Hi,
Es mag unvostellabr klingen ABER: Es handelt sich tatsächlich
um ZUFÄLLIGE Mutationen.
Mit einem von der Natur zufällig entwickeltem Gehirn des
Menschen kann man dieses eigentlich gar nicht erfassen.
Ich werde einfach mal die nächste Mutation abwarten,
vielleicht klappt’s dann 
Recht hast Du. Es ist wirklich nicht greifbar… Du hattest in deinem ursprünglichen Posting, glaub ich, auch nach gültigen Lehrmeinungen gefragt. DAS ist sie.
Man kann sich da die Köpfe zermartern wie man will, man kann es nur schwer begreifen. Ein schöner Vergleich in der Evolutionslehre ist der mit der Uhr: vergleicht man die gesamte bisherige Evolution mit einem 24 Sunden-Tag; entsteht der mensch erst um 23:55…
Da ist vorher schon ne menge Zeit vergangen…
LG Alex
Wenn Du nicht schummelst, werden immer mehr grüne Dinger im
Spielfeld landen.
das ist tautologisch. es zeigt nur folgendes: weil in einem grünen gras grüne objekte schlechter gesehen werden, werden grüne teile schlechter gesehen und bleiben übrig. was sagt uns das jetzt? nichts!
gruß
datafox
Hi,
Wenn Du nicht schummelst, werden immer mehr grüne Dinger im
Spielfeld landen.
das ist tautologisch. es zeigt nur folgendes: weil in einem
grünen gras grüne objekte schlechter gesehen werden, werden
grüne teile schlechter gesehen und bleiben übrig. was sagt uns
das jetzt? nichts!
Falsch, dass zeigt dass derjenige der am Besten an die Gegebenheiten (grünes Gras) angepasst ist überlebt (nicht gefunden wird) und sich vermehrt (verdoppelt wird).
Insofern doch ein ganz gutes Beispiel (IMHO)
Gruß
DT
Falsch, dass zeigt dass derjenige der am Besten an die
Gegebenheiten (grünes Gras) angepasst ist überlebt (nicht
gefunden wird) und sich vermehrt (verdoppelt wird).
es geht mir hier eher um die freude an logischen (fehl)schlüssen. zur inhaltlichen betrachtung der theorie fehlt mir ohnehin das sachwissen.
trotzdem noch einmal:
q: warum überlebt dieses objekt bei grünen randbedingungen?
a: weil es schlecht gesehen wird.
q: warum wird es schlecht gesehen?
a: weil es grün ist.
q: warum ist es grün?
a: weil diese farbe durch selektion so entstanden ist.
das ist ein klassischer zirkelschluß!
gruß
datafox
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Hi, Alex,
[…]
Evolutionslehre: Vergleicht man die
gesamte bisherige Evolution mit einem 24 Sunden-Tag; entsteht
der mensch erst um 23:55…
Da ist vorher schon ne menge Zeit vergangen…
Genau…was wissen die Menschen schon…
Jens aus Wolfenbüttel
Hi,zusammen
Hmmm…jetzt gehts weiter: Einige Tiere wie Chameleons nehmen
die Farbe ihrer Umgebung an. Woher wissen die Hautpigmente,
welche Farbe sie annehmen sollen? Können die Zellen doch
gucken?
Die Zellen nicht, aber das Chameleon?
Ich weiss jetzt nicht, ob ein Chameleon mit verbundenen Augen
sich noch dem Hintergrund anpassen könnte, aber ich nehme an
das sagt sich wirklich: „Ich will jetzt wie ein Ast aussehen“!
Toll, das will ich auch können
Aber nach allem, was ich hier jetzt lesen konnte, glaub ich das nicht mehr…
Es war einmal eine kleine Echse, die konnte nur leicht ihre
Helligkeit dem Hintergrund anpassen, ihre Verwandten konnten
das leider nicht und wurden gefressen. Die Nachfahren der
Echse konnten auch ihre Helligkeit anpassen, bis auf einen,
der konnte sogar seine Farbe von grün nach braun ändern…
und Jahrmillionen später haben wir diese witzigen Viecher, die
ihre Farbe fast perfekt anpassen können.
Ja, genau so muss es gewesen sein 
Toll, was meine Frage so für Diskussuion sorgt.
Hier deshalb ein allgemeines Dankeschön an alle, die sich beteiligt haben.
Jens aus Wolfenbüttel
Hallo,
trotzdem noch einmal:
q: warum überlebt dieses objekt bei grünen randbedingungen?
a: weil es schlecht gesehen wird.
q: warum wird es schlecht gesehen?
a: weil es grün ist.
q: warum ist es grün?
a: weil diese farbe durch selektion so entstanden ist.
das ist ein klassischer zirkelschluß!
Die letze Antwort ist in deinem System nicht richtig. Ich denke, sie müßte lauten:
a: weil es die entsprechenden Erbanlagen hat.
Dann kannst du weitermachen:
q: Warum hat es die?
a: Durch eine oder mehrere zufällige Mutation in seiner Ahnenreihe.
Und damit ist es fertig. Oder wie würdest Duu weitermachen? Ich sehe da keine Zirkelschluß, aber ich bin dir dankbar, wenn du mir schwächen in der Argumentation aufführst.
Grüße,
Jochen
a: weil es die entsprechenden Erbanlagen hat.
kommt auf dasselbe raus.
Dann kannst du weitermachen:
q: Warum hat es die?
a: Durch eine oder mehrere zufällige Mutation in seiner
Ahnenreihe.
Und damit ist es fertig. Oder wie würdest Duu weitermachen?
damit ist es nicht fertig! die zufällige mutation ist zwar notwendige bedingung für das ausbilden einer bestimmten erbanlage, aber nicht eine hinreichende. dazu fehlt die auswahl - die selektion! und wie kommt es zur selektion? durch das überleben entsprechender erbanlagen. kurz gesagt: die ursache für das entstehen entsprechender erbanlagen sind das nichtaussterben entsprechende erbanlagen. usw. usf. es ist immer zirkulär.
mal abwarten wer mir hier meinen denkfehler aufdeckt. es kann ja wohl nicht sein, daß eine derart etablierte theorie mit zwei sätzen ad absurdum geführt werden kann… ich mache also wahrscheinlich was falsch!
gruß
datafox
Hallo Datafox,
a: weil es die entsprechenden Erbanlagen hat.
kommt auf dasselbe raus.
Nein, kommt es nicht. Die Selektion macht die Schrauben im Beispiel nicht grün. Es sind eben die Erbanlagen, die das Überleben unter einer bestimmten Selektion, die gerade herrscht, erleichtern. Die Selektion kann sich auch änder. Wenn das Gras im Beispiel gelb wird, dann haben Mutanten, die eine gelbe Färbung haben, die besten Chancen, sich fortzupflanzen - als grobes Beispiel. Wenn es mal wieder geregnet hat, dann sind die grünen Formen wieder im Vorteil usw. Der Vorgang der Selektion hat natürlich etwas Zirkuläres. In jeder Generation findet wieder und wieder eine Auslese statt.
Dann kannst du weitermachen:
q: Warum hat es die?
a: Durch eine oder mehrere zufällige Mutation in seiner
Ahnenreihe.
Und damit ist es fertig. Oder wie würdest Duu weitermachen?
damit ist es nicht fertig! die zufällige mutation ist zwar
notwendige bedingung für das ausbilden einer bestimmten
erbanlage, aber nicht eine hinreichende. dazu fehlt die
auswahl - die selektion! und wie kommt es zur selektion? durch
das überleben entsprechender erbanlagen.
Die Mutation ist die hinreichende Bedingung für die Ausbildung des Merkmales. Für die Weitergabe der genetischen Information ist es allerdings nur die notwendige Bedingung. Hinreichend ist dann die Selektion.
kurz gesagt: die
ursache für das entstehen entsprechender erbanlagen sind das
nichtaussterben entsprechende erbanlagen. usw. usf. es ist
immer zirkulär.
Die Ursache für das Entstehen neuer Erbanlagen ist die Mutation. Sollte sich die Mutation als erfolgreich herausstellen, dann wird diese mit anderen Erbinformation weitergegeben. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein Organismus lange überlebt oder nur kurz. Der Erfolg wird an den Nachkommen gemessen. Das hat aber nichts mit einer Beweisführung zu tun.
mal abwarten wer mir hier meinen denkfehler aufdeckt. es kann
ja wohl nicht sein, daß eine derart etablierte theorie mit
zwei sätzen ad absurdum geführt werden kann… ich mache also
wahrscheinlich was falsch!
Das weiß ich nicht. Vielleicht fehlt ja nur die richtige Frage?
Aber mir wird der Zirkelschluss nicht klar, da mir scheint, dass Du einige Sachen durcheinander bringst. Hier sollte der Mechanismus der Evolution erklärt werden und kein Beweis für die Evolution geliefert werden.
Beste Grüße,
Thomas
Die Mutation ist die hinreichende Bedingung für die Ausbildung
des Merkmales.
ja natürlich. für die ausbildung eines konkreten merkmales, zb. die ausbildung von 12 voll funktionsfähigen fingern an einem menschen (hab ich im fernsehen gesehen!)
Für die Weitergabe der genetischen Information
ist es allerdings nur die notwendige Bedingung. Hinreichend
ist dann die Selektion.
also kurz gesagt: für die ausbildung von 10 fingern an einem normalen menschen ist die selektion zuständig (ich vereinfache).
Der Erfolg wird an den
Nachkommen gemessen.
ja. und das ist zirkulär.
was ist erfolgreich? das nicht ausselektiert wird
Das weiß ich nicht. Vielleicht fehlt ja nur die richtige
Frage?
ich denke auch.
Hier sollte der
Mechanismus der Evolution erklärt werden und kein Beweis für
die Evolution geliefert werden.
dazu müßte man ein kunstuniversum erschaffen und warten bis aus einem pantoffeltierchen ein mensch entsteht. ich denke das dauert noch
mich interessiert dabei die rein logische komponente. zum inhalt schweige ich besser, da ich eh nur dilettieren könnte.
gruß
datafox
Hey Jens,
du hast da das Wesentlichste erkannt, mämlich, dass sich natürlich (über Selektion) auch die Jäger an die Beute anpassen. Dabei geht es dann nur darum welche Kosten für den Jäger daraus entstehen sich an ein Beutetier anzupassen. Ist der Jäger zu erfolgreich, oder ändern sich die Rahmenbedingungen, können seine Beutetiere vielleicht aussterben (oder sich zurückziehen) und ist der Jäger zu stark auf ein Beutetier fixiert wird ihm das schlecht bekommen. Vorgänge dieser Art funktionieren aber nicht innerhalb von nur wenigen Generationen und sind nur sehr selten so massiv!
Man muss bei solchen Modellen immer berücksichtigen, dass die „sinnvollen“ Mutationen sehr, sehr, sehr selten sind. Selbst normale Mutationen sind sehr selten. Und von diesen werden die allermeisten schon vor der „Geburt“ eines Organismus ausselektiert. Von denen die dann wirklich als Erbanlage in einen lebenden Organismus kommen werden wohl 99% (oder mehr) nicht mehr bis zur Vermehrung kommen. Die wenigen die an die nächste Generation weitergegeben werden, werden wieder zum allergrössten Teil ausselektiert u.s.w.
Am Ende können sich faktisch nur solche Mutationen in einer Population halten, die (so gut wie) keine Auswirkungen auf den Trägerorganismus haben. Verschiedene Ausprägungen eines Genes nennt man Allele. Eine Population mit geringem Evolutionsdruck wird jetzt eine höhere Variation von Allelen eines Genes anhäufen. Ändern sich die Rahmenbedingungen, kann es sein, dass plötzlich ein Allel ein wenig besser zu der Veränderung passt. Dieses Allel wird sich in der Population anreichern.
Eine Mutation ist also keine Reaktion auf einen Selektionsfaktor, sondern eine Ausweichsmöglichkeit die einer Population das Überleben sichert. Je höher die Variationsbreite der Gene in einer Population ist, desto besser ist diese gegen Veränderungen gewappnet. Jeder Verlust eines Alleles Vermindert die Überlebenfähigkeit einer Population.
Ich kann gerne mit einigen Beispielen kommen, falls Interesse besteht.
viele Grüsse
Ole
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Hallo Ole,
Vielen Dank auch an dich, der sich ebenfalls viel Mühe für seinen Beitrag gegeben hat.
Danke dafür )
Am Ende können sich faktisch nur solche Mutationen in einer
Population halten, die (so gut wie) keine Auswirkungen auf den
Trägerorganismus haben. Verschiedene Ausprägungen eines Genes
nennt man Allele. […]:
Aha…von Allelen habe ich bisher noch nie gehört. (Hört sich fast an wie „Parallele“ - falls es damit nicht zu tun hat, habe ich wenigstens eine Eselsbrücke geschaffen, mit der ich mir dieses Wort merken kann…)
Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, ist es nicht so, dass plötzlich ein Lebewesen eine Mutation hat und damit gleich den Vorteil, sondern, dass im Laufe der Zeit eh irgendwelche leichten Veränderungen auftauchen, die aber zunächst keinen Einfluss auf die Art haben.
Wenn sich nun in deren Umfeld etwas ändert, bleiben die über, die damit klar kommen, weil sie zufällig die richtige Allele haben.
Es ist also nicht so, dass die Gene auf ein Ereignis reagieren, sondern, dass sie schon da sind und nur die übrig bleiben, für die es keinen negativen Einfluss hatte.
So herum habe ich es bisher nie gesehen – jetzt leuchtet es mir noch mehr ein!
Ich kann gerne mit einigen Beispielen kommen, falls Interesse
besteht.
Ja würde mich interessieren.
Vielen Dank
Jens aus Wolfenbüttel
Hallo Datafox,
Die Mutation ist die hinreichende Bedingung für die Ausbildung
des Merkmales.
ja natürlich. für die ausbildung eines konkreten merkmales,
zb. die ausbildung von 12 voll funktionsfähigen fingern an
einem menschen (hab ich im fernsehen gesehen!)
Naja, wenn es im Fernsehen war, dann kann man das mal so stehen lassen. *fg*
Für die Weitergabe der genetischen Information
ist es allerdings nur die notwendige Bedingung. Hinreichend
ist dann die Selektion.
also kurz gesagt: für die ausbildung von 10 fingern an einem
normalen menschen ist die selektion zuständig (ich
vereinfache).
Nicht unbedingt. Es reicht schon, dass eine Mutation, die das bisher erfolgreiche System erfolgreicher macht, nicht auftritt.
Der Erfolg wird an den
Nachkommen gemessen.
ja. und das ist zirkulär.
Nein. Der Erfolg ist nur nicht direkt an einem Organismus erkennbar. Beispiel: In einer x-beliebigen Population getrenntgeschlechtlicher Organismen haben die Individuen eine durchschnittliche Lebenserwartung von fünf Jahren. Nun gibt es einen Organismus, der zehn Jahre alt wird, ein anderer nur drei Jahre. Es scheint klar, dass der Zehnjährige erfolgreicher war als der Dreijährige. Sehen wir uns aber die Nachkommen an, so stellen wir z.B. fest, dass der Zehnjährige keinen einzigen Nachkommen aufziehen konnte. Vom Dreijährigen stammt nach wenigen Generationen fast die Hälfte der Organismen der untersuchten Populationen ab. Welcher Oragnismus ist nun erfolgreicher?
was ist erfolgreich? das nicht ausselektiert wird
Mit der Aussage bin ich nicht einverstanden. Es fehlt die zeitliche Komponente; soll heißen: der Einfluß eines Organismus auf die nächsten Generationen.
Hier sollte der
Mechanismus der Evolution erklärt werden und kein Beweis für
die Evolution geliefert werden.
dazu müßte man ein kunstuniversum erschaffen und warten bis
aus einem pantoffeltierchen ein mensch entsteht. ich denke das
dauert noch
Das kann nicht funktionieren. Es können aus Pantoffeltierchen oder irgendwelchen anderen Organismen keine Menschen entstehen. Nicht ein zweites Mal. Ebenso kann aus einem Hund keine Katze entstehen oder aus einer Eidechse kein Vogel etc.
mich interessiert dabei die rein logische komponente. zum
inhalt schweige ich besser, da ich eh nur dilettieren könnte.
Das merke ich. Für eine logische Betrachtung dürfen jedoch nicht falsche Voraussetzungen benutzt werden.
Beste Grüße,
Thomas
Hi Leute,
ich bin ja begeistert, was meine Frage hier für Diskussionen vom Zaun gebrochen hat
Danke für Eure Beiträge
Jens aus Wolfenbüttel
Hey Jens,
Es ist also nicht so, dass die Gene auf ein Ereignis
reagieren, sondern, dass sie schon da sind und nur die übrig
bleiben, für die es keinen negativen Einfluss hatte.
Fast…
Es können sich in einer Population durchaus Allele halten, die an und für sich negativ für den Organismus sind. Dies liegt daran, dass die Meisten Organismen Diploid sind, d.h. sie haben von jedem Chromosom zwei. Eines vom Vater und eines von der Mutter. Auf jedem Chromosom „sitzen“ mehrer Gene die verschiedene Aufgaben besitzen. Jetzt kann man diese Aufgaben oft auf verschiedenen Wegen erledigen (verschiedene Allele eines Genes) und trotzdem zu brauchbaren Ergebnissen kommen. Es kann aber auch sein, dass ein Gen einfach Kaputt geht. Die Bauanleitung für beispielsweise ein Protein nicht mehr lesbar ist (dies wäre ein Null-Allel). Das macht noch nichts aus, solange noch eine Kopie auf dem anderen Chromosom zur verfügung steht, mit dem der Körper weiterhin das benötigte Protein herstellen kann. Ein gutes Beispiel dafür ist der Albinismus. Bei Albinos sind beide Kopien eines Genes unlesbar und der Körper kann keine Pigmente mehr herstellen. Ein Albino ist Sonnenstrahlungen und evt. Fressfeinden schutzlos ausgeliefert und unterliegt damit einem starken Selektionsdruck. Ein Individuum mit nur einem zerstörten Gen dagegen hat keine bemerkenswürdigen Nachteile und kann viele, viele Nachkommen erzeugen. Dadurch kann sich das Albinoallel trotzdem in einer Population halten. Und was ist jetzt wenn das Allel für Albinismus zwar kein Pigment mehr herstellen kann, aber vielleicht ein anderes Protein, dass irgendwelche neuen Eigenschaften hat? Dann kann ein neues Evolutionspiel beginnen.
Genau dass gibt es z.B. beim Menschen. Hast du mal von der Sichelzell-Anämie gehört. Es handelt sich dabei um eine Erbliche Blutarmut. Normalerweise haben Menschen schöne runde rote Blutkörperchen. Diese „normalen“ Menschen haben die zwei Allele (nennen wir sie)R (schreibt man RR). Menschen mit dieser Blutarmut haben rote Blutkörperchen die wie ein Mond oder eben eine Sichel geformt sind und die Allele Rr. Diese Menschen sind im Alltag nicht sehr von anderen zu unterscheiden, ausser, dass sie leicht mal etwas „schlapp“ machen und keine grossen körperlichen Anstrengungen aushalten können. Ein Fötus von zwei Rr Eltern mit den Erbanlagen rr ist nicht überlebenfähig und endet mit Abort. Ein klarer Fall also: Dieses Allel müsste so langsam mal aus der Population verschwinden. Aber: Es gibt da eine grosse Geissel der Menschheit. Ein Parasit der sich in den roten Blutkörperchen einnistet. Der Parasit heisst Plasmodium sp. und die Krankheit die man bekommt heisst Malaria. Dieser Parasit kann nichts mit den sichelförmigen Blutpplättchen anfangen und Rr Individuen sind gegen Malaria weitgehend Immun. Plötzlich macht eine Mutation Sinn und eine Population von Menschen kann eine Malariaepedemi überstehen die sie sonst ausgelöscht hätte.
Ein anderes Beispiel sind die verschiedene Blutgruppen die wir Menschen haben. Normalerweise macht es keinen Unterschied ob wir jetzt A(A), B(B) oder AB oder 0(0) sind. Wir sind alle gleich Leistungsfähig. In Europa überwiegt aber A. Das hängt mit der Pest zusammen die hier im Mittelalter gewütet hat. Aus irgendeinem Grund hatten Menschen mit der Blutgruppe A bessere Chancen die Pest zu überleben als Menschen mit B. Die Vielseitigkeit in der Population hat also dazu beigetragen eine Epedemi zu überstehen.
Um mal auf das Beispiel mit den bemalten Gegenständen zurückzukommen: Bei Schnirkelschnecken (Cepaea hortensis) gibt es verschiedene Farbvarianten. Da gibt es (u.a.) gelbe und braune mit und ohne Bänderung. Jetzt kann man sich vorstellen, dass der Erfolg der Tarnung, je nach Farbe, von der Umgebung abhängt in der sich die Schnecke befindet. Auf roten Granitfelsen werden die gelben von Vöglen gefressen, auf Kalkstein die braunen etc. Die Farbe wird nur von einem Gen beeinflusst (und die Bänderung von einem anderen). Es handelt sich hier also auf keinen Fall um Rassen. Im Gegenteil können sich Populationen über grosse Areale mit Granit und Kalkstein etc. etc. erstrecken. Die Schnecken zeigen auch keine Bevorzugung in der Wahl ihres Untergrundes. Das Überleben der Population hängt also im ganz grossem Masse von der Vielseitigkeit der Allele ab.
Puhhhhh
jetzt mach ich mal Pause…
bis dann
Ole
1 „Gefällt mir“
Hey Ole,
Puhhhhh
jetzt mach ich mal Pause…
Das hat du dir auch verdient.
Ich danke dir für diese ausführliche Erklärung.
Evolution ist doch echt mächtig interessant.
Und ich habe richtig was gelernt.
Meine anfängliche Frage ist ja nun mehr als beantwortet worden.
Dieser Dank geht auch an alle anderen, die sich beteiliugt haben.
So macht das auch richtig Spaß
Jans aus Wolfenbüttel