Hallo,
mein Vater und ich, wir machen uns schon seit Längerem Gedanken darüber, woher die Geschichte mit Luzifer stammt. Soweit wir wissen, hat Luzifer, der ehemals ein Engel war, eine Rebellion gegen Gott angezettelt und wurde dafür verstoßen.
Wir schaffen es aber nicht, herauszufinden, wo diese Geschichte aufgeschrieben ist - sie steht nirgendwo in der Bibel, und auch nicht in den Apostelgeschichten.
Kann uns jemand weiterhelfen?
Vielen Dank
–Paul
Hallo,
mein Vater und ich, wir machen uns schon seit Längerem
Gedanken darüber, woher die Geschichte mit Luzifer stammt.
Kann uns jemand weiterhelfen?
Gruß,
Malte
Hallo, Paul,
Soweit wir wissen, hat Luzifer, der ehemals ein Engel war,
eine Rebellion gegen Gott angezettelt und wurde dafür
verstoßen.
Wir schaffen es aber nicht, herauszufinden, wo diese
Geschichte aufgeschrieben ist
vielleicht beziehst Du Dich auf die Offenbarung des Johannes (12,7 - 12,12) http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/offb12.ht… ?
Gruß
Kreszenz
Satan, Luzifer und der gestürzte Engel
Hi Paul,
zusätzlich zu FAQ:1518 auf das Malte schon verwies: Der Ursprung dieser Ausmalung liegt in „Das Leben Adams und Evas“, eine rührende jüdische Legende, die zwischen dem 3. und 1. Jhdt. v.u.Z. auf Aramäisch niedergeschrieben wurde.
Dort ist aber noch nicht von Luzifer die Rede, sondern Satan erzählt dort dem Adam und der Eva (nach dem Rausschmiss aus dem Garten Eden), wie es kam, daß er, obwohl ursprüngliche eine der „Lichtgestalten“, vom „Berg Gottes“ auf die Erde (sic! nicht in die „Hölle“. Die gab es zu der Zeit der Niederschrift noch nicht) niedergeworfen wurde.
Hier wurde also bereits das Mythem einer verstoßenen Lichtgestalt („Sohn der Morgenröte“), wie sie in Jesaja 14.12 und Ezechiel 28.14 erwähnt wurde, die dort aber keinen Namen hat, mit Satan identifiziert.
Die Identifizierung dieses gestürzten Satan wiederum mit dem römischen Lichtgott Luciferus (Sohn von Aurora, der Göttin der Morgenröte) geschieht erst in den synoptischen Evangelien: Lukas 10.18 und später nochmal in der Apokalypse 12.3ff.
Dieser spätere Satan/Luzifer ist übrigens keineswegs ein Archaggelos (Erzengel), wie oft geschrieben wurde. Und der ursprüngliche Satan war auch keineswegs ein Cherub, wie fälschlicherweise bereits bei Ezechiel erwähnt.
Gruß
Metapher
Lies doch mal 1. Mose Kapitel 3…
Erklärung: Gott hat doch alles erschaffen, auch die Engel. Ein Engel - der den Auftrag erhalten hatte, über die Erde zu wachen (Lukas 4:6) - nämlich Luzifer (damals muss er ein besonderer Engel gewesen sein, denn Luzifer heißt „Glänzender“ und in der Bibel wird er auch „Sohn der Morgenröte“ genannt), wurde abtrünnig. Er wurde neidisch darauf, dass sein Vater (also Gott) die alleinige Ehre erhielt. Diese wollte er für sich und so ging er daran durch eine Schlange zu Eva zu reden um sie zum Ungehorsam zu verleiten.
Satan fragte Eva damals: „Sollte Gott wirklich gesagt haben: Ihr dürft nicht von jedem Baum des Gartens essen?“ Sie erwiderte darauf, Gott habe in Bezug auf e i n e n Baum gesagt: „Ihr sollt nicht davon essen, . . . damit ihr nicht sterbt.“ Darauf bezichtigte Satan Gott kurzerhand der Lüge, indem er sagte, weder Evas noch Adams Leben hinge von dem Gehorsam gegenüber Gott ab.
Er unterstellte Gott, er enthalte seinen Geschöpfen etwas Gutes vor — die Fähigkeit, für ihr Leben eigene Normen aufzustellen. Satan behauptete: „Gott weiß, dass an demselben Tag, an dem ihr davon esst, euch ganz bestimmt die Augen geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott, erkennend Gut und Böse“ (1. Mose 3:1-5). Dies war übrigens die erste Lüge. Deshalb wird der Luzifer mit mehreren Namen genannt -> Offenbarung 12:9 und Johannes 8:44 (Vater der Lüge)
Hi Metapher,
das heißt also, dass es gar keine einzelne Satan/Luzifergeschichte gibt, die man irgendwo nachlesen könnte, sondern sich Luzifer bzw. Satan aus vielen Bruchstücken entwickelt hat?
Wie enttäuschend…
Satan behauptete: „Gott weiß, dass an demselben
Tag, an dem ihr davon esst, euch ganz bestimmt die Augen
geöffnet werden, und ihr werdet ganz bestimmt sein wie Gott,
erkennend Gut und Böse“ (1. Mose 3:1-5). Dies war übrigens die
erste Lüge.
Wieso war das eine Lüge? Der Baum ist doch der Baum der Erkenntnis, soweit ich weiß, und brachte Adam und Eva dazu, Gut und Böse zu erkennen und Scham zu empfinden.
Er unterstellte Gott, er enthalte seinen Geschöpfen etwas
Gutes vor — die Fähigkeit, für ihr Leben eigene Normen
aufzustellen.
Das heißt, die Rebellion, für die Satan aus dem Himmel gestoßen wurde, war die Verleitung zum Sündenfall, und Satan war eigentlich ein Liberaler, der für die Menschen das Recht der Meinungsfreiheit wollte?
Das ist ja mal interessant…
Süß
… finde ich deine Zusammenfassung und Interpretation nach der Lektüre der verlinkten FAQ.
Gruß
Elke
vielleicht beziehst Du Dich auf die Offenbarung des Johannes (12,7 - 12,12)
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/offb12.ht… ?
Ich glaube, von den Ursprüngen, aus denen die heutige Satansfigur geschaffen ist, dürfte das diejenige sein, an die ich am wenigsten gedacht hatte. Die Drachengeschichte ist ja sehr weit weg von der Version der Geschichte, die ich kenne, aber sie hat sicher ihren Teil dazu beigetragen…
Aber… ist die Offenbarung nicht ganz zum Schluss, in Zusammenhang mit der Apokalypse? Ich sehe den ZUsammenhang nämlich nicht so ganz, dann wäre ja der Fall Satans bzw. des Drachens erst viel später…
Doch.
das heißt also, dass es gar keine einzelne
Satan/Luzifergeschichte gibt, die man irgendwo nachlesen
könnte, […]?
Hallo WhiteAvenger,
im Koran wird an mehreren Stellen geschildert, wie der Satan (dort auch „Iblis“ genannt) sich dem Befehl Gottes an die Engel, vor der Neuschöpfung „Adam“ niederzustirnen, widersetzt. Dies tut er aus Hochmut, da er, der aus Feuer erschaffen wurde, sich für etwas besseres als Adam hält, der aus Lehm erschaffen wurde.
Ich habe bisher zu meiner eigenen Überraschung keine ältere Quelle gefunden, in der die Geschichte in einer ähnlichen Version und Vollständigkeit erzählt wird. Vielleicht weiß einer der anderen mehr darüber.
Schöne Grüße,
Mohamed.
im Koran nur rezipiert
Hi Mohammed,
Ich habe bisher zu meiner eigenen Überraschung keine ältere
Quelle gefunden, in der die Geschichte in einer ähnlichen
Version und Vollständigkeit erzählt wird. Vielleicht weiß
einer der anderen mehr darüber.
ich habe die ältere Version doch genannt: Die Koran-Version entspricht voll und ganz und ohne neue Zutaten der Legende „Das Leben Adams und Evas“ (Vita Adae et Evae). Sie zählt zu den sog. alttestamentlichen Apokryphen, zählt also nicht zum jüdischen Kanon. Da sie inhaltlich und teils wörtlich der „Moses-Apokalypse“ gleich ist, vermuten manche Historiker, daß sie abhängig voneinander entstanden sind.
Über Alter und Ursprungsversion gibt es durchaus sehr unterschiedliche Standpunkte (Erstversion aramäisch oder griechisch, Erstniederschrift 3. Jhdt vor bis 1. Jhdt nach Ch.).
Sicher ist, daß beide Legenden bis ins 12. Jhdt verbreitetes Erzählgut waren, das sich in Kunst und Literatur niedergeschlagen hat. So auch im Koran.
Gruß
Metapher
neue Legenden
Wieso war das eine Lüge?
Daß es eine Lüge war, ist wiederum eine neue Legende, die hier jemand zusammenfummelt. Im Garten-Eden-Mythos 1. Mose 2.4ff ist darüberhinaus weder von Satan noch erst recht von Luzifer die Rede. Das wurde erst mit der um mindestens ein halbes Jahrtausend späteren Legende, die ich dir nannte, so erzählt.
Das heißt, die Rebellion, für die Satan aus dem Himmel gestoßen wurde, war die Verleitung zum Sündenfall
Nein. Diese Version gibt es in KEINER antiken Legende! Im „Leben Adams und Evas“ ist der Grund, daß Satan sich weigerte, sich vor der Schöpfung Adams in Demut zu verneigen.
Satan war eigentlich ein Liberaler
Satan war in der ursprünglichen israelitischen Dämonologie (oder Angelologie) einer der höchstrangigen Gestalten. Siehe dazu, wie erwähnt, FAQ:1518
Gruß
Metapher
im Koran wird an mehreren Stellen geschildert, wie der Satan
(dort auch „Iblis“ genannt) sich dem Befehl Gottes an die
Engel, vor der Neuschöpfung „Adam“ niederzustirnen,
widersetzt. Dies tut er aus Hochmut, da er, der aus Feuer
erschaffen wurde, sich für etwas besseres als Adam hält, der
aus Lehm erschaffen wurde.
Ach, so war das!
Einer meiner Freunde ist gläubiger Muslim und hat, als ich ihn auf genau diese Frage ansprach, so etwas ähnliches geantwortet - er hat nur die Schöpfung Adams, vor der in Demut sich zu verneigen Satan sich weigerte, mit Muhammed verwechselt.
Wo im Koran ungefähr steht das, damit ich es nachlesen kann?
Gefunden
ich habe die ältere Version doch genannt: Die Koran-Version
entspricht voll und ganz und ohne neue Zutaten der Legende
„Das Leben Adams und Evas“ (Vita Adae et Evae).
Hallo Metapher,
alles klar, danke, ich hatte in der Moses-Apokalypse gelesen und hielt sie während des Lesens für die „Vita Adae et Evae“. Jetzt habe auch ich die Version gefunden: http://www.sacred-texts.com/chr/apo/adamnev.htm
Das „voll und ganz“ ist aber nicht richtig, da im Koran z.B. die Engel weder zur Anbetung aufgefordert wurden noch der Satan ein Engel ist. (Und die Rezeptionstheorie auf den Koran anzuwenden ist natürlich auch nicht richtig, aber offtopic.)
Schöne Grüße,
Mohamed
Verstreut
Hallo WhiteAvenger,
auf die Geschichte wird an mehreren verstreuten Stellen bezuggenommen. Daher ist zu empfehlen, die Stichwortregister, die im Anhang einiger Koranübersetzungen zu finden sind, zuhilfe zu nehmen.
Hier schon mal ein paar Stellen:
Schöne Grüße,
Mohamed.
Ergänzend zur FAQ?
Hallo,
ergänzend zur FAQ eine Frage: Ist eigentlich jemand die Ähnlichkeit Luzifers mit den klassischen Lichtbringer- sprich Feuerbringergestalten älterer Religionen aufgefallen? Für mich war er immer ein schönes Beispiel für die Evolution von Religion. Aber korrigiert mich falls ich da falsch liege.
Gruß
Peter B.
Hall Peter,
oh, Du wirst vieles aus vorsemitischer Zeit in der Bibel wiederfinden. Noah ist kein Original, sondern abgekupfert, dito diverse andere Geschichten.
Da hat der liebe Gott reloaded 
Gandalf
Hallo Gandalf,
das ist ja, was mir aufstieß. Hast Du mal in den 80ern Dolezol gelesen? Dann wäre zumindest die literarische Herkunf Luzifers geklärt. Ein weiteres Puzzelstück im immer wiederkehrenden Muster von Gebrauchsreligionen.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo, eklastic!
… finde ich deine Zusammenfassung und Interpretation nach
der Lektüre der verlinkten FAQ.
Kannst Du mir bitte sagen, welche FAQ und welche Links? Wurde schon etwas gelöscht? Irgendwie verstehe ich dieses Posting nicht, um ehrlich zu sein, nicht einmal, ob das jetzt eine besonders warmherzige Art der Zustimmung war oder Satire.
Ich stimme jedenfalls @Meikes Erklärung durchaus zu.
Schönen Abend noch, kai-Reginald
ja wo wohl?
Kannst Du mir bitte sagen, welche FAQ und welche Links?
Es steht doch nun MEHRFACH HIER in diesem Thread!
/t/luzifer-der-gefallene-engel-ursprung/4663825/4
Ich stimme jedenfalls @Meikes Erklärung durchaus zu.
Dazu siehe:
/t/luzifer-der-gefallene-engel-ursprung/4663825/12
Gruß
Metapher