Hallo Niels,
auch Dir empfehle ich die Lektüre eines einführenden Lehrbuches über Thermodynamik.
Die Luftmenge nicht nur vom Druck und Volumen, sondern eben auch von der Temperatur abhängig. Niedrigere Temperatur führt zu höherer Menge. Und genau dafür sorgt der Ladeluftkühler.
Max
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Hallo,
und wo kommt diese zusaetzliche Stoffmenge denn her? Sie wird wohl kaum durch die Waende des Ansaugsystems diffundieren. Folglich gibt es nur zwei Wege wo sie herkommen kann:
Aus dem Motor, das waere wenig sinnvoll
durch den Ansaugtrakt von aussen und damit (wie ich sagte) am Turbo vorbei.
Die Luftmenge, die in den Motor gelangt, MUSS durch den Turbo. Im Ladeluftkuehler findet keine wundersame Luftvermehrung statt.
Wenn Du allerdings mein Posting aufmerksam gelesen hast und ich nicht allzu undeutlich geschrieben habe, wirst Du bemerken, dass nach meiner Aussage der Ladeluftkuehler tatsaechlich einen Einfluss auf die angesaugte Luftmenge hat. Dieses kommt dadurch zustande, dass er den Druck zwischen Kuehler und Motor senkt, wodurch ein Sog durch den Kuehler entsteht, der wiederum zu einer Entlastung des Turbos fuehrt. Aber es bleibt: Die Luft kommt nur via Turbo zum Motor!
Gruss, Niels
Hallo nochmal,
es ist wirklich ein wenig schwierig die fundamentalen thermodynamisch Zusammenhänge zu verstehen. Zunächst einmal: natürlich kommt alle Luft durch den Turbo. Es ist aber eine falsche Vorstellung zu glauben dieser würde statisch eine gewisse Luftmenge pumpen. Auch schon beim Wort „saugen“ dreht sich mir der Magen um. Der Kühler saugt nicht, sonst würde er Sauger heißen. Er kühlt. Der Turbo schafft Druckverhältnisse von rund 0.5-1 bar zwischen Turbo und Motor. Der Druck hinter dem Ladeluftkühler fällt dabei evtl. etwas ab.
Hinter (und natürlich auch vor, aber da ist es uninteressant) dem Kühler gilt die Gleichung:
Druck * Volumen = Stoffmenge * Temperatur.
Oder umgeschrieben: Stoffmenge = (Druck * Volumen) / Temperatur.
Das Volumen ist konstant, der Druck wegen des Turbo auch. Also wird die Stoffmenge durch die Temperatur bestimmt. je geringer die Temperatur, desto größer die Stoffmenge.
Das ist alles.
Max
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Hallo,
und wo kommt diese zusaetzliche
Stoffmenge denn her? Sie wird wohl kaum
durch die Waende des Ansaugsystems
diffundieren. Folglich gibt es nur zwei
Wege wo sie herkommen kann:
Aus dem Motor, das waere wenig
sinnvolldurch den Ansaugtrakt von aussen und
damit (wie ich sagte) am Turbo vorbei.Die Luftmenge, die in den Motor gelangt,
MUSS durch den Turbo. Im Ladeluftkuehler
findet keine wundersame Luftvermehrung
statt.Wenn Du allerdings mein Posting
aufmerksam gelesen hast und ich nicht
allzu undeutlich geschrieben habe, wirst
Du bemerken, dass nach meiner Aussage der
Ladeluftkuehler tatsaechlich einen
Einfluss auf die angesaugte Luftmenge
hat. Dieses kommt dadurch zustande, dass
er den Druck zwischen Kuehler und Motor
senkt, wodurch ein Sog durch den Kuehler
entsteht, der wiederum zu einer
Entlastung des Turbos fuehrt.
Richtig. Je mehr der Kühler die Luft runterkühlt, umso größer der Druckabfall hinter Kühler und dadurch geringerer Widerstand zwischen Kühler und Turbo.
Dadurch kann der Turbo mehr ansaugen.
(Für uns einfachen Leute in einfachen Worten).
Aber es
bleibt: Die Luft kommt nur via Turbo zum
Motor!Gruss, Niels
Hallo nochmal,
es ist wirklich ein wenig schwierig die
fundamentalen thermodynamisch
Zusammenhänge zu verstehen.
Wirklich?
Zunächst
einmal: natürlich kommt alle Luft durch
den Turbo. Es ist aber eine falsche
Vorstellung zu glauben dieser würde
statisch eine gewisse Luftmenge pumpen.
Stell Dir mal vor, der Turbo macht dicke Backen und bleibt ruckartig stehen. Die Propellerflunken gehen auf Durchlaß (alles rein theoretisch) sodaß der Motor weiterhin als Saugemotor arbeiten könnte. Was meinst Du was passiert? Es gibt einen fürchterlichen Knall und alles steht. (selbst schon mehrmals miterlebt). Jetzt erkennst Du, daß er ohne Turbo nicht in der Lage ist, auch nur 20% seiner Leistung abzugeben. Du erkennst : Der Turbo saugt!!!
Auch schon beim Wort „saugen“ dreht sich
mir der Magen um. Der Kühler saugt nicht,
sonst würde er Sauger heißen. Er kühlt.
Der Turbo schafft Druckverhältnisse von
rund 0.5-1 bar zwischen Turbo und Motor.
Diese Drücke hatten vielleicht die MAN-Motoren der „Graf Spee“ vor 60 Jahren.
Die heutigen Motoren haben Aufladedrücke bis zu 3 bar und mehr.
Der Druck hinter dem Ladeluftkühler fällt
dabei evtl. etwas ab.
Hinter (und natürlich auch vor, aber da
ist es uninteressant) dem Kühler gilt die
Gleichung:
Druck * Volumen = Stoffmenge *
Temperatur.
Oder umgeschrieben: Stoffmenge = (Druck *
Volumen) / Temperatur.
Das Volumen ist konstant, der Druck wegen
des Turbo auch. Also wird die Stoffmenge
durch die Temperatur bestimmt. je
geringer die Temperatur, desto größer die
Stoffmenge.
Das ist alles.
Was hinten rein geht, kommt vorn wieder raus. Der Turbo frißt keine Luft, ebensowenig der Kühler. Wenn Du so ein guter Theoretiker bist, weißt Du auch, daß Verbrennungsmotoren riesige Mengen von Luft verbrauchen, die pumpt der Turbo rein.
Max
Hi Werner,
anscheinend sind wir garnicht so weit auseinander.
Richtig. Je mehr der Kühler die Luft
runterkühlt, umso größer der Druckabfall
hinter Kühler und dadurch geringerer
Widerstand zwischen Kühler und Turbo.
Dadurch kann der Turbo mehr ansaugen.
(Für uns einfachen Leute in einfachen
Worten).
o.K. für einfache Leute mit einfachen WOrten 
es ist wirklich ein wenig schwierig die
fundamentalen thermodynamisch
Zusammenhänge zu verstehen.Wirklich?
ja. Es saugt nix.
Dichte ist Temperaturabhängig
Dichte ist Druckabhängig
Dichte ist Volumenabhängig
Druck ist Temperaturabhängig
Druck ist Dichteabhängig
Druck ist Volumenabhängig
Temperatur ist Druckabhängig
Temperatur ist Dichte
Temperatur ist Temperaturabhängig
und das alles gleichzeitig.
Zunächst
einmal: natürlich kommt alle Luft durch
den Turbo. Es ist aber eine falsche
Vorstellung zu glauben dieser würde
statisch eine gewisse Luftmenge pumpen.Stell Dir mal vor, der Turbo macht dicke
Backen und bleibt ruckartig stehen. Die
Propellerflunken gehen auf Durchlaß
(alles rein theoretisch) sodaß der Motor
weiterhin als Saugemotor arbeiten könnte.
Was meinst Du was passiert? Es gibt einen
fürchterlichen Knall und alles steht.
(selbst schon mehrmals miterlebt). Jetzt
erkennst Du, daß er ohne Turbo nicht in
der Lage ist, auch nur 20% seiner
Leistung abzugeben. Du erkennst : Der
Turbo saugt!!!
Die Logik mußt Du mal geneuer erklären.
Auch schon beim Wort „saugen“ dreht sich
mir der Magen um. Der Kühler saugt nicht,
sonst würde er Sauger heißen. Er kühlt.
Der Turbo schafft Druckverhältnisse von
rund 0.5-1 bar zwischen Turbo und Motor.Diese Drücke hatten vielleicht die
MAN-Motoren der „Graf Spee“ vor 60
Jahren.
Die heutigen Motoren haben Aufladedrücke
bis zu 3 bar und mehr.
Mit LKW kenne ich micht nicht aus.
Die softturbos von Saab arbeiten mit rund 0.5
Der VW 1.8 Turbo oder der Fiat 2.0 Turbo mit Literleisungen jenseits 100 PS haben leicht über 1 bar. Meiner, Literleistug 85 PS arbeitet mit 0.9.
Der Druck hinter dem Ladeluftkühler fällt
dabei evtl. etwas ab.
Hinter (und natürlich auch vor, aber da
ist es uninteressant) dem Kühler gilt die
Gleichung:
Druck * Volumen = Stoffmenge *
Temperatur.
Oder umgeschrieben: Stoffmenge = (Druck *
Volumen) / Temperatur.
Das Volumen ist konstant, der Druck wegen
des Turbo auch. Also wird die Stoffmenge
durch die Temperatur bestimmt. je
geringer die Temperatur, desto größer die
Stoffmenge.
Das ist alles.Was hinten rein geht, kommt vorn wieder
raus. Der Turbo frißt keine Luft,
ebensowenig der Kühler. Wenn Du so ein
guter Theoretiker bist, weißt Du auch,
daß Verbrennungsmotoren riesige Mengen
von Luft verbrauchen, die pumpt der Turbo
rein.
Genau
Max
Wurde jetzt eigentlich Nossi’s Frage konkret beantwortet ??
In dem Wust von Postings kennt sich doch keiner mehr aus…
Hallo,
ich glaube, wir meinen alle dasselbe, haben nur eine andere Sichtweise.
Ich behaupte nicht, dass der Kuehler saugt, sondern dass er durch die Kuehlung die Dichte erhoeht, wodurch das Druckgefaelle zwischen Vor-dem-Kuehler und Hinter-dem-Kuehler vergroessert wird, was wiederum den Turbo entlastet, der dadurch mehr Luft reinblasen kann. Insofern hast Du recht: Der Turbo foedert eine groessere Stoffmenge.
Deine Argumentation hinterliess bei mir zunaechst den Eindruck, dass sich bei der Kuehlung die Stoffmenge „irgendwie“ vergroessert, was ja nicht stimmt.
Gruss, Niels
Wurde jetzt eigentlich Nossi’s Frage
konkret beantwortet ??In dem Wust von Postings kennt sich doch
keiner mehr aus…
naja, um Nossis Frage erschoepfend zu beantworten wuerde ich sagen:
NEIN!
Gruss, Niels