Mit oder ohne Artikel

Kann es sein, dass du „der“ besonders betonst? …„der einzig
wahre“ H.S.?

Nein, ist nicht der Fall.

dann weiß ich leider auch nicht, warum. Ich hätte jetzt vermutet, dass du ein Demonstrativpronomen draus machst und es deshalb komisch klingt.

Ein ehemaliger Mitbewohner aus Dresden hat den Artikel sogar immer noch in die länge gezogen: „deeeer René“

Und als unsere Nachbarn in dem kleinen Dorf am Nordhang des Thüringer Waldes plötzlich mal den Artikel wegließen, haben sie geklungen, wie Snobs und wir wunderten uns, was denn jetzt mit ihnen lossei.
Kurz zuvor waren eben die Verwandten aus Mellendorf da.

„Die Petra“ hat im Süden keine besondere Konnotation, weil’s
der Normalfall ist, „Petra“ dagegen klingt möglicherweise sehr
distanzierend, als wäre die Person fremd, uneinheimisch und
müsste daher mit einem fremden Dialekt bezeichnet werden.

Das ist ein Punkt.

Wenn ein Gregor zu Alfons in den Mittelgebirgen sagt: „De Petra sacht, dass de dir de Kohln selber reinschaufeln sollsd.“, dann kennt Gregor Petra.

Wenn Gregor aber sagt: „Petra sacht, dass de dir de Kohln selber reinschaufeln sollsd.“, dann klingt das im besten Fall nach einem Einwanderer aus nördlichen Gebieten, der den Dialekt assimiliert hat.
Im ungünstigsten Fall würde sich Alfons allerdings wundern, was denn in der Petra, was ja eine Modezeitschrift ist, über seinen Kohlekeller stehen soll.

Petra wirkt irgendwie distanzierend, unnah, nicht vertraulich. „de Petra“ ist aber ganz eindeutig „unsre Petra“, „de Richters Petra, Richters ihre, de klene Richtern“

Du bestätigst mich; das ist das, was ich meine. Der implizite Hinweis auf „etwas GEMEINSAM Bekanntes“ (natürlich ein Konstrukt!), nämlich auf das vom Botschaftsempfänger obligat zu konstruierende Imago der mit dem bestimmten Artikel vor dem Namen bezeichneten Person.

Gibt es den bestimmten Artikel nicht, wird keine Referenz auf ein „gemeinsames Konstrukt“ hergestellt bzw. dieses gar nicht erst kreiert, sondern dem Rezipienten selbst überlassen, welches Imago er mit dem Namen assoziiert, wobei natürlich vorausgesetzt wird, daß er den Namensträger kennt. Es wird aber nicht suggestiv auf ein „gemeinsames Imago-Konstrukt“ referenziert, sondern entweder auf das Imago-der-bezeichneten-Person des Sprechers oder das individuelle Imago-der-bezeichneten-Person des Hörers der Nachricht, je nach Sichtweise oder Bedeutungszusammenhang.

Hallo,

schriftlich „Petra“,
mündlich „(die) Petra“, je nach Region in Deutschland,
pfälzisch „das Petra“ …
… ganz ohne Konnotation.

Grüße
Chrissie

Allerdings ist es genau umgedreht. In Ostthüringen ist „Harald Schmidt“ die TV-Figur, ohne Artikel. Und selbst das ist auch nicht durchweg so. Man wird auch dem H.S. als TV-Figur schnell einen Artikel verleihen.

Einst kam eine Bürgerin in meinem Heimatort in einen Laden in einer Gasse unter der Burg und plapperte wie immer über Gott und die Welt. Sie sagte: „Wesd scho, de Säschers Anna is dod“
Darauf die Kassiererin: „Kennüschnüsch abo die wor besdümmd ma hier.“

Ob die gefühlte Befremdung, die beim Weglassen des Artikels ensteht, vom Artikel an sich kommt oder vom plötzlichen Bruch mit den Gewohnheit kommt, kann ich nicht beurteilen.
Man artikuliert eigentlich alles. Wenn man es nicht tut, dann ist es etwas Besonderes.

Du bestätigst mich; das ist das, was ich meine. Der implizite
Hinweis auf „etwas GEMEINSAM Bekanntes“ (natürlich ein
Konstrukt!), nämlich auf das vom Botschaftsempfänger obligat
zu konstruierende Imago der mit dem bestimmten Artikel vor dem
Namen bezeichneten Person.

Nicht ganz. Der Bayer hat quasi gar nicht die Möglichkeit, zwischen der bekannten Petra (eben „der Petra“) und einer unbekannten Petra zu unterscheiden, indem er den Artikel weglässt. Das kommt im süddeutschen Raum einfach nicht vor. Das Weglassen des Artikels hat einen anderen Effekt: eben eine Entfremdung von der Region, die sich auf den gesamten Sprechakt bzw. die Sprechsituation bezieht und nicht auf den Namen.

Wenn der Bayer (wie auch der Sachse) Petra kennt, so sagt er „die Petra“. Kennt der Bayer Petra nicht, so sagt er nicht „Petra“, sondern spezifiziert mit Attributen oder dem Nachnamen, oder einem unbestimmten Artikel: „Eine Petra hat für dich angerufen.“, „Ein Mädel namens Petra Hallmackenreuter hat grad angerufen.“ (da geht natürlich wirklich kein Artikel), „Petra Hallmackenreuter – kennste die? – die hat grad hier angerufen.“, „“
Aber ich als Muttersprachler eines der von mir als „südlich“ bezeichneten Dialektregionensprechweisen kann mir keine Situation ersinnen, in der es natürlichsprachlich klingen würde, eine mir und/oder dem Hörer unbekannte Petra völlig artikellos als „Petra“ zu bezeichnen. Sätze wie „Für dich hat eben Petra angerufen.“ sind absolut unsüdlich. Wäre Bayrisch eine eigene Schriftsprache mit festgelegter Grammatik (Duden und Co.), wäre dieser Satz einfach ungrammatisch, also falsch.

Ich finde die obengenannte Aussage, dass man die Petra kennt, wenn man „die Petra“ sagt, etwas irreführend, wenn auch zutreffend. Du hast daraus geschlussfolgert, dass das Weglassen des Artikels dann ausdrückt, dass man die Petra nicht kennt. Aber das geht wie gesagt nicht. Stell’s dir vor wie mit „normalen“ deutschen Substantiven:

a) Der Maler hat angerufen. → Sprecher und Hörer ist der Maler bekannt, keine besondere Konnotation
b) Ein Maler hat angerufen. → der Anrufer wird bezeichnet, ist aber wenigstens dem Sprecher unbekannt, keine besondere Konnotation, aber herablassende Lesart möglich
c) *Maler hat angerufen. → ungrammatisch, weil der Artikel fehlt

Ganz ähnlich im Süddeutschen mit den Namen:

a) Die Petra hat angerufen. → Sprecher und Hörer ist Petra bekannt, keine besondere Konnotation
b) Eine Petra hat angerufen. → die Anruferin wird bezeichnet, ist aber wenigstens dem Sprecher unbekannt, keine besondere Konnotation, aber herablassende Lesart möglich
c) *Petra hat angerufen. → ungrammatisch, weil der Artikel fehlt

Satz c) kann man höchstens als Entlehnung oder Code Switching aus dem Nord- bzw. Standarddeutschen betrachten, im reinen Dialekt kommt sowas nicht vor.

So ist das ganze. Ist dir die Situation im Süden jetzt verständlich? Das, was du beschreibst, gilt ja immer nur für die Hochsprache oder den Norden.

Wegen Harald Schmidt nochmal: auch den würde man wohl nie ohne Artikel bezeichnen, es sei denn man meint mit „Harald Schmidt“ die Sendung, so wie man mit „Stefan Raab“ ohne Artikel im Süden auch nur TV-Total meinen kann, nicht aber die Person. „Haste gestern Stefan Raab gekuckt?“ vs. „Der Stefan Raab hat gestern in dem seiner Show widder nur Müll erzählt.“ (hier ist das „der“ unbetont, klingt bei uns dann wie „dorr“).

Grüße,

  • André
3 Like

Nur wäre der dann genau so intollerant,
engstirnig und penetrant wie du.

Nichts zu ficken?
Spermastau bis ins Hirn?

Mobber!

Es mag sich tatsächlich um einen sich auch in der und über die Sprache manifestierenden, autopoietischen Wesensunterschied zwischen, grob gesagt, Nord- und Süddeutschen handeln, um den es hier eigentlich geht.

So gesehen ist der von mir behauptete hermeneutische Nord-Süd-Unterschied bei der Namensnennung eigentlich kein Wunder, zumal „Geselligkeit“ doch eher dem Bayern als dem Friesen, letzterem dafür umso mehr „Eigenbrötelei“, „Sturheit“, ja, „Unfreundlichkeit“ zugesprochen wird - eben auch seiner Sprache wegen.

Ich hatte eigentlich vor, mich für meine Aussagen bei dir zu entschuldigen, das ist nach deinem Wutausbruch(?) wohl nicht mehr nötig und wird dich sicher auch kaum interessieren. Was andere sagen, interessiert dich ja eh nicht, hauptsache du hast Recht. Denk, was du willst.

Ernsthaft: Uwe, langsam reicht’s. Jetzt bricht bei dir anscheinend noch deine kindische Ader durch. Ich gehe darauf nicht mehr ein.

Ja, daran dachte ich auch. In südlicheren Gefilden ist man ja im Allgemeinen herzlicher, sagt man, aber vielleicht sind das nur gegenseitige Vorurteile.
Ich denke aber nicht, dass das der Grund dafür ist, dass man im Süden Artikel vor Namen benutzt, und im Norden nicht. Solche Einflüsse (von Mentalität auf Grammatik) sind eher gering. Man könnte das überprüfen, indem man untersucht, wie das in anderen Sprachen ist (ich kenne leider sonst keine andere Sprache, die Artikel vor Namen benutzt, evtl. Griechisch; ich frag mal im Fremdsprachenbrett nach). Vielmehr denke ich an andere Einflüsse, wie den Einfluss von Nachbarsprachen (entweder aufs Nord- oder aufs Süddeutsche)…

Ich kann hier nur spekulieren. Mit Sicherheit kann ich nur sagen, wie’s in den süddeutschen Dialekten mit der Artikelverteilung bei Namen und deren Konnotation aussieht. Ich werde die Frage mal einer befreundeten historischen Germanistin (Kristin von http://schplock.wordpress.com/) stellen, das könnte sie interessieren.

Gruß,

  • André

Dich entschuldigen?? Wann denn? Sankt Nimmerleinstag? Und dann evtl. noch nicht mal hier im Forum? Tsssss

Zeit genug wäre ja gewesen. „Words don’t come easy“? Ja, manche (Worte) offenbar. Andere dafür umso leichter.

Dich entschuldigen?? Wann denn? Sankt Nimmerleinstag? Und dann
evtl. noch nicht mal hier im Forum? Tsssss

Wenn du’s genau wissen willst: hatte ich seit gestern vor, da hier aber ab 0:30 der Strom ausgeht (chinesisches Studentenwohnheim), und ich nun nicht jede Sekunde vorm Rechner sitze, musste ich das auf heute verschieben. Nach dem Lesen deiner Antwort ist mir das dann aber vergangen, wie alt bist du noch gleich? 13? Und nein/ja, ich wollt’s in einer Privatnachricht machen. Aber ist nun ja auch wurscht.

Zeit genug wäre ja gewesen.

Siehe oben.

„Words don’t come easy“? Ja, manche (Worte) offenbar. Andere dafür umso leichter.

Bei dir kamen einige Wörte ja ziemlich lose rüber. Hoffe, du hast dich abgeregt und wir können den Quatsch lassen.

  • André