Weisst Du was?
Mit fällt gerade auf, dass wir uns doch gar nicht so uneinig sind 
Dein Eifer für optimalen Schriftsatz hat mich jetzt animiert, mir Ragtime nochmal genauer anzuschauen.
Für umfangreiche Projekte werde ich aber weiterhin bei LaTeX bleiben.
Gruß
Fritze
Hihihi,
Ja, warte mal ab, bis von den Word-nutzenden Kommilitonen die
ersten Berichte ala „Gestern war plötzlich dasunddas weg“ und
dergleichen kommen
ich habe selber diese Kämpfe grad mit meinen Abbildungen (wo is sie nur) in Word bei einem 50-Seiten-Text, der jetzt zum Verlag soll …
Hmpf…
Aus Fehlern wird man klug 
Kessin
Guten Morgen, liebe Leser
Nein? Weil der tatsächliche Nutzen für andere Anwender relativ
klein sein dürfte. Zusätzlich führt die Diskussion schlicht
nirgendwohin.
Die ursprüngliche Fragestellerein hat uns doch schon die Absolution erteilt.
PUH! So viel Text … Auch wenn Ihr es vielleicht nicht glaubt, aber Euer „Streitgespräch“ ist in meiner Entscheidungsfindung SEHR hilfreich!. Siehst Du? Sogar SEHR hilfreich
[…]
Lesen kannst Du aber auch nicht, gell? Ich habe nix von
fatalen Fehlern geschrieben
genau das bemängele ich ja. Ich halte es schon für fatal, wenn ein Programm ohne jede erkennbare Regel Teile meines Textes unwiederbringlich löscht oder sonstwie zur Unlesbarkeit manipuliert.
sondern einzig und allein betont,
daß Word sich einer hohen Verbreitung beliebt.
Für mich klang es eben wie folgt:
„LaTeX kannst Du vergessen. Das ist satztechnisch fast genauso mies, wie Word, lässt sich aber nur sehr viel schwieriger zu vernünftigem Satz überreden, als Word. Wer setzen will, nimmt Ragtime, alle anderen sollten Word wählen, weil sie da zwar fummeln müssen, aber dank der hohen Verbreitung jederzeit kompetente Hilfe finden.“
Wer zwischen Word-Text (selbst mit Formatvorlagen und Pipapo) und LaTeX-Text keinen erheblichen Qualitätsunterschied ausmachen kann, ist in meinen Augen schlicht blind. Wobei ich vermute, dass selbst dann LaTeX das bessere Output liefert. Wenn es nämlich auch nur den Hauch einer Chance gibt, Braille-Ausgabe zu verhunzen, wird Word diese gnadenlos ausnutzen.
Zum Beispiel damals nach den roten Kreuzen. War
überhaupt kein Problem.
Ja klar. War überhaupt kein Problem. Warum wurde das dann überhaupt gefixt? Über einen Mangel an anderen Problemen kann es nicht gelegen haben.
Aber warum sich bei mir über das
Gespann MikTeX/TeXniCenter kein Bild anständig so einfügen
läßt, wie ich es gerne hätte, darüber schweigen die Gelehrten.
Ich kann mich gerade nicht erinnern, welches konkrete Problem Du hattest. Aber ich kann vermuten, Du bist mit der Positionierung von den „Floats“ – Abbildungen, Tabellen, Listings, etc. – nicht einverstanden. Warum LaTeX das so macht, wie es das macht, ist zunächst einmal kein Geheimnis. Gelehrte streiten sich somit schonmal ganz bestimmt nicht. Desweiteren sollte gerade Dir bekannt sein, dass man Abbildungen etc. nicht immer stur an die gleiche Stelle verankern sollte, weil darunter u.U. der gesamte Satzspiegel leidet. Hier gilt es dann abzuwägen. LaTeX tut das in klar definierter Weise und man kann mit ein paar Eingriffen in diese Regeln daran erhebliche Änderungen bewirken. Ob die nun gut oder schlecht sind, sei erst einmal dahin gestellt.
Wie hingegen Word meint Abbildungen verschieben zu müssen, ist scheinbar vollkommen zufällig. Obwohl man dort die Möglichkeit hat, allerlei Anker und Haken zu setzen.
Da heißt es dann immer: »Hm, tja, komisch, also, daß muß ein
spezielles Problem von Deinem Computer sein.« So werden sie
geholfen!
Ich kann mich nicht erinnern, diese Antwort geliefert zu haben. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Du um USENET unter „de.comp.text.tex“ – wo sich die wirklichen Experten tummeln – eine solche Antwort erhieltest.
Werde ich bei Gelegenheit; komme hier nur leider schlecht an
die c’t heran. Macht aber nix.
Also die c’t ist nun wirklich nichts exotisches und sollte in so ziemlich jeder ernstzunehmenden Bibliothek vorhanden sein.
Auch hier gilt erneut: Wenn Du lesen könntest, hättest Du
einen Vorteil. Ich habe klar und deutlich geschrieben, daß man
z.B. wenn man auf Formelsatz angewiesen ist, um LaTeX nicht
herum kommt.
Interessant ist dem Zusammenhang diese Aussage:
Umgekehrt sperren sich alle Anwender, die ich kenne (ich erhebe nicht den Anspruch, eine statistisch signifikante Zahl von Leuten zu kennen!), die Layout machen wollen und können mit Händen und Füßen gegen TeX/LaTeX. Alle mit der gleichen Begründung: Dafür ist es nicht gemacht. Das gleiche Argument kommt insbesondere von Mathematikern und Physikern, wenn es um Formelsatz geht.
Ich habe das so verstanden, dass insbesondere Mathematiker und Physiker sich mit Händen und Füßen gegen TeX/LaTeX sperren, weil es nicht für den Formelsatz gemacht wäre. Da hast Du nun ein Problem, weil gerade der Formelsatz es war, der Prof. Knuth dazu veranlasst hat, TeX zu erfinden. Sowas aber auch.
Weisst Du, es ist hier müßig auf dumme „dies kann das und jenes welches“ Vergleiche einzugehen. Das wird schnell langweilig. Ich will Dir einen anderen Vorschlag machen. Besuche doch mal den TeX-Showcase der TeX User Group (TUG – http://www.tug.org/) unter http://www.tug.org/texshowcase/. Dort findest Du unter anderem ein sehr schönes Beipiel, wie professionelle Setzer mit TeX (wohlgemerkt, nicht LaTeX) Bücher setzen, die dann obendrein wegen der besonderen Satzkunst mit Preisen ausgezeichnet werden.
_[This is] an example of what TeX can do, when used by people who make their living setting type to implement the type specifications and layout of a distinguished book designer.
The book is Exiles from a Future Time by Alan M. Wald, University of North Carolina Press. The design is by Richard Eckersley, whose achievements in book design have earned him the designation of Royal Designer for Industry by the Royal Society of Arts. His work is also in several museum collections, including the Cooper-Hewitt National Design Museum, Smithsonian Institute._
Link (damit Du nicht lange suchen musst): http://www.tug.org/texshowcase/6553-sample.pdf
Weitere Beispiele findest Du unter http://www.tsengbooks.com/pages/2/index.htm
Nur um endlich mal dem von Dir immer wieder gestreuten Unfug Einhalt zu gebieten, das man mit TeX erstens nicht setzen könne und zweitens, wenn überhaupt, dann nur so entsetzlich unbequem, dass das niemand ernstzunehmend macht. Das Gegenteil ist der Fall. Menschen, denen an der Satzkunst etwas liegt, nutzen TeX sehr gerne und setzen es durchaus erfolgreich professionell ein. Für Dich sollten die Beispiele ein besonderer Genuss sein. Ich würde mich über Anmerkungen und Deine Meinung zu den Beispielen freuen.
Verstehe ich das richtig: Du kennst eine größere Anzahl
Mathematiker und Physiker, die behaupten, mit LaTeX könne man
nicht vernünftig Formeln setzen?Lesen! Auch wenn’s schwerfällt zu so später Stunde.
Zitat Christian: Umgekehrt sperren sich alle Anwender, die ich kenne (ich erhebe nicht den Anspruch, eine statistisch signifikante Zahl von Leuten zu kennen!), die Layout machen wollen und können mit Händen und Füßen gegen TeX/LaTeX. Alle mit der gleichen Begründung: Dafür ist es nicht gemacht. Das gleiche Argument kommt insbesondere von Mathematikern und Physikern, wenn es um Formelsatz geht.
Nun ja, ich selber habe nie Mathe studiert. Aber die Quelle
meiner LaTeX-Haßliebe und der Beginn meines Auszugs als
typografischer Don Quixote beruht auf meiner Ex-Kollegin Ina,
welche Mathe und Statistik an der Uni Göttingen studiert hat.
Nach ihrer eigenen Aussage sowie der Aussage einer Kollegin
ist sie dort gezwungen worden, auf LaTeX umzusteigen, weil
Hausarbeiten in anderen Formaten nicht akzeptiert würden, von
Diplomarbeiten ganz zu schweigen. Ich sehe keinen Grund, ihr
diese Aussage nicht zu glauben.
Erstens sind Hausarbeiten im Mathematik sehr sehr ungewöhnlich und zweitens inst sie vermutlich dem gleichen Gerücht, ohne LaTeX könne man keine Eins für seine Diplomarbeit bekommen, aufgesessen, von dem ich bereits berichtet habe. Eine Prüfungsordnung mit der entsprechenden Anforderung ist mir nicht bekannt.
Musst Du aber doch, wenn Du Word nutzt und z.B. ein EPS
einbinden willst. Schonmal probiert?Yep, gerade eben. Sieht gut aus!
Aber nur, wenn Du den entsprechenden Inputfilter installierst hast. Standardmäßig ist er das (zumindest bei Office97) nicht!
Hingegen hat MikTeX mal wieder auf
ganzer Linie versagt. Es taucht garnicht erst auf sondern
produziert die üblichen, wirren Fehlermeldungen.
Welche Denn?
Ach halt,
Verzeihung, es ist schon etwas spät, ich vergaß, daß es sich
ja um Photoshop-EPS handelt. Damit können die TeX-Derivate ja
nicht umgehen.
Ist das so? Keine Ahnung, habe gerade kein Photoshop zur Hand. Im übrigen trennt TeX sehr sauber zwischen Anwendung, Text und den dort enthaltenen Abbildungen. TeX selbst „sieht“ die Bilder nie, es kennt nur die Dimensionen. Daher ist eine korrekte „Bounding Box“ auch von so großer Bedeutung. Erst beim erzeugen des Druckdokuments (oder eines Preview) in Form des DVI wird die Abbildung konkret eingebunden. Das macht aber nicht TeX selbst, sondern Ghostscript. Ghostscript ist ein durchaus bekannter und dank stetiger Entwicklung auf dem neuesten Stand befindlicher PostScript Interpreter (PS 3) und hält sich schlicht an die entsprechenden Definitionen von Adobe. Wenn andere Anwendungen das nicht tun, dann produzieren sie kein Postscript, sondern Datenmüll. Ob das bei Photoshop der Fall ist, weiss ich freilich nicht. Aber wenn es so ist, dann kannst Du die Probleme von Ghostscript, versaubüddelten Code nicht interpretieren zu können, nur mit erheblichem Magengrummeln TeX oder LaTeX anlasten.
Ich vergaß! Kann sich ja nicht jedes
dahergelaufene eps einfach einbinden lassen.
Doch. Sofern es sich bei dem EPS um ein EPS handelt, geht das wunderbar. Wenn man einen haufen Datenmüll mit der Endung „.eps“ versieht, muss das noch lange nicht heissen, dass da auch EPS drin ist. Soll ich Dir ein par Beispiele mailen? Was EPS ist und was nicht, wird von Adobe festgelegt. Die Formate Postscript, Ecapsulated Postscript und PDF sind ohne jegliche Einschränkung für jedermann zugänglich. Wenn sich Anwendungen nicht daran halten, ist das ein Problem der erzeugenden Anwendung, nicht der lesenden.
Nach Diner Logik müsstest Du ja ein Schreiben, von dem der Autor zwar stur behauptet, es wäre Deutsch, es in Wahrheit aber Afrikaans ist, ebenfalls lesen können.
Nein, das war absolut nicht die Frage. Wie war das da oben mit
PISA? Ich bezog mich auf mein Ausgangsposting
Und ich mich auf die Fragestellerin. Sorry, wenn ich dachte, Du hättest auf eine Frage eine Antwort gegeben.
[…]
Nein, ich bin Autor. Ich verlange von einer Software, dass sie
mir Arbeit abnimmt, nicht noch welche obendrauf packt.Das macht aber nun mal jedes Programm, auch LaTeX.
Nein. Macht nicht jedes Programm. Ohne LaTeX müsste ich mich einer Schreibmaschine bedienen oder gar von Hand schreiben. Beides macht erheblich mehr Arbeit, als mit LaTeX zu arbeiten. Müsste ich mit Word vorlieb nehmen, wäre mir eine moderne elektrische Schreibmaschine lieber.
Da scheinen die grauen Haare auf unserem Kopf unterschiedliche
Farben zu haben. Ich habe höchst selten erlebt, daß das
Programm wirklich der ausschlaggebende Faktor für verschobene
Abgabetermine war (für erheblichen Streß schon und da steht
Word auch auf der Liste ziemlich weit oben neben anderen ganz
schlimmen Computerproblemen).
Noch eine kleine Anekdote zum Schluss. Ich habe vor ein paar Jahren beschlossen, Leuten nur noch bei ihren Computerproblemen zu helfen, wenn sie Linux installiert haben und bei Textverarbeitungsproblemen nur noch, wenn LaTeX genutzt wird. Ein befreundeter Biologe hat mich daraufhin ausgelacht und war der Überzeugung, Word würden soooo viele benutzen, auch alle seine Kommilitonen, er würde keinesfalls die Software wechseln. Der Mann legte los und ward für mehrere Monate nicht mehr gesehen.
Eines Tages stand er ganz kleinlaut vor meiner Tür und bat mich um Rat. Er hätte große Probleme mit seiner Diplomarbeit, Abbildungen und Tabellen würden verschwinden und erst demletzt hätte sich ein größerer Abschnitt Text in die ewigen Jagdgründe verabschiedet. Leider könne ihm keiner seiner Kommilitonen helfen und auch in den Newsforen gab es keine Erleuchtung.
Wir haben dann kurz abgeklärt, wieviel Text er schon produziert hatte, haben sowohl Linux als auch LaTeX nebst Emacs+AucTeX installiert (er war wirklich überaus kooperativ, Linux war sein Vorschlag, mir hätte auch ein MikTeX unter Windows gereicht), er hat seinen Text flugs mit dem Markup versehen und ich habe ihm die Tabellen gesetzt. Das ging ganz schnell. Nach zwei Tagen war er umgestellt. Danach ging es bis auf ein, zwei Fragen wunderbar. Das Ergebnis: Er war eine Woche „zu früh“ fertig, seine Kommilitonen stöhnten über Word. Obendrein gab es ein dickes Lob für die ausgesprochen schöne Gestaltung der Arbeit.
So kann es gehen.
Gruß
Fritze
Moin!
Na, da kannst Du LaTeX kaum einen Vorwurf machen
Nö, mache ich auch nicht! :o)
Die sollen sie ja auch nicht haben.
Ja, dabei kommt dann so ein Unsinn heraus, wie dieses wunderbare »Helvetica-ist-doof«-Beispiel. Wer mit Schrift umgeht, muß auch ein Mindestmaß an Wissen über Typo und Layout haben. Das dies nicht der Fall ist, ist zwar traurige Realität, macht die Sache aber dadurch nicht besser.
Man muß ja nur mal einen
Blick in die Fachliteratur werfen: Es wird nach wie vor unter
den Schriftgestaltern heftig gekämpft, ob Serifenlose wirklich
schlechter lesbar sind.Also, einerseits bei den Ligaturen rumpingeln und einen
erheblichen Unterschied feststellen andererseits Serifenlose
als potentiell genauso lesbar wie Schriftarten ohne
darstellen. Da wisch ich mir doch gleich mal eine Lachträne
aus dem Auge.
Sehr schön, sehr schön, seine Ignoranz muß man hegen und pflegen, da sind wir im Grunde einer Meinung. Bevor Du aber einen derartigen Unfung hier verzapfst, solltest Du tatsächlich mal in die Fachlitertur schauen. Besonders den Artikel »Die Mär von der Lesbarkeit« von Ralf Turtschi lege ich Dir ans Herz (findet sich gegen eine kleine Gebühr auf der Seite der Agenturtschi, http://www.agenturtschi.ch ). Auch in »Typolemik« von H.-P. Willberg findest Du darüber etwas und, wenn ich mich recht entsinne, auch in »Lesetypografie« von HPW und Forssman und »The Elements of Typgrafic Style« von Robert Bringhurst. Und falls Dir all diese Literatur nicht zugänglich ist, dann guckst Du noch mal hier:
http://www.typografie.info/typoforum/viewtopic.php?t…
Da Du bezüglich meiner Aussagen eine merkwürdige Wahrnehmung zu haben scheinst, möchte ich noch mal betonen, daß ich mitnichten gesagt habe, Serifenlose und Serifenschriften seien gleich gut lesbar. Ich habe nur gesagt, daß dieses schnelle Urteil, daß Serifenschriten besser lesbar seien, in der Fachwelt heftig diskutiert wird. Wenn Dir das nach der Lektüre der angegebenen Textstellen noch immer die Lachtränen in die Augen treibt, dann kann ich Dir auch nich helfen.
Im Deutschen ist es „fast immer“ ok. Die Fälle, die man dann
heraussuchen muss, kann man durch einen einfachen senkrechten
Strich (so einer -> |) aus der Welt bzw. dem Dokument
schaffen. Man macht das intelligenterweise nicht per Hand
sondern per suchen und ersetzen, wenn man schonmal dabei ist.
Das »fast« stimmt schon mal nicht, aber ich gehe auch nicht davon aus, daß Du wirklich Deine Texte nach fehlerhaften Ligaturen absuchst. Sonst wüßtest Du das. Der Zeitaufwand wird zudem bei einer WYSIWIG-Textverarbeitung wie Word oder Writer etc. genau so lange dauern wie bei LaTeX, denn ob ich nun alle Buchstabenkombinationen aufrufe und die richtigen ersetze oder die falschen herausnehme macht so gut wie keinen Unterschied.
Schwups, erledigt. Wir können ja mal stoppen, wie lange Du bei
Word brauchst, Ligaturen hinzuzufügen, während ich bei einem
LaTeX-Dokument die falschen Ligaturen wieder rausnehme.
Das hat, wenn ich mich recht erinnere, bei meiner Diss rund 40 min für 200 Seiten in Anspruch genommen. Ich bin wißbegierig, wie Du das in LaTeX schneller hinbekommen möchtest; der Prozeß ist im Grunde identisch.
Tja, meine Meinung ist der Deinen konträr. Und ausnahmslos
wirklich jeder, der eine LaTeX-gesetzte Arbeit bei seinen
Profs eingereicht hat und nicht aus der Mathe/Physik Ecke kam,
hat bisher extrem positives Feedback ob der Qualität des
Schriftbildes bekommen. Von Meckerei wegen ein paar Ligaturen
oder Trennungen keine Rede.
Nein, sie ist nicht konträr sondern wir reden aneinander vorbei. Daß das 08/15-Schriftbild in LaTeX besser ist, habe ich bereits in meinem Ausgangstext hervorgehoben. Ich bezweifle auch nicht, daß man es noch verbessern kann. Daß kaum jemand Ahnung von guter Typografie hat, wirst Du auch nicht wirklich bestreiten. Auch die LaTeX-Benutzer nicht. Natürlich bemängeln die Leute das Satzbild nicht. Aber z.B. die Jura-Professoren bemängeln auch nicht das Word-Satzbild in TNR 12 pt und 1,5fachem Zeilenabstand. Ich Gegenteil: sie haben sich traurigerweise so daran gewöhnt, daß es ihnen völlig normal erscheint. Auch an schlechte und z.T. sogar falsche Trennungen hat man sich dank der Tagespresse bereits mehr oder weniger gewöhnt. Das ist aber alles kein Grund, es selber falsch zu machen.
Ich habe mir den Aschenputtel Text nochmal angesehen. Folgende
Ligaturen auf die Schnelle:ff: 0
Hat die verwandte gebrochene Schrift keine ff-Ligatur? Ich glaube wohl schon. Und die ist auch gleich zweimal falsch gesetzt.
Summe: 770/23 … eine Fehlerquote von knapp 3%. Damit kann
ich erheblich besser leben, als mit den 97% von Word.
Das ist Unsinn, Word setzt keine Ligaturen; nix mit 97 %.
Abgesehen davon, dass „Option“ genau so „legal“ getrennt
werden kann …
Papa-yas ist auch legal. Es geht hier nicht um Legalität. Wer nicht ordentlich trennen kann, braucht mit Detailtypo nicht mal anzufangen. Es geht hier darum, daß sinnentstellende Trennungen vermieden werden sollen. Natürlich ist Opti-on nicht falsch, das habe ich aber auch nie gesagt. Ich habe mich aber darüber beim lesen geärgert, weil ich den Satz zweimal lesen mußte, weil ich den Sinn nicht mitgekriegt habe. Und genau darum geht es schließlich bei guter Typografie: Sowas zu vermeiden. In Word wie in LaTeX wie in InDesign wie in OO wie in Papyrus wie in …
Man kann auch von
vornherein für die pathologischen Fälle ein paar Ausnahmen an
den Anfang des Dokumentes stellen:\hyphenation{Pa-payas}
\hyphenation{Ur-instinkt}
Die Leute machen das aber nicht.
Grüße,
Christian
Guten Tag, Fritze! ;o)
Für mich klang es eben wie folgt:
„LaTeX kannst Du vergessen. Das ist satztechnisch fast genauso
mies, wie Word, lässt sich aber nur sehr viel schwieriger zu
vernünftigem Satz überreden, als Word. Wer setzen will, nimmt
Ragtime, alle anderen sollten Word wählen, weil sie da zwar
fummeln müssen, aber dank der hohen Verbreitung jederzeit
kompetente Hilfe finden.“
Siehst Du? Das ist eben das große Problem von Euch LaTeX-Fritzen, daß alle, die ich kenne, immer sofort rot sehen, wenn man auch nur einmal zu behaupten wagt, daß LaTeX hier und da Schwächen hat. Was noch nichtmal schlimm ist, weil man sich mit denen auseinandersetzen und sie ausmerzen kann. Das macht aber keiner, sondern jeder fängt sofort an, wilde Beschimpfungen gegen alle anderen Programme, den bösen Buben, der die Behauptungen in den Raum geworfen hat und gegen die Welt an sich loszulassen. Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Ich habe eindeutig geschrieben, daß LaTeX, wenn es um Formesatz geht, das Programm der Wahl ist, weil es nichts besseres gibt. Auch wenn Du das offenbar nicht einsehen willst. Ich habe auch geschrieben, daß das 08/15-Layout sehr solide ist und insbesondere für wissenschaftliche Publikationen sehr gut paßt. Steht alles da. Woher Du da jetzt das »LaTeX kannst Du vergessen!« nimmst möchte ich gerne wissen. Ich würde mal vermuten, daß das Deinem gekränkten Stolz entspringt, daß ich es es a) überhautp nur wage, LaTeX zu kritisieren und dann b) schon seit längerem so uneinsichtig bin. Bin ich ja, gebe ich zu. Aber das aus gutem Grund: Wir haben auch zusammen erarbeitet, daß es heutzutage für Layout bessere Alternativen gibt. Und da ich Layout und Typo sehr ernst nehme, dauert es mir einfach zu lange, bis ich in der Lage bin, in TeX meine Bedürfnisse zu befriedigen (die Verkleinerung um 0,5 pt und die Sperrung um 0,4 pt ist ja nur eine Fingerübung; Bilder ein ganz anderes Kapitel!).
Wer zwischen Word-Text (selbst mit Formatvorlagen und Pipapo)
und LaTeX-Text keinen erheblichen Qualitätsunterschied
ausmachen kann, ist in meinen Augen schlicht blind.
Dazu möchte ich jetzt wirklich mal wissen, was den Satz von LaTeX denn eigentlich so deutlich unterscheidet. Nehmen wir als Beispiel mal meine Diss, die ich in Word gesetzt habe. Ich bin mit dem Layout und der Typo über weite Strecken ganz zufrieden. Auch die Verzeichnisse habe ich mir hingefriemelt etc. Ich meine jetzt nicht den Arbeitsaufwand, der dahin geführt hat. Daß es in LaTeX schneller gehen mag, mag ja sein, aber das interessiert mich gerade nicht: Du sagst, daß man den Unterschied anhand des Textes Meilen gegen den Wind erkennen könnte. Woran? Ein Argument brauchts Du nicht bringen: Die Textverteilung im Blocksatz. Das ist mir bekannt, daß die in LaTeX unschlagbar ist (InDesign hat sie »neu erfunden«, nämlich schicht abgekupfert). Da hat LaTeX einen riesen Pluspunkt. So, nun habe ich aber etwas Zeit drauf verwandt, den Blocksatz per Hand schön zu machen, wobei ich einige Löcher zugunsten sinnvoller Trennungen in Kauf genommen haben. Ich meine das jetzt ganz abstrakt und theoretisch: Was für features hat LaTeX, die den Text, so ich ihn denn in LaTeX gesetzt hätte, so meilenweit unterscheidbar macht?
Ich kann mich gerade nicht erinnern, welches konkrete Problem
Du hattest. Aber ich kann vermuten, Du bist mit der
Positionierung von den „Floats“ – Abbildungen, Tabellen,
Listings, etc. – nicht einverstanden.
Genau, ich bin nicht einverstanden, daß ein Bild nicht mittig ist, wenn ich das Attribut \centering gesetzt habe. Das Bild ist nach rechts verschoben. Außerdem bekomme ich immer, wenn ich nichts weiter angebe, die Pfadangabe des Bildes als Unterschrift. Sofern ich das Bild denn überhaupt einbinden kann.
Ich kann mich nicht erinnern, diese Antwort geliefert zu
haben.
Nein, Du hast es darauf geschoben, daß ich wohl eine Klicki-Bunti-Oberfläche benutzen würde. Was auch stimmt, da ich TeXniCenter nutze. Allerdings nicht zum einfügen von Bildern.
Also die c’t ist nun wirklich nichts exotisches und sollte in
so ziemlich jeder ernstzunehmenden Bibliothek vorhanden sein.
Ähem, hättest Du Dir die Mühe gemacht, mal einen Blick in meine Vita zu werfen, wüßtest Du, daß ich derzeit nicht Deutschland weile. Und sooo verbreitet ist die c’t auch wieder nicht, daß man sie international in jeder Bibliothek bekäme, gell?
Interessant ist dem Zusammenhang diese Aussage:
Umgekehrt sperren sich alle Anwender, die ich kenne (ich
erhebe nicht den Anspruch, eine statistisch signifikante Zahl
von Leuten zu kennen!), die Layout machen wollen und können
mit Händen und Füßen gegen TeX/LaTeX. Alle mit der gleichen
Begründung: Dafür ist es nicht gemacht. Das gleiche Argument
kommt insbesondere von Mathematikern und Physikern, wenn es um
Formelsatz geht.
Wie reimst Du Dir zusammen, daß ich mich im ursprünglichen posting so positiv über den Formelsatz ausgelassen habe? Wenn Du das auch nur einmal in Erwägung gezogen hättest, dann könntest Du aus dem zugegebenermaßen etwas ambivalent formulierten Satz folgendes herauslesen: Mathematiker und Physiker sperren sich gegen die Anwendung von Programmen wie InDesign oder Word, weil sie nicht für die Erstellung komplizierter Formeln gemacht wurden. Na? Fällt der Groschen?
Ich würde mich über Anmerkungen und
Deine Meinung zu den Beispielen freuen.
Oh, wenn Du mich so explizit nach meiner Meinung fragst, will ich sie Dir nicht verhehlen! Also, Du hast mit Abstand das zwiespältigste Produkt geliefert. Der Satz und das Layout sind sehr schön. Ich würde einiges anders machen, aber das fällt dann eindeutig in den Bereich des Geschmackes, über den sich ja bekanntlich nicht streiten läßt. Auch die Vielzahl der verwandten Ligaturen und die schöne Initiale sind hübsch anzusehen (die falsche Verwendung von Ligaturen hast Du selber angemerkt und ich sehe großzügig darüber hinweg! ;o). Kompliment dafür. Leider hast Du die Aufgabenstellung verfehlt. Es zeugt zwar von guter Kenntnis, das Märchen in einer für die damaligen Verhältnis üblichen gebrochenen Schrift zu setzen, aber das wäre in einem historischen Kontext eher angebracht. Unter optimaler Lesbarkeit setze ich das Hier und Jetzt voraus und es ist (leider?) ein Fakt, daß heute kaum noch einer korrekt gesetzte gebrochene Schriften lesen kann. Ich bin da immer mißtrauisch und habe zwei Deutsche Kollegen hier gefragt. Ich zitiere nur den einen: »Ja, des sieht hübsch aus, aber das kann doch kein Schwein lesen! Das Märchen vom Afchenputtel«?
Mit der »puren« LaTeX-Version (CMR) habe ich deutlich größere Schwierigkeiten, weil persönlich die CMR nicht leiden kann. Und die Überschrift schon gleich garnicht. Der Satz ist sicher besser als die der Word-Version, aber ich denke ich kann guten Gewissens z.B. den Durchschuß bemängeln, welcher zu klein ist: Die Wortabstände müssen kleiner als die Zeilenabstände sein und das in einigen Zeilen kaum gegeben. Außerdem ist die Zeilenlänger mit mehr als 80 Zeichen zu lang; selbst 80 Zeichen werden nur für professionelle Leser empfohlen; das Optimum liegt bei 60. Die falsche ff-Ligatur hat mich, wie schon erwähnt, angesprungen und das insbesondere deshalb, weil die CMR sehr pflegeleicht ist, da der f-Bogen kaum mit anderen Buchstaben kollidiert. Würde man in Word z.B. in der Bembo oder der Garamond setzen, dann würde mich jede fehlende Ligatur stören, weil der f-Bogen mit i, ü, t, l etc. kollidiert und ich das mittlerweile auf den ersten Blick sehe. Auch hier hängt es also von der Schrift ab; hätte man die Garamond verwandt und einfach alle Ligaturen unterbunden, hätte ich mich darüber auch aufgeregt. ;o)
Die »Helvetica«-Version ist schlicht eine Vergewaltung aller guten Sitten; das erreicht fast Word-Arial-12-pt-einfacher-Zeilenabstand-Nieveau.
Word und OO habe ich mir ehrlich gesagt nicht so genau angesehen, weil ich ziemlich gut weiß, was ohne Zutun dabei herauskommt; es sah mir nach dem üblichen Word-Schema aus. Schlechter als die CMR-Version, besser als die »Helvetica«-Version.
Erstens sind Hausarbeiten im Mathematik sehr sehr ungewöhnlich
und zweitens inst sie vermutlich dem gleichen Gerücht, ohne
LaTeX könne man keine Eins für seine Diplomarbeit bekommen,
aufgesessen, von dem ich bereits berichtet habe.
Also, die Aussage kam, ihrer Aussage zur Folge, vom Betreuer und das ist wohl mehr als ein Gerücht. Übrigens wundert man sich immer wieder: In der Studienordnung für Biologen der Uni Göttingen steht, daß Diplomarbeiten in TNR, 12 pt, mit 1,5fachem Zeilenabstand abgegeben werden sollen und keinen schwarzen Buchrücken tragen dürfen. Und das ist kein Gerücht!
Aber nur, wenn Du den entsprechenden Inputfilter installierst
hast. Standardmäßig ist er das (zumindest bei Office97) nicht!
Naja, wenn Du noch mit Office97 arbeitest, wird mir einiges klar. Ich habe übrigens nix selber installiert. Das ist default in OfficeXP.
Ist das so?
Ja, laut einem Freund ist Photoshop-eps zwar tatsächlich eps, Photoshop verwendet aber einen eigenen header, der bei der Einbindung offenbar stört. Man kann den über einen Editor einfach löschen und schon funzts. Viel Spaß dabei …
Nein, das war absolut nicht die Frage. Wie war das da oben mit
PISA? Ich bezog mich auf mein AusgangspostingUnd ich mich auf die Fragestellerin. Sorry, wenn ich dachte,
Du hättest auf eine Frage eine Antwort gegeben.
In der Frage kam aber keinerlei Spezifikation vor, von daher kannst Du darauf garnicht geantwortet haben. Die Diskussion ist über meine Auführungen entbrannt, nicht über die Frage, denn da hast Du vorher schon selber explizit geantwortet. Das ist also Unsinn.
Noch eine kleine Anekdote zum Schluss. Ich habe vor ein paar
Jahren beschlossen, Leuten nur noch bei ihren
Computerproblemen zu helfen, wenn sie Linux installiert haben
und bei Textverarbeitungsproblemen nur noch, wenn LaTeX
genutzt wird.
Ja, ja, das hast Du schon öfters erzählt. Glaube ich Dir auch. Nebenbei, hast Du schon mal ernsthaft in Erwägung gezogen, daß es zufriedene Word-Nutzer geben könnte? Vermute mal, das verleugnest Du grundweg. Die gibt es aber! Ich kenne Personen, die haben ihre Diplomarbeit in Word verfaßt und hatten keinerlei Probleme! Du tust immer so, als würde jeder Word-Anwender grundsätzlich Probleme haben. Vielleicht ist das in Deiner Wahrnehmung auch so, weil die Leute, die glücklich sind, Dich weder fragen noch in den Foren auftauchen. Aber es gibt sie. Denk darüber einfach mal nach, bevor Du gleich wieder loslegst.
Und bei der Gelegenheit: OO ist sowohl bei mir als auch bei meinen Kollegen deutlich instabiler als OfficeXP; soviel zur Bemerkung, daß jedes Programm immer besser ist als M$ Word.
Einen schönen Abend,
Christian
Hallo,
[Ligaturen]
Im Deutschen ist es „fast immer“ ok. Die Fälle, die man dann
heraussuchen muss, kann man durch einen einfachen senkrechten
Strich (so einer -> |) aus der Welt bzw. dem Dokument
schaffen. Man macht das intelligenterweise nicht per Hand
sondern per suchen und ersetzen, wenn man schonmal dabei ist.Das »fast« stimmt schon mal nicht, aber ich gehe auch nicht
davon aus, daß Du wirklich Deine Texte nach fehlerhaften
Ligaturen absuchst.
Ich entferne sie, wo sie mir auffallen.
Sonst wüßtest Du das. Der Zeitaufwand wird
zudem bei einer WYSIWIG-Textverarbeitung wie Word oder Writer
etc. genau so lange dauern wie bei LaTeX, denn ob ich nun alle
Buchstabenkombinationen aufrufe und die richtigen ersetze oder
die falschen herausnehme macht so gut wie keinen Unterschied.
Doch, macht es. Es ist schon ein Unterschied, ob ich ein paar Einzelfälle rückgängig machen muss (LaTeX) oder quasie den gesamten Text überarbeiten muss, um sie überhaupt einzufügen. (Word).
Schwups, erledigt. Wir können ja mal stoppen, wie lange Du bei
Word brauchst, Ligaturen hinzuzufügen, während ich bei einem
LaTeX-Dokument die falschen Ligaturen wieder rausnehme.Das hat, wenn ich mich recht erinnere, bei meiner Diss rund 40
min für 200 Seiten in Anspruch genommen. Ich bin wißbegierig,
wie Du das in LaTeX schneller hinbekommen möchtest; der Prozeß
ist im Grunde identisch.
Ich habe das bei meinen Arbeiten immer so gehandhabt, dass ich die falschen Ligaturen beim korrekturlesen mit rausgenommen habe. Waren selten mehr als 10-15 Stück bei 200 Seiten. Ich habe den Zeitaufwand dafür nicht extra protokolliert, schätze ihn aber so auf zwei Minuten.
Daß das 08/15-Schriftbild in LaTeX besser ist [als Word], habe
ich bereits in meinem Ausgangstext hervorgehoben.
Nicht wirklich, und wenn dann nur mit Einschränkungen ala „das bisschen, was LaTeX besser aussieht, ist die Mühe nicht wert.“ Es ist aber eben nicht nur ein bisschen, sondern erheblich besser!
Ich
bezweifle auch nicht, daß man es noch verbessern kann. Daß
kaum jemand Ahnung von guter Typografie hat, wirst Du auch
nicht wirklich bestreiten. Auch die LaTeX-Benutzer nicht.
Nein. Das sage ich ja schon die ganze Zeit! Im Gegensatz zu den anderen genannten Gruppen erhalten LaTeX-Nutzer aber sehr gut gesetzte Texte, ohne sich darum kümmern zu müssen. Immer vorausgesetz dass
Leider machen das etliche Autoren bar jeder Kenntnis doch, ofmals um ein Word-ähnlichers Ergebnis zu erhalten. Das ist schon bitter.
Natürlich bemängeln die Leute das Satzbild nicht. Aber z.B.
die Jura-Professoren bemängeln auch nicht das Word-Satzbild in
TNR 12 pt und 1,5fachem Zeilenabstand.
Nein. Aber sie sehen, wenn sie eine vernünftig ge"LaTeX"te Arbeit bekommen, dass sie erheblich besser aussieht und merken das auch sehr gerne positiv an!
Ich Gegenteil: sie
haben sich traurigerweise so daran gewöhnt, daß es ihnen
völlig normal erscheint. Auch an schlechte und z.T. sogar
falsche Trennungen hat man sich dank der Tagespresse bereits
mehr oder weniger gewöhnt. Das ist aber alles kein Grund, es
selber falsch zu machen.
Ich finde an der Tagespresse den Inhalt eheblich bedenklicher, als die Form. Aber das ist nun wirklich off topic.
Ich habe mir den Aschenputtel Text nochmal angesehen. Folgende
Ligaturen auf die Schnelle:ff: 0
Hat die verwandte gebrochene Schrift keine ff-Ligatur? Ich
glaube wohl schon. Und die ist auch gleich zweimal falsch
gesetzt.
Sorry, habe tatsächlich was übersehen. ff: 6/2 (aufforderte). Das ändert die Statistik aber nur im Nachkommabereich Und übrigens habe ich bei den ch natürlich nicht die sch hinzugezählt!
Summe: 770/23 … eine Fehlerquote von knapp 3%. Damit kann
ich erheblich besser leben, als mit den 97% von Word.Das ist Unsinn, Word setzt keine Ligaturen; nix mit 97 %.
Das ist es doch (hier ist übrigens eine) gerade. Ich habe insgesamt 770 potentielle (wäre wieder eine) Ligaturen. LaTeX macht (schon wieder eine) daraus auch (hier) 776 Ligaturen und macht (und hier) damit an 25 Stellen (wieder eine) Fehler (mit den vergessenen ff) – die 3%. Jetzt kommt Word und macht (hier ist eine) Null (und noch eine) Ligaturen und macht (ja, noch eine) damit 751 Fehler. Das sind 97%.
Ich weiß ja nicht, welche Zeichensätze Du bei Word so verwendest, aber wenn Du Dir nicht noch ein paar teuere Einkäufe leistest, werden die Ligaturen bei Word allenfalls durch ein verringern der Laufweite erreicht. Oder hat Times New Roman echte Ligaturen im Angebot?
Abgesehen davon, dass „Option“ genau so „legal“ getrennt
werden kann …Papa-yas ist auch legal. Es geht hier nicht um Legalität.
Schon klar.
Wer
nicht ordentlich trennen kann, braucht mit Detailtypo nicht
mal anzufangen. Es geht hier darum, daß sinnentstellende
Trennungen vermieden werden sollen. Natürlich ist Opti-on
nicht falsch, das habe ich aber auch nie gesagt. Ich habe mich
aber darüber beim lesen geärgert, weil ich den Satz zweimal
lesen mußte, weil ich den Sinn nicht mitgekriegt habe.
Naja, mir geht es äußerst selten so, dass ich bei falschen Trennungen Sätze mehrfach lesen muss. Und wenn es mir in der Tat bei einem Meiner Texte passiert, dann ändere ich diese Trennung natürlich im Einzelfall sofort. Das ist aber bei weitem nicht so schlimm, wie Du es darstellst. Wir scheinen generell eine unterschiedliche Wahrnehmung von Schriftstücken zu haben. Vor allem aber scheinen wir unterschiedliche Ansätze bei der Herstellung zu haben.
Ich möchte gerne möglichst wenig Layout machen und möglichst ungestört meinen Inhalt eingeben. Du möchtest eben an jeder Kleinigkeit des Layouts feilen. Das ist schön, aber nicht die Regel. Den Hinweis an Dich, Dir doch mal TeX (ohne La) anzuschauen, gebe ich jetzt aber wirklich ein letztes Mal
Man kann auch von
vornherein für die pathologischen Fälle ein paar Ausnahmen an
den Anfang des Dokumentes stellen:\hyphenation{Pa-payas}
\hyphenation{Ur-instinkt}Die Leute machen das aber nicht.
Doch, machen sie. Zumindest diejenigen, die ich kenne.
Gruß
Fritze
Guten Abend,
Deine direkte Nachfrage hat mir doch keine Ruhe gelassen und ich habe mir alle Versionen noch mal zu Gemüte geführt, um ein abschließendes Urteil über alle Versionen abgeben zu können. Deine lasse ich allerdings aus den schon ausgeführten Gründen außen vor – ästhtetisch wie setzertechnisch ist sie wohl die Beste.
Oben steht nach wie vor die CM-Version mit den schon genannten Einschränkungen. Wobei ich nach längerem studieren zugeben muß, daß der CM von der Anmutung her auch literarischer Text nicht schlecht steht, wobei die Schriftgröße die absolute Obergrenze ist. Die CM ist zudem so unkompliziert, daß sie fast kein Kerning benötigt. Soweit ich sehen kann, greift LaTeX da auch nicht ein, was mich aber nur minimal stört. Ich kann sie trotzdem nicht leiden …
Word kommt mit nicht ganz so großem Abstand danach. Die Ebenen der Überschriften sind schlecht gewählt, da sie die Hierarchie nicht klar werden lassen. Was gehört wozu? Das ist bei der LaTeX-Version besser gelöst. Die Zeilen sind noch länger, was ein echter Minuspunkt ist. Im Gegensatz zur CM-Version ist der Zeilenabstand hier etwas zu groß, was die zu langen Zeilen wenigstens etwas kompensiert. Allerdings muß ich sagen, daß mir das Lesen mit etwas zu weitem Durchschuß leichter fällt; bei der CM-Version schwimmt das Auge etwas zu sehr. TNR ist (trotz ihres schlechten Rufes) eine gute Leseschrift, welche sich allerdings aufgrund ihrer Neutralität nicht so gut für literarische Texte eignet. Die Schriftgröße ist deutlich besser, aber das Kerning ist ausgeschaltet, was ein Benutzer/Software-Fehler ist. Es fällt bei der TNR deutlich stärker ins Auge. Negativ fällt zudem auf, daß der Seitenrand unten zu schmal ist und die Seitenzahl nicht weiß, wo sie hingehört. Dies ist in der CM-Version schöner gelöst.
Dann kommt erstmal lange nichts und dann das Kabinett der Scheußlichkeiten. Auf Platz 3 landet die nächste Word-Version. Die Überschriften kleben scheußlich aufeinander. Die Hierarchie des Textes ist im Vergleich zum OO-Text deutlich besser (siehe auch dort): Kein Einzug, dafür aber eine volle Leerzeile als Absatzmarkierung. Etwas weniger wäre besser, aber wenn schon dann lieber zu viel als zu wenig!
Arial ist eine weitere Scheußlichkeit, die Microsoft auf dem Gewissen hat. Die Schriftgröße ist erstaunlich gut gewählt, aber der einfache Zeilenabstand läßt die Arial dann gänzlich unlesbar werden. Kerning ist auch hier ausgeschaltet, allerdings läuft die Arial so unregelmäßig, daß das auch nicht mehr viel macht. Auffallend sind die falschen Anführungszeichen. Das kann Word sonst eigentlich und es dürfte ein Benutzerfehler sein.
Ebenso ist die Wahl des Flattersatzes ein Benutzerfehler. Bei derart langen Zeilen gibt es eigentlich keinen Grund für Flattersatz. Zudem ist es völlig unbearbeiteter Rohsatz. Freude macht das nicht. Auch hier klebt der Text am unteren Rand; die Seitenzahl bleibt uns gnädigerweise erspart.
Die angebliche Helvetica-Version hat schließlich doch noch mein Herz erobert und landet haarscharf auf vorletztem Platz. Das Seitenlayout läßt wenig zu wünschen übrig und ist sogar noch deutlich besser als die CM-Version, was die Zeilenlänge angeht. Auch die klare Ordnung der Überschrifte fällt wieder positiv ins Auge. Der 08/15-Satz von Word kommt da einfach nicht mit; von daher wäre sie eigentlich weiter oben azusiedeln.
Aber der Satz ist ein Graus. Die Serifenlose (welche auch immer es sein mag) geht stärker in die Senkrechte als die Arial, die x-Höhe ist noch ungünstiger, die Schriftgröße viel zu groß, der Zeilenabstand viel viel zu klein. Ich habe eigentlich immer schon gedacht, die Arial sei ein Meisterstück, was das angeht, aber dies finde ich noch schlimmer. Die falschen Anführungszeichen verschlimmern den Eindruck noch. Das ist entweder ein Benutzerfehler oder ein Fehler der Schrift; ich weiß es nicht. Auch hier kann ich wiederum kein Kerning erkennen. Der Text flimmert, die Zeilenführung ist so gut wie nicht vorhanden. Der Kommentar ist wenigstens teilweise berechtigt: Das kann man wirklich kaum lesen. Das liegt aber an der Schrift und insbesondere am Satz, LaTeX hin oder her. Und auch das schöne Seitenlayout macht das nicht wieder wett.
Trauriges Schlußlicht bildet die die OO-Version, welche sogar mit noch fürchterlicherem Satz zu überzeugen weiß. Da soll noch mal einer über M$-Word lästern. Das Auge schwimmt auf der Seite und findet nur an den Einzügen und den halbherzigen Absatzabständen halt. Auch die kräftige Zeilenbildung der Vera Serif kann daran nichts ändern. Ist das wirklich Standard? Halbherzig abgesetzte Absätze sind der größte Unfug, den man verbrechen kann. Und die Kombination aus Einzug und Absatz schon gleich gar. Entweder oder.
Der Vera Serif bekommt weiterhin der Satz ohne Kerning überhaupt nicht. Schönen Gruß an die Macher von OO, aber auch an den Benutzer. Zudem ist sie für einen solchen Text zu ruppig und die Laufweite zu hoch. Nein, bei aller Liebe: Bei der Typo und dem Layout ist der schöne Text völlig verschenkt. Da lese ich sogar lieber den geschundenen Text in Arial. Gleichzeitig ist es ein schönes Gegenbeispiel für die Serifenlos-Hypothese: Schlecht gesetzt kann man jeden Font unleserlich machen.
Gute Nacht,
Christian
'Nabend zusammen!
LaTeX-Fritzen,
hehe … könnte mich ja mal umbenennen.
daß alle, die ich kenne, immer sofort rot
sehen, wenn man auch nur einmal zu behaupten wagt, daß LaTeX
hier und da Schwächen hat.
Lies doch mal in aller Ruhe bei einem guten Glas Rotwein Dein erstes Posting hier in dem Thread nochmal durch. Dann lehne Dich zurück und frage Dich: Wie wirkt dieser Text auf die Leser, die weder mit LaTeX noch mit Layout und Schriftsatz etwas am Hut haben?
Ich kann es nur immer wieder
wiederholen: Ich habe eindeutig geschrieben, daß LaTeX, wenn
es um Formesatz geht, das Programm der Wahl ist, weil es
nichts besseres gibt. Auch wenn Du das offenbar nicht einsehen
willst. Ich habe auch geschrieben, daß das 08/15-Layout sehr
solide ist und insbesondere für wissenschaftliche
Publikationen sehr gut paßt. Steht alles da.
Nein, nicht alles. Insbesondere letzteres habe ich in Deinem Ursprungsposting vermisst. 08/15 taucht da auch nur im Zusammenhang mit Word auf, ist aber auch mit Sicherheit kein Ausdruck für „Da stimmt die Qualität“. Mit anderen Worten: Du willst ständig unterschwellig LaTeX schlecht machen, traust Dich aber nicht so richtig.
Ich hab’s einfacher. Ich brauche Word nicht schlecht machen, weil es das von alleine ist
Woher Du da jetzt
das »LaTeX kannst Du vergessen!« nimmst möchte ich gerne
wissen.
Ich sagte, ich habe Deine Aussage:
Das Layout ist besser als das übliche 08/15-Layout von Word, aber beileibe nicht perfekt. Das fängt schon mit den unschönen Trennungen an, die von LaTeX-Usern immer wieder gerne toleriert werden, weil dafür der Blocksatz sooooo toll ist in LaTeX.
Für andere Zwecke können, so wird man von LaTeX-Usern immer wieder belehrt, diverse Vorlagen von allen möglichen Stellen (eine ist der Springer-Verlag) heruntergeladen werden. Hierbei wird aber eines übersehen: Es gibt Leute, die den Text aktiv gestalten wollen. Wenn Du diesen Anspruch hast, dann solltest Du die Finger von LaTeX lassen.
so verstanden und mir die Zusammenfassung erlaubt.
Ich würde mal vermuten, daß das Deinem gekränkten
Stolz entspringt, daß ich es es a) überhautp nur wage, LaTeX
zu kritisieren und dann b) schon seit längerem so uneinsichtig
bin.
Nein, ich möchte nur verhindern, dass hier in Forum, das ja nun wirklich Word-lastig genug ist, noch aufgrund des besseren Layout-Potentials von Word(!) davon abgeraten wird, LaTeX zu nutzen. Da fällt mir echt ein Ei aus der Hose, wenn ich sowas lese. Du hast Dich zwar nach und nach zu dem einen oder anderen Zugeständnis überreden lassen, aber irgendwie nehme ich Dir das nicht so ganz ab.
Bin ich ja, gebe ich zu. Aber das aus gutem Grund: Wir
haben auch zusammen erarbeitet, daß es heutzutage für Layout
bessere Alternativen gibt. Und da ich Layout und Typo sehr
ernst nehme, dauert es mir einfach zu lange, bis ich in der
Lage bin, in TeX meine Bedürfnisse zu befriedigen (die
Verkleinerung um 0,5 pt und die Sperrung um 0,4 pt ist ja nur
eine Fingerübung; Bilder ein ganz anderes Kapitel!).
Du hast Dir offenbar TeX noch nie angeguckt. Ich persönlich ziehe es in den meisten Fällen vor, nicht mit der Maus herumzufuhrwerken, wenn es darum geht, grundsätzliche Dinge zu definieren. Nichtmal Grafiken lassen sich in jedem Falle besser mit der Maus bearbeiten.
Wäre ich ein Layout-Freak, würde ich mit TeX arbeiten. Es ist in keiner Weise veraltet. Nur für Leute mit GUI-Neurose muss halt was anderes, vermeintlich einfacheres, her.
[Unterschied LaTeX-Word]
Ich meine jetzt nicht den Arbeitsaufwand, der dahin
geführt hat.
Genau den meinen ich aber. Wer von Layout und Typographie keine Ahnung hat, der erzeugt mit LaTeX sehr ansehnliche Texte. Mit Word erzeugt er Müll. Das man jetzt mit (meiner Meinung nach) erheblichem Aufwand und dem zugehörigen Wissen da was anständiges hinfrickeln kann, mag durchaus richtig sein. Dafür hat aber der normale Autor weder Lust noch Zeit. Das macht den Unterschied aus.
Wenn jemand mit gleichem zeitlichen Aufwand am Layout feilt, wird LaTeX stets die Nase vorn haben. Wenn man gar nichts tut, und einfach Inhalt schreibt, sieht man den Unterschied. Wenn man bei Word x Stunden rumfummelt, sieht es besser aus. Wenn man mit LaTeX die gleichen x Stunden rumfummelt, ist es aber auch noch einmal eine Ecke besser geworden. Das ist wie mit dem Läufer und der Schildkröte. LaTeX ist immer ein Stückchen vorneweg, auch wenn der Abstand bei unendlichem Aufwand infinitesimal klein wird
Ich meine das jetzt ganz abstrakt und theoretisch: Was für
features hat LaTeX, die den Text, so ich ihn denn in
LaTeX gesetzt hätte, so meilenweit unterscheidbar macht?
Ich will es nicht zu lang machen, muss noch was erledigen heute Abend.
LaTeX sorgt dafür, dass man ohne eigenen Aufwand sehr ausgefeilte „Formatvorlagen“ nutzen *muss*. Dadurch wird das Layout einerseits nicht überfrachtet (x verschiedene Schriften, Unterstreichungen (KOTZ), Gliederungsebenen ala 1.1.1.1.2.1.2 werden unterbunden, etc. und es ist andererseits sichergestellt, dass sich da ein paar Experten (wirklich, mindestens im Kaliber Christian Rudolph heftigst Gedanken gemacht haben, wie man das Layout optimiert. Man muss sich nicht um den Satzspiegel kümmern, d.h. die Seiten werden nicht überfüllt und das Lesen durch zu lange Zeilen erschwert, etc.
Word Nutzer neigen in der überwiegenden Mehrzahl dazu, keinerlei derartiges Wissen in ihre Arbeit einfließen zu lassen und stattdessen getreu dem Motto „Wenn ich es ästhetisch finde, ist es gut“ zu handeln.
Die Anzahl derer, die nicht einmal den Unterschied zwischen Zeilenumbruch und einem neuen Absatz verstanden haben, und brav für den Durchschuss per Enter-Taste einen Haufen neue Absätze einfügen, ist Legion!
[Deine LaTeX-Probleme]
Genau, ich bin nicht einverstanden, daß ein Bild nicht mittig
ist, wenn ich das Attribut \centering gesetzt habe. Das Bild
ist nach rechts verschoben.
Das wundert mich jetzt aber, dass Du damit ein Problem hast. LaTeX berechnet eine „binding correction“. D.h. wenn Du die Seiten in der Mitte in irgend einer Form zusammenheftest/bindest/wasimmer, dann geht ein Stück verloren. Dieses Stückchen zieht LaTeX von der Seitenfläche ab. Natürlich nur auf der inneren Seite. Wenn Du nur einseitiges Layout wählst, dann immer links (der Inhalt erscheint nach Rechts verschoben). Bei doppelseitigem Layout ist es bei geraden Seiten genau umgekehrt und der Text erscheint nach Links verschoben.
Wenn Du das nicht willst, kannst Du das abschalten (Option BCOR bei den KOMA-Klassen). Steht aber auch in der wirklich nicht unübersichtlichen Anleitung.
Außerdem bekomme ich immer, wenn
ich nichts weiter angebe, die Pfadangabe des Bildes als
Unterschrift. Sofern ich das Bild denn überhaupt einbinden
kann.
Hä? Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Selbst bei übelster Verhunzung der Konfiguration von TeXnicCenter werden da keine Pfade eingefügt, sondern brav nach einem entsprechenden Text in einer Maske gefragt. Und wenn man die Abbildungen von Hand einbindet, dann kommt ohnehin niemals irgendetwas von alleine.
Dazu hätte ich gerne mal einen Screenshot, in welchem Programm (muss irgend ein LaTeX-Editor unter Windows sein) sowas passiert.
Nein, Du hast es darauf geschoben, daß ich wohl eine
Klicki-Bunti-Oberfläche benutzen würde. Was auch stimmt, da
ich TeXniCenter nutze. Allerdings nicht zum einfügen von
Bildern.
Mit was fügst Du denn die Bilder ein? Verrat’s mir doch mal.
Also die c’t ist nun wirklich nichts exotisches und sollte in
so ziemlich jeder ernstzunehmenden Bibliothek vorhanden sein.Ähem, hättest Du Dir die Mühe gemacht, mal einen Blick in
meine Vita zu werfen, wüßtest Du, daß ich derzeit nicht
Deutschland weile. Und sooo verbreitet ist die c’t auch wieder
nicht, daß man sie international in jeder Bibliothek bekäme,
gell?
Dafür gibts http://www.heise.de/ct/inhverz/search.shtml. Da kann man auch Artikel online lesen. Manche muss man allerdings mit ein paar Cent bezahlen.
Ich würde mich über Anmerkungen und
Deine Meinung zu den Beispielen freuen.Oh, wenn Du mich so explizit nach meiner Meinung fragst, will
ich sie Dir nicht verhehlen!
Ich meinte eigentlich die Beispiele aus dem TeX-Showroom. Schau doch die Links auch mal an
Unter optimaler Lesbarkeit setze ich das Hier
und Jetzt voraus und es ist (leider?) ein Fakt, daß heute kaum
noch einer korrekt gesetzte gebrochene Schriften lesen kann.
Ich bin da immer mißtrauisch und habe zwei Deutsche Kollegen
hier gefragt. Ich zitiere nur den einen: »Ja, des sieht hübsch
aus, aber das kann doch kein Schwein lesen! Das Märchen vom
Afchenputtel«?
Hehe, sowas. Das schöne daran war, dass ich den Text nahezu unverändert per cut&paste übernehmen konnte. Noch das „yfonts“ Paket eingebunden, eine „\yinit{E}“ vorne eingefügt, ein paar Ligaturen angepasst (und dabei ein paar übersehen , fertig. Ich musste z.B. nicht von Hand am Zeilenabstand fummeln, um den für „moderne“ Schriften zu kleinen, aber für die gewählte Frakturschrift angemessenen Abstand zu bekommen. Ich finde das einfach toll und habe mich (weil ich auch ein wenig auf guten Schriftsatz stehe) darüber sehr gefreut. Das war alles.
Mit der »puren« LaTeX-Version (CMR) habe ich deutlich größere
Schwierigkeiten, weil persönlich die CMR nicht leiden kann.
Ja. Das hatten wir auch schonmal Ich bin aber immer noch der Meinung, das CMR wirklich besser ist, als TNR oder Arial, die bei Word in der Regel als Standardschriften gewählt werden.
Nicht jeder ist bereit, für einen guten Font nochmal extra zu bezahlen. Auch da hält sich die Zahl der Word-Nutzer, die überhaupt von der Möglichkeit wissen, professionelle Zeichensätze einkaufen zu können, arg in Grenzen.
Die »Helvetica«-Version ist schlicht eine Vergewaltung aller
guten Sitten; das erreicht fast
Word-Arial-12-pt-einfacher-Zeilenabstand-Nieveau.
Das deckt sich 100% mit meiner Meinung. Aber schau Dich mal um, wieviele Leute genau diese Kombination als Standard festgelegt haben! Alleine bei einem großen deutschen Elektrokonzern betrifft das ca. 300000 Anwender! Mir kommt beim Anblick der Korrespondenz regelmäßig das Frühstück hoch!
Also, die Aussage kam, ihrer Aussage zur Folge, vom Betreuer
und das ist wohl mehr als ein Gerücht.
Naja, Hörensagen
Übrigens wundert man
sich immer wieder: In der Studienordnung für Biologen der Uni
Göttingen steht, daß Diplomarbeiten in TNR, 12 pt, mit
1,5fachem Zeilenabstand abgegeben werden sollen und keinen
schwarzen Buchrücken tragen dürfen. Und das ist kein Gerücht!
Nein. Das ist ein typisches Beispiel, für eine auf Microsoft Word abgestimmte Studienordnung. Abgesehen davon, dass die Anforderung an sich Gutenberg im Grabe rotieren lässt, gehört sowas prinzipiell unterbunden. Das kann in der Regel aber bei einem klärenden Gespräch mit dem betreuenden Professor ausgeräumt werden.
Aber nur, wenn Du den entsprechenden Inputfilter installierst
hast. Standardmäßig ist er das (zumindest bei Office97) nicht!Naja, wenn Du noch mit Office97 arbeitest, wird mir einiges
klar. Ich habe übrigens nix selber installiert. Das ist
default in OfficeXP. Ähm, was ist OfficeXP? Ich habe hier auch ein 2000 und ein 2003. War XP irgendwann dazwischen? Werde mal schauen, ab wann das „Standard“ ist. Ich hatte damit eben während meines Studiums so meine Probleme, weil ich mir Funktionsplots etc. nur entweder als Bitmap (BMP) oder als EPS ausgeben lassen konnte. Da fällt die Wahl wahrlich nicht schwer. Ein Kommilitone wollte unbedingt sein Protokoll mit Word 97 schreiben und konnte die EPS nicht einbinden. Ich musste sie ihm erst in Bitmaps umwandeln. Das war dann wieder so ein Moment. Ist schon eine ganze Weile her, hat sich aber in meinem Gedächtnis eingebrannt
Ja, laut einem Freund ist Photoshop-eps zwar tatsächlich eps,
Photoshop verwendet aber einen eigenen header, der bei
der Einbindung offenbar stört. Man kann den über einen Editor
einfach löschen und schon funzts. Viel Spaß dabei …
Man kann auch ps2eps drüberlaufen lassen. Das ganze ist ein Shell-Kommando und geht recht zügig. Es kommen dann Meldungen: „Windows generated Postscript file detected, fixing …“
Ja, ja, das hast Du schon öfters erzählt. Glaube ich Dir auch.
Nebenbei, hast Du schon mal ernsthaft in Erwägung gezogen, daß
es zufriedene Word-Nutzer geben könnte?
Klar habe ich das. Es gibt auch Leute, die lassen sich sehr gerne für teures Geld von einer Ledertussi auspeitschen und sind dann richtig zufrieden. Meine Vermutung ist: Es gibt eine Schnittmenge und sie ist nicht leer
Ich kenne Personen,
die haben ihre Diplomarbeit in Word verfaßt und hatten
keinerlei Probleme!
Das ist schön für sie.
Du tust immer so, als würde jeder
Word-Anwender grundsätzlich Probleme haben. Vielleicht ist das
in Deiner Wahrnehmung auch so, weil die Leute, die glücklich
sind, Dich weder fragen noch in den Foren auftauchen.
Genau. Es ist so. Es gibt ja auch säckeweise Anfragen in LaTeX-Foren. Aber die Qualität der beschriebenen Probleme lässt einen doch hellhörig werden. Bei Word sind das entweder Kracher wie „Mein Text ist weg, wie krieg ich ihn wieder“ oder so Kinkerlitzchen wie „Wie erreiche ich, dass die Seitenzahlen nicht nur in der WYSIWYG Bildschirmansicht auftauchen, sondern auch nach dem Drucken noch da sind“ oder „Argh! Meine Fußnoten!“ oder „Wieso kann Word keine Gleichungen am äußeren Rand nummerieren, wie sich das gehört“ (ist übrigens bis Office 2003 nicht gefixt) oder „Wie mache ich einen Querverweis“ etc. Alles Dinge, die bei LaTeX trivial sind.
Dafür kommen bei LaTeX regelmäßig Fragen zum einbinden von Abbildungen und zu Tabellen. Insbesondere umfangreiche Tabellen sind nicht trivial. Aber (dazu stehe ich nach wie vor) sowas hat im Hauptteil einer Arbeit auch nichts verloren. Abbildungen natürlich schon. Und die sind dank „graphicx“ Paket und ImageMagick kein wirkliches Problem.
Und bei der Gelegenheit: OO ist sowohl bei mir als auch bei
meinen Kollegen deutlich instabiler als OfficeXP; soviel zur
Bemerkung, daß jedes Programm immer besser ist als M$ Word.
Leut Test von c’t eben gerade nicht. Es wurde Office97 oder 2000, ich weiss es nicht, gegen OpenOffice 1.irgendwas und noch sechs andere getestet. Word war auf dem letzten Platz bei Arbeiten > 100 Seiten.
Und in der neuesten Ausgabe dann Office 2003 vs. OO 2.0. Excel ist stabiler als Calc, Access ist besser als HSQLDB oder wie das bei OO heißt. Aber Word 2003 ist immer noch erheblich instabiler, als OO Writer.
Persönlich habe ich weder mit dem einen noch mit dem anderen Programm jemals ein Dokument, was auch nur annährend an die 100 Seiten herankäme, geschrieben. Wie gesagt, dann doch lieber eine vernünftige Schreibmaschine
Einen schönen Abend,
Dito
Jens
Hallo Christian,
Deine direkte Nachfrage hat mir doch keine Ruhe gelassen und
ich habe mir alle Versionen noch mal zu Gemüte geführt, um ein
abschließendes Urteil über alle Versionen abgeben zu können.
Du ärmster! Ich meinte doch gar nicht die Aschenputtel, sondern das hier: http://www.tug.org/texshowcase/ im besonderen das http://www.tug.org/texshowcase/6553-sample.pdf und http://www.tsengbooks.com/pages/2/index.htm
Gruß & vielen Dank!
Fritze
Moin Jens!
hehe … könnte mich ja mal umbenennen.
Sorry, konnte mir das blöde Wortspiel nicht verkneifen! ;o)
Lies doch mal in aller Ruhe bei einem guten Glas Rotwein Dein
erstes Posting hier in dem Thread nochmal durch. Dann lehne
Dich zurück und frage Dich: Wie wirkt dieser Text auf die
Leser, die weder mit LaTeX noch mit Layout und Schriftsatz
etwas am Hut haben?
Also, da ich weiß, daß ich manchmal zu erheblicher Wahrnehmungsverschiebung leide und da ich auch weiß, daß micht mit LaTeX eine ausgeprägte Haß-Liebe (mit mehr Haß las Liebe) verbindet, habe ich die mir hier zur Verfügung stehenden Kollegen, die Deutsch verstehen, um Rat gefragt und der Konsens war ziemlich eindeutig. Meine ursprüngliche Antwort sei durchaus leicht eingfärbt, aber es sei durchaus klar verständlich, daß ich versucht habe, darauf hinzuweisen, daß in unterschiedlichen Situationen die Verwendung unterschiedlicher Software sinnvoll sein kann. Eine LaTeX-Hetzkampagne konnte keiner feststellen; im Gegenteil meinten sie, daß ich doch geschrieben hätte, daß man z.B. für Formeln etc. LaTeX verwenden solle. Ich hätte aber LaTeX nicht über den grünen Klee gelobt. Soviel dazu; für mich erübrigt sich damit jede weitere Diskussion. Alle Leser, die mein ursprüngliches posting als Hetzkampagne verstanden haben, möchte ich hiermit ausdrücklich um Entschuldigung bitten.
… Hierbei
wird aber eines übersehen: Es gibt Leute, die den Text aktiv
gestalten wollen. Wenn Du diesen Anspruch hast, dann solltest
Du die Finger von LaTeX lassen.so verstanden und mir die Zusammenfassung erlaubt.
Ist schon klasse, wenn man unfehlbar ist, gell? Oder besser: Wenn TeX unfehlbar ist. Macht das Leben einfach. Vielleicht solltest Du Dir mal bei einem Glas Wein am Wochenende darüber Gedanken machen, ob nicht ein gewisser Widerspruch dahinter steht, wenn Du einerseits nach langer und erbitterter Diskussion eingestehst, daß es z.B. für Layout heutzutage bequemere und bessere Alternativen gibt, gleichzeitig mir aber eine Hetzkampagne vorwirfst, wenn ich genau das gleiche sage. Ich beschränke mich auf die Gruppe von Anwendern, die gestalten wollen, wie klein sie auch immer sein mag. Daß es nicht die Mehrheit ist, ist mir auch klar. Aber es gibt sie. Für diese habe ich eine Empfehlung abgegeben. Es hätte völlig ausgereicht, das einfach so stehen zu lassen und vielleicht den Vermerk anzufügen, daß man mit TeX auch gut Layout machen kann.
Ich persönlich
ziehe es in den meisten Fällen vor, nicht mit der Maus
herumzufuhrwerken, wenn es darum geht, grundsätzliche Dinge zu
definieren.
Ja, ich stimme Dir ja grundsätzlich zu. Bin z.B. gerade dabei, von PowerPoint auf S5 umzusteigen. Unter anderem genau aus dem Grund, die Maus möglichst zu verbannen.
Wäre ich ein Layout-Freak, würde ich mit TeX arbeiten. Es ist
in keiner Weise veraltet. Nur für Leute mit GUI-Neurose muss
halt was anderes, vermeintlich einfacheres, her.
Es ist schön, daß Du irgendwo geschrieben hast, Du würdest mir TeX zum letzten Mal empfehlen. Denn ich werde mich nicht bekehren lassen. Ich finde es auch hier wiederum bemerkenswert, daß Du, trotz Deiner eigenen Aussage, daß es heute bequemere Alternativen gäbe, trotzdem immer wieder darauf zurückkommst. Du glaubst doch nicht im ernst, daß ich mir die Mühe mache, nur weil ich mal eben ausprobieren möchte, ob ein Font was taugt oder nicht, die ganze elendigliche Konvertierung auf mich nehme, nur weil es sich um einen im Moment modernen OT-Font und nicht um PS handelt. Um nur ein Beispiel zu nennen. Und ich sehr oft damit beschäftigt, Fonts zu probieren, weil man sonst nämlich niemals frei erhältliche Fonts findet, die was taugen, weil 99 % einfach nur Schrott ist.
[Unterschied LaTeX-Word]
Ich meine jetzt nicht den Arbeitsaufwand, der dahin
geführt hat.Genau den meinen ich aber.
Nein, das meinst Du eindeutig nicht, denn Du hast unzweifelhaft selber und persönlich geschrieben:
Wer zwischen Word-Text (selbst mit Formatvorlagen und Pipapo) und :LaTeX-Text keinen erheblichen Qualitätsunterschied ausmachen kann, ist :in meinen Augen schlicht blind.
Da steht nichts von Arbeitsaufwand. Also: Wo sind die erheblichen Qualitätsunterschiede zu erkennen? Das solltest Du mir noch erklären.
Wer von Layout und Typographie
keine Ahnung hat, der erzeugt mit LaTeX sehr ansehnliche
Texte. Mit Word erzeugt er Müll.
Nein; das von mir bereits besprochene Aschenputtel-Beispiel fällt nicht meilenweit hinter das CM-LaTeX-Beispiel zurück. Das Letzte steht unzweifelhaft auf Platz 1, keine Frage, aber es ist kein Unterschied wie Tag und Nacht; hingegen ist die angebliche »Helvetica«-Version deutlich mülliger und müßte von Grund auf überarbeitet werden, um überhaupt lesbar zu sein. Auch wenn Du es nicht wahr haben möchtest: So einfach ist die Welt halt nicht. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären: Das LaTeX-08/15-Layout bietet ein gutes Seitenlayout mit guter Gliederung der Ebenen (und unsäglich häßlichen Überschriften, aber das fällt wieder in die Kategorie »Geschmack«) und einen insbesondere für wissenschaftliche Publikationen gut geeigneten Textsatz, der verbesserungsfähig ist. Robust und solide. Wenn man mehr möchte, muß man Hand anlegen.
Wenn jemand mit gleichem zeitlichen Aufwand am Layout feilt,
wird LaTeX stets die Nase vorn haben.
Nein, das glaube ich mittlerweile nicht mehr. So ist immer ein Teil des Layouts, die richtige Schrift zu finden. Und es geht unglaublich schnell (auch in Word), eine große Zahl von Schriften auszuprobieren, wenn man sich die entsprechenden Formatvorlagen clever zusammengesetzt hat (ich spreche jetzt eindeutig nicht mehr vom normalen Anwender!). Hier ist man z.B. mit TeX entweder auf die Schriften beschränkt, die frei erhältlich sind (was zugegebenermaßen für den Normalanwender mehr als genug sein sollte!) oder man muß alle neuen Schriften erstmal konvertieren, da OT auf dem Vormarsch ist. Insbesondere die Schriftenentwicklung ist einfach völlig an TeX vorbeigegangen. Und ich habe nun schon über Monate immer noch nicht die Syntax für Detailprobleme gefunden, die u.a. in Word kein Problem sind. Die Aussage glaube ich Dir einfach nicht. Aber ich spreche jetzt auch explizit von einer professionelleren Ebene.
Wenn man gar nichts tut,
und einfach Inhalt schreibt, sieht man den Unterschied.
Yep!
LaTeX ist immer ein Stückchen
vorneweg, auch wenn der Abstand bei unendlichem Aufwand
infinitesimal klein wird
Sehr schön, ein Gedankenkonstrukt zu nehmen, welches völlig an der Realität vorbeigeht! Das klebe ich mir auf den Desktop! Makes my day!
… und es ist andererseits
sichergestellt, dass sich da ein paar Experten (wirklich,
mindestens im Kaliber Christian Rudolph
gemacht haben, wie man das Layout optimiert.
Deshalb ist es auch sub-optimal? Dieses Experten-Geschwafel ist partiell ein großer Käse. Im Prinzip hast Du recht. Aber Herr Knuth war z.B. Mathmatiker, kein Typograf oder Setzer. Und er hat TeX explizit für mathmatischen Satz entworfen, nicht für zeitgemäßes Layout. Und die immer noch verwandten Formatvorlangen haben z.T. auch schon einige Jahre auf dem Buckel. Da technische Typografie deutlich unanfälliger für Modeerscheinungen ist, macht das in diesem Bereich nicht so viel aus. Trotzdem erscheint z.B. mir das Standard-LaTeX-Layout wie die gute alte Times: Für einen bestimmten Zweck erschaffen, recht gut lesbar, sehr robust und etwas eingestaubt. Richtig gehandhabt sehr schön, man möchte es aber mal etwas auffrischen. ;o)
Das wundert mich jetzt aber, dass Du damit ein Problem hast.
LaTeX berechnet eine „binding correction“. D.h. wenn Du die
Seiten in der Mitte in irgend einer Form
zusammenheftest/bindest/wasimmer, dann geht ein Stück
verloren.
Willst Du mich nicht verstehen oder tust Du nur so? Ich kenne durchaus den Unterschied zwischen einem komplett versetzten Seitenlayout zugunsten einer Bindung von einem nicht-zentrierten Bild unterscheiden! Also, um mich noch mal ganz klar zu outen: Ich möchte ein Bild in mein Dokument einfügen – einfach nur das Bild, ohne jede Extras. Da ich manchmal komische Bildunterschriften bekomme, beschränke ich mich einfach folgende (vermutlich falsche) Syntax:
begin{figure}
\centering
\includegraphics{F:/Download/E127416-Snowflake-SPL.eps}
\end{figure}
Wenn ich das tue, dann ist der linke Bildrand exakt zentriert in der Mitte der Seite. Ich will aber leider nunmal, daß das Bild mittig im Layout ist, wie auch immer ich das zuwege bringen mag. Als header verwende ich die Vorlage, die Du mir mal gepostet hast. Comprende?
Mit was fügst Du denn die Bilder ein? Verrat’s mir doch mal.
Ich tippe Befehle in mit den Fingern ein! ;o)
Ja. Das hatten wir auch schonmal
der Meinung, das CMR wirklich besser ist, als TNR oder Arial,
die bei Word in der Regel als Standardschriften gewählt
werden.
Nun, über Arial müssen wir nicht streiten, aber ich wehre mich doch, daß bei einem grundsätzlichen Vergleich der CM und der Times die letzte schlechter abschneiden soll. Da würde ich dann doch noch mal einen Blick in die Fachlitertur werfen, bevor ich mit solchen Aussagen um mich ewrfe.
Und bezüglich der Arial ist M$ ja sogar lernfähig: Es vergehen nur 13 Jahre und – schwups – ist sie vom Markt! Statt dessen bekommen wir ein Plagiat der Frutiger! Hat man in der Standard-LaTeX-Installation eigentlich Zugriff auf eine anständige Serifenlose? Was ich bisher gesehen habe, hat mich ziemlich angekotzt.
Nicht jeder ist bereit, für einen guten Font nochmal extra zu
bezahlen.
Nö, muß man garnicht! Man bekommt sogar Qualitäts-Fonts frei. Mit deutlich mehr Ligaturen als die CMR und allem pipapo!
Das deckt sich 100% mit meiner Meinung. Aber schau Dich mal
um, wieviele Leute genau diese Kombination als Standard
festgelegt haben! Alleine bei einem großen deutschen
Elektrokonzern betrifft das ca. 300000 Anwender! Mir kommt
beim Anblick der Korrespondenz regelmäßig das Frühstück hoch!
d’acor!
Man kann auch ps2eps drüberlaufen lassen. Das ganze ist ein
Shell-Kommando und geht recht zügig. Es kommen dann Meldungen:
„Windows generated Postscript file detected, fixing …“
Ist aber doch trotzdem ein extra Schritt, oder etwa nicht? Allein das nervt mich schon bei einer Bilderlast von mittlerweile 12 GB, die hier bisher angefallen sind. Natürich will ich die nicht alle einbinden und muß deshalb auch nicht alle konvertieren. Trotzdem bevorzuge ich es, nicht auch noch hunderte von Bildern in zwei unterschiedlichen Formaten rumliegen zu haben.
Ein schönes Wochenende,
Christian
Ach, P.S.: Wie kommst Du darauf, daß z.B. TNR keine Ligaturen haben sollte? Die Palatino bekommt man auch mitgeliefert und die hat sogar einen Satz an Ligaturen, der an CMR heranreichen dürte. Und das umsonst, von Microsoft!
Du ärmster! Ich meinte doch gar nicht die Aschenputtel,
sondern das hier: http://www.tug.org/texshowcase/ im
besonderen das http://www.tug.org/texshowcase/6553-sample.pdf
und http://www.tsengbooks.com/pages/2/index.htm
Hmm … schade, dass zu den professionellen Beispielen nur Schweigen kommt. Vielleicht hättest Du ja auch da was zu verbessern?
Gruß
Fritze
Oh, täusche Dich da nur nicht! Natürlich gibt es da Dinge zu verbessern, weil jeder, der sich auch nur etwas auf Typo und Layout versteht, die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Gerade das 6553-sample ist in einigen Details nicht perfekt! ;o)
Allerdings ist es müßig, darüber eine Diskussion anzufangen, denn es ist ganz offensichtlich, daß es sich nicht um »normale« Bücher handelt und die Autoren/Editoren ihr Handwerk sehr gut beherrschen. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß vermutlich kaum etwas gibt, was man mit TeX nicht machen kann. Allerdings mußt auch Du zugeben, daß es sich hier nicht mehr um das übliche 08/15-LaTeX-Layout handelt; da ist ganz ordentlich dran rumgeschraubt worden (das meine ich jetzt nicht im laienhaften Sinne; nebenbei: Ist es nicht irgendwie auch bezeichnend, daß in keinem der Beispiele eine der Schriften verwandt wird, die jeder Feld-, Wald- und Wiesenanwender in LaTeX immer benutzt?). Und genau in diesem Moment werden Vergleiche sehr schwierig, denn jetzt ist ja die Frage, wieviel Zeit die Leute aufgewendet haben, um die nötigen Informationen in diversen Programmen umzusetzen. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich Dir sagen: Ich habe bisher auch nicht annähernd die Informationen gefunden, um gängige typografische Feinheiten umzusetzen, während ich Dir ohne große Probleme einen Text wie das 6553-sample.pdf-Beispiel in Word in annähernd gleicher Qualität setzen könnte. Der Zeitaufwand ist zumindest im Moment für mich in Word der geringste, weil ich es recht gut beherrsche (und ich unterstelle mir selber jetzt einfach mal, daß ich durchaus mit gutem Willen an LaTeX herangetreten bin). Man könnte natürlich Profis fragen; die müßten es ja wissen, wie das geht, was sie selber immer in den Büchern schreiben. Die wissen es aber nicht, weil sie selten in TeX setzen (Ausnahmen bestätigen die Regel; siehe Beispiele).
Eine Professionalisierung hat immer auch eine gewisse Angleichung von Unterschieden zur Folge. Das gilt für Textverarbeitungs- und Satzprogramme wie für gute und schlechte Instrumente, gut und schlecht ausgestatte Küchen und was weiß ich sonst noch. Und man muß sich ja schon fragen: TeX ist frei erhältlich, liefert nach Aussage vieler Benutzer die allerbesten Ergebnisse, ist unbestritten komfortabel was bestimmte Bereiche angeht – warum ist es dann so wenig verbreitet? Warum geben die Leute lieber 1200 $ für InDesign aus? Die Frage ist rhetorisch da sehr vielschichtig (das Ganze bekommt noch eine Dimenstion mehr wenn man einen Drucker dazu befragen würde) aber ich denke schon, daß es zumindest zu einem Teil daran liegt, daß es die Wünsche und Bedürfnisse von Anwendern auf professioneller Ebene nicht so gut zu erfüllen scheint und ich könnte mir vorstellen, daß hier u.a. Flexibilität innerhalb von Dokumenten eine Rolle spielt.
Wie auch immer: Schöne Beispiele, in Details vermutlich nicht durch Word zu erreichen (wohl aber durch InDesign, um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen!), professioneller Textsatz eindeutig mit TeX machbar. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Grüße,
Christian
Hallo,
zunächst einmal vielen Dank für Deine Kommentare. Ich glaube, dass TeX deshalb so wenig Verbreitung gefunden hat, weil es zeitlich etwas ungünstig kam. Viele Verlage hatten gerade für sehr teures Geld in eigene TeX-artige Systeme investiert, das Rad war sozusagen für viel Geld gerade erfunden worden. Und dann kam Knuth und hat es „für umme“ aus Spaß am guten Schriftsatz für – ja, damals nicht wirklich 08/15 Anwender, sondern einen recht elitären Kreis an Universitäten geliefert. Ihm waren für sein Werk „The Art of Computer Programming“ bisherige Programme einfach viel zu schlecht.
In akademischen Kreisen hat TeX sehr schnell eine große Anhängerschaft gefunden. Das hat sich noch einmal erheblich beschleunigt, als LaTeX herauskam. Das war in den 80’ern! Der Vorsprung vor den damals enorm teuren Textstümper-Programmen auf Desktopcomputern war gigantisch!
Dann kam Windows und damit das Monopol von Microsoft. Erst noch zaghaft – man konnte kaum gegen den Platzhirsch Word Perfect anstinken – doch nicht zuletzt dank einiger schmutziger Tricks, die zu merkwürdigen „inkompatibilitäten“ des Konkurrenten führten, war mit Word 2.0 der Durchbruch geschafft.
Das vermeintlich überlegene Prinzip des „WYSIWYG“ (was sein Versprechen vollkommen offensichtlich für jedermann bis heute selbstverständlich nicht einhält) war dem Anwender am liebsten. Gigantische Marketing-Maßnahmen von Microsoft gegen eine doch vergleichsweise kleine Zahl von Akademikern … war klar, wie das ausgehen musste.
Aber zurück zu Deinen Kommentaren. Selbstverständlich werden für jedes Buch die passenden Schriften sehr bewusst ausgewählt. TeX hat aber ebensowenig Probleme, wie andere Software, professionelle Schriften einzubinden. (Wobie Type1 Schriften unter Word zumindest mir zunächst einmal ein Fragezeichen auf die Stirn bringen.) Du hattest da ja mal Deine Zweifel angemeldet. Das man als blutiger Anfänger LaTeX nicht so ohne weiteres dazu überreden kann, ist eine andere Baustelle.
Wenn Du die CMR nicht magst und auch lieber die Skalierbarkeit von Type1 Fonts haben möchtest, kann ich Dir die Verwendung des „times“ Pakets empfehlen. Mit \usepackage{mathptmx} bist Du dabei. Mit Sicherheit wird Dir als Word-Fan die Schrift bekannter vorkommen, als CMR. Auch \usepackage{mathpazo} solltest Du Dir mal anschauen. Schau auch mal in das Dokument ftp://ftp.dante.de/tex-archive/macros/latex/required…
Im übrigen verstehe ich Deinen Einwand nicht, es handele sich bei den Beispielen nicht um „normale Bücher“. Gerade das zeichnet die Beispiele doch aus! Es handelt sich *nicht* um naturwissenschaftliche Abhandlungen, sondern um ganz normale Prosa, die liebevoll professionell gesetzt wurde.
Halten wir also fest (um die Diskussion abzuschließen, bevor sie aus der Liste verdrängt wird
Word kann mit hohem Aufwand zu gutem Schriftsatz „misbraucht“ werden. Es erfordert aber Wissen um guten Schriftsatz und viel Einarbeitung seitens der Nutzer. Ohne weitere Eingriffe ist der „Schriftsatz“ von Word eine totale Katastrophe.
LaTeX bietet ohne weiteren Nutzereingriff ein solides Layout, das zwar nicht in allen Belangen optimal ist (Trennung/Ligaturen), dem Ergebnis von Word (ohne Benutzereingriff ins Layout) aber haushoch überlegen ist.
TeX – ein Schriftsatzprogramm, das LaTeX zu Grunde liegt, kann und wird professionell eingesetzt und liefert dann auch hervorragende Ergebnisse. In der Tat handelt es sich bei den Anwendern aber häufig um akademische Verlage, die Universitäten angegliedert sind. Das ist nicht zuletzt historisch bedingt.
Es gibt Schriftsatzprogramme wie Adobe InDesign, die für professionellen Schriftsatz und Dokumentenlayout geschaffen sind. Sie bieten bei entsprechendem Know-How der Anwender sehr gute Ergebnisse. Aber auch hier ist ein hohes Maß an Einarbeitung und vor allem Vorwissen erforderlich.
Für das Schreiben von Diplom- oder Doktorarbeiten unter hohem Zeitdruck ist für den mit den Feinheiten des Schriftsatz nicht vertrauten Anwender die Nutzung von LaTeX mit hoher Wahrscheinlichkeit die beste Alternative. Nicht nur wegen des Schriftsatz, sondern auch aufgrund der hohen Stabilität der Software, die hier gar nicht (mehr) zur Debatte stand.
D’accord?
Fritze
Guten Abend!
zunächst einmal vielen Dank für Deine Kommentare.
Das kann ich zurückgeben!
Gigantische Marketing-Maßnahmen von Microsoft gegen
eine doch vergleichsweise kleine Zahl von Akademikern … war
klar, wie das ausgehen musste.
Jain, es ist nun mal eben auch so, daß die Mehrzahl der tatsächlichen Anwender (Akademiker nehmen da nur einen geringen Teil ein) eben keine textzeilenabhängige Programmoberfläche haben möchten. Unix bzw. Linux ist nun mal in vielen Punkten einfach um Größenordnungen besser als Windows, aber die Mehrheit der Leute kann damit nicht umgehen. Ähnlich ist es mit Word und LaTeX. Akademiker sind noch am ehesten in der Lage, mit der Komplexität fertig zu werden.
TeX hat aber ebensowenig Probleme, wie andere
Software, professionelle Schriften einzubinden. (Wobie Type1
Schriften unter Word zumindest mir zunächst einmal ein
Fragezeichen auf die Stirn bringen.)
Also, die Mächtigkeit von TeX will ich nicht anzweifeln. Aber es ist mir eben, wie schon erwähnt, zu unbequem, denn es reicht ja eben gerade nicht, die Schriften einfach zu installieren. Dann sind sie genau nicht einfach über \usepackage{Sabon} ansprechbar, sondern sie müssen tatsächlich eingebunden werden. Das ist auch nicht verwunderlich, denn TeX ist nie für Windows konzipiert gewesen. Auch MikTeX ist ja im Grunde nur notdürftig auf Windows aufgeflanscht. Das tut dem Programm keinen Abbruch, das meine ich nicht. Aber selbst ein schlechtes Produkt wie Windows ist mittlerweile fähig, TT-, Type1-, Type3- und OT-Fonts zu installieren und zu verwalten (nicht von alleine, allerdings; da hat Adobe die Finger mit drin gehabt!). Damit stehen die Schriften eben in allen »kompatiblen« Anwendungen (was immer das jetzt heißen mag!) zur Verfügung. Daß macht den Umgang mit vielen Schriftarten nun mal schnell und komfortabel. Die Font-Belegungstabellen sind einheitlich und werden von den gängigen Programmen verstanden. Mit einer Applikation wie MikTeX wird diese Vereinheitlichung und Vereinfachung wieder zunichte gemacht. Und das mag ich schon mal nicht und mit mir leider viele andere Anwender auch nicht.
Du hattest da ja mal
Deine Zweifel angemeldet. Das man als blutiger Anfänger LaTeX
nicht so ohne weiteres dazu überreden kann, ist eine andere
Baustelle.
Und genau da liegt ein weiterer Knackpunkt, denn hier ist unsere Herangehensweise sehr unterschiedlich. Wenn ich als Autor wirklich keine Ahnung von Typo und Lyout habe und kein wirklich anspruchsvolles Layout machen muß (viel Bild und Text, Bilder umflossen, Störer etc.), dann stimme ich Dir zu, daß LaTeX ein sehr gutes und zuverlässiges Werkzeug ist, welches solide Ergebnisse liefert.
Sobald man aber auch nur einen einzigen Blick in ein Buch, Online-Lehrgang oder was auch immer über Typografie wirft und das dann umsetzen will, dann geht der Krampf schon los. Denn was findet man da? Ganz oben auf der Liste stehen echte vs. falsche Kapitälchen. LaTeX hat ja gerade den Vorteil, nicht per standard die etwas angestaubte Times New Roman einzusetzen, sondern die CM. Aber genau diese kommt nicht mit echten Kapitälchen daher.
Im selben Atemzug kommt, daß sowohl Versalwörter als auch Abschnitte in Kapitälchen leicht verkleinert und leicht gesperrt werden sollen, um den Grauwert der Seite nicht zu stören. Ich halte mich schon für paranoid, weil ich das immer wieder anführe, aber es kommt tatsächlich in fast allen mir bekannten Quellen so ziemlich auf Seite 3 nach der Erklärung, was gute Typografie eigentlich will. Diese Dinge sind in Word zwei bis drei Mausklicks entfernt; bezüglich TeX war es mir bisher nicht möglich, die entsprechenden Informationen zu finden. Ich betone das noch einmal, denn: Viele wollen zu LaTeX wechseln, weil es »eben besser aussieht als Word«. Wenn die Leute aber schon dieses Gespür haben, dann suchen sie auch mal mit Google nach »Typografie« und finden da Vorlesungs-ppt mit genau den genannten Stichworten. Man verzweifelt also bevor man eigentlich angefangen hat, sich richtig in LaTeX einzuarbeiten.
Mit Sicherheit wird Dir als Word-Fan die Schrift
bekannter vorkommen, als CMR.
Wie kommst Du darauf, daß ich Word-Fan bin? Ich bin bestimmt kein Word-Fan. Allerdings hast Du insofern recht, als daß ich zu meiner Meinung stehe, daß Word schlechter gemacht wird, als es wirklich ist. Ich bin halt aus Unwissenheit mit Word großgeworden und kann recht gut damit umgehen, wodurch man einige der bösen Schnitzer wieder ausmerzen kann.
Und wo ich mich schon als Typochonder geoutet habe, solltest Du eigentlich sofort einsehen, daß Du bei mir mit der Times nicht so ohne weiteres was werden kannst. Zumal auch sie keine echten Kapitälchen mitbringt.
Im übrigen verstehe ich Deinen Einwand nicht, es handele sich
bei den Beispielen nicht um „normale Bücher“. Gerade das
zeichnet die Beispiele doch aus! Es handelt sich *nicht* um
naturwissenschaftliche Abhandlungen, sondern um ganz normale
Prosa, die liebevoll professionell gesetzt wurde.
Eben, sie sind professionell gesetzt. Das wollte ich betonen: Gib einem Profi-Geiger ein Spektrum an Instrumenten und er wird auf allen um Größenordnungen besser spielen als ein Anfänger auf dem gleichen Spektrum. Der Profi wird natürlich Unterschiede feststellen und auch eine Präferenz haben, aber das Resultat wird sich nur dann drastisch unterscheiden, wenn in Intrument wirklich nicht geeignet ist. Und TeX ist für professionellen Satz geeignet. Wie gut, das sei genau der Präferenz der Anwender überlassen.
- Word kann mit hohem Aufwand zu gutem Schriftsatz
„misbraucht“ werden. Es erfordert aber Wissen um guten
Schriftsatz und viel Einarbeitung seitens der Nutzer. Ohne
weitere Eingriffe ist der „Schriftsatz“ von Word eine totale
Katastrophe.
Also, sagen wir so: Würden alle unbesehenes LaTeX-Standard-Design verwenden, dann wäre die Welt typografisch deutlich besser dran. Über den Aufwand möchte ich mich immer noch streiten, denn aus meiner vorbelasteten Erfahrung heraus sehe ich das einfach nicht. Ich sehe die Schwächen, keine Frage, aber ein hoher Aufwand ist nicht notwendig. Einarbeitung schon, da stimme ich zu.
Allerdings ist, wie ich bei den Aschenputteln schon ausgeführt habe, der »Schriftsatz« genau nicht so sehr der springende Punkt, sondern das Seitenlayout. Das kann zwar mit wenigen Handgriffen verbessert werden, aber genau das macht keiner. Beim eigentlichen Satz unterscheiden sich beide Programme nicht so sehr, solange es sich um normalen Text handelt (wobei LaTeX durchaus immer noch besser abschneidet; keine Frage!). Sobald Formeln ins Spiel kommen, hat Word nahezu kampflos verloren!
- LaTeX bietet ohne weiteren Nutzereingriff ein solides
Layout, das zwar nicht in allen Belangen optimal ist
(Trennung/Ligaturen), dem Ergebnis von Word (ohne
Benutzereingriff ins Layout) aber haushoch überlegen ist.
Streichen wir das haushoch – oder vielleicht auch nicht? Kann mich gerade nicht entscheiden, weil ich fürchte, daß da auch mein Geschmack mit einer Rolle spiel! ;o)
- TeX – ein Schriftsatzprogramm, das LaTeX zu Grunde liegt,
kann und wird professionell eingesetzt und liefert dann auch
hervorragende Ergebnisse. In der Tat handelt es sich bei den
Anwendern aber häufig um akademische Verlage, die
Universitäten angegliedert sind. Das ist nicht zuletzt
historisch bedingt.
d’acor
- Es gibt Schriftsatzprogramme wie Adobe InDesign, die für
professionellen Schriftsatz und Dokumentenlayout geschaffen
sind. Sie bieten bei entsprechendem Know-How der Anwender sehr
gute Ergebnisse. Aber auch hier ist ein hohes Maß an
Einarbeitung und vor allem Vorwissen erforderlich.
Recht hast Du. Nach langem nölen meinerseits wurde hier nun endlich die Creativ Suite 2 angeschafft und ich habe endlich die Gelegenheit, mich richtig und intensiv in InDesign einzuarbeiten. Eines ist sicher: Das Programm ist definitiv ein Layout- und Satz-, jedoch kein Textverarbeitungsprogramm. Wenn man allerdings Layout und gute Typo machen möchte, dann würde ich bereits nach wenigen Stunden der Einarbeitung sagen, daß die Möglichkeiten nur noch schwer mit dem gleichen Maß an Komfortabilität (heißt das so?) durch TeX erreicht werden können. Zum Beispiel die Einbindung von Bildern mit transparentem Hintergrund aus Photoshop, wobei in InDesign der Text problemlos um die sichtbaren Objekte herumfließt, trotzdem aber über dem transparenten Hintergrund liegt. Ich bezweifele nicht, daß man dies auch mit TeX hinbekommt, indem man an Bild und Text etwas herumschraubt. In diesem Fall meine ich mal ausnahmsweise die Einfachheit! ;o)
Und die typografischen Feinheiten erfüllen endlich mein geschundenes Stümper-Herz mit großer Freude! Dem Spieltrieb sind keine Grenzen gesetzt (wobei auch hier wieder für mich gilt: Erreichbar ist das mit TeX auch, aber nicht so einfach wie mit InDesign ;o)
Für das Schreiben von Diplom- oder Doktorarbeiten unter hohem
Zeitdruck ist für den mit den Feinheiten des Schriftsatz nicht
vertrauten Anwender die Nutzung von LaTeX mit hoher
Wahrscheinlichkeit die beste Alternative. Nicht nur wegen des
Schriftsatz, sondern auch aufgrund der hohen Stabilität der
Software, die hier gar nicht (mehr) zur Debatte stand.
Ja, diesem Punkt kann ich wohl (fast) kommentarlos zustimmen!
Ein schönes Wochenende,
Christian
Hallo,
Eigentlich wollte ich jetzt nicht in den Thread eingreifen, egal. Heute wieder ein nettes Erlebnis gehabt.
Vorweg eine Bemerkung zu meinen textverarbeitenden Gewohnheiten: ich nutze LaTex für länere Dokumente (so um die 200 Seiten), aber auch, wenn ich mal einen „maschinengeschriebenen“ Brief schreiben will. Und sonst auch so, wenn ich mal was Schreiben muß. Geburtstagseinladunge und Partydekoration erstelle ich nicht am Computer.
Ich müsste
dann niemals Angst haben, dass von meinem Text irgendetwas
verloren geht und könnte mir ab und zu bei Problemen im Detail
helfen lassen. Word ist dagegen ein Textadventure für das man
sehr starke Nerven und einen gewissen Fatalismus gegenüber
verschobenen Abgabeterminen braucht.
Heute wieder interne Fortbildung. Ich habe ein paar Seiten Text zu dem Thema zusammengestellt, durch LaTeX/KOMA-Script genudelt und an alle ausgeteilt. Chef guckt sich das an „woher haben Sie das - aus einem Buch kopiert oder welber zusammengestellt?“ Ich antworte: „Hm, aus verschiedenen Quellen zusammengesucht und zusammengeschrieben“. Darauf er: „Hm, das sieht bei Ihnen immer wie gedruckt aus. Liegt vermutlich daran, daß sie den besseren Computer haben“.
Nun ja, der Rechner ist ungelogen 10 Jahre alt, daran hat es bestimmt nicht gelegen. Und er ist auch nicht der erste, der eine spontane Bemerkung in die Richtung macht. Ohne daß ich voeher mit den Leuten über verschiedene Ansätze zur Textverarbeitung diskutiert habe.
Es ist durchaus so, daß guter Textsatz auffällt ohne daß man die Leute zu einem Kommentar nötigt. Umgekehrt fällt schlechter Satz eben nicht mehr auf …
Gruß,
Sebastian