, auch wenn man
nur eine Version der Geschichte kennt.
Hinsichtlich des Schwangerenschutzes im Arbeitsrecht denke ich nicht, mir „unreflektiertes Denken“ unterstellen lassen zu müssen.
Lies mal im Archiv nach.
Ich habe Dich noch
nicht einmal primär wegen Deiner Einstellung angegriffen,
sondern wegen der Einseitigkeit und der Art der Argumentation.
Wenn man einen Standpunkt vertritt, wird einem der Diskussionspartner zumeist unterstellen, „einseitig“ zu argumentieren. Das liegt in der natur der Sache.
Hinsichtlich der Kritik an der Art meiner Argumentation würde ich um mehr Details bitten.
Meine Vorwürfe gegenüber dem Fragesteller beziehen sich
hingegen vornehmlich auf von ihm selber gemachte Aussagen
(insbesondere den Auszug aus dem AV).
…den ich ebenfalls für falsch halte. Würdest Du aber auch in diesem Falle versuchen, zu „reflektieren“, so müsstest Du auch darüber nachdenken, weshalb er diesen Passus in seinen AV aufgenommen hat. Dazu schrieb ich weiter oben breits etwas.
Vielleicht,
Mathias, siehst Du das ja auch richtig und die Frau
hätte Sozialhilfeempfängerin werden sollen? Wer weiß…
Ich dacht, sie ist in Deinen Augen bereits
„Sozialhilfeempfängerin“?
– Hab ich nie behauptet, also schließen wir diesen
Nebenschauplatz einfach unkommentiert ab.
Klar hast Du das, s.o.
Ich halte Dir auf jeden Fall zugute, daß Du dich der Kritik
gestellt hast, ohne ausfallend zu werden (der bisweilen rauhe
Ton geht schon in Ordnung, „sanft“ war ich ja auch nicht).
Wenn Du einmal meine anderen Postings hier liest wirst Du feststellen, dass ich es niemals bin, der ausfallend wird.
Das passierte hier nur ein einziges mal vor 2-3 Jahren und ich hatte mich entschuldigt.
Auch, wenn unsere Einstellungen weit voneinander abweichen und
sicherlich nicht zusammenkommen werden, finde ich insbesondere
das o.k…
Ich ebenso.
Laß` uns noch die letzten Fragen klären, dann passt das.
Grüße,
Mathias
