Nachteil am Diesel?

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Hi!

Wer also heute viel fährt, fährt Benziner, denn das ist
günstiger und macht noch dazu mehr Spaß…

Das ist eine Geschmacksfrage, denke ich. Diesel, die man hoert
und spuert, machen mehr Spass als solche seidenweichen
gummiartigen Benziner.

Naja, also Diesel die man hört und spürt, so á la Mercedes Transorter von 1985, brauche ich persönlich nicht wirklich.

Klärend möchte ich noch anmerken, daß ich hier von Autos der
Klasse Mercedes E oder BMW 5er spreche.

Vielleicht sollten wir nur noch ueber Rolls Royce und Bentley
sprechen.

Wie jetzt?
Über Golf & Co. brauchen wir hier nicht zu sprechen, denn der durchschnittl. Golffahrer fährt in 5 Jahren nicht die Kilometer, die er pro Jahr fahren müsste, so daß sein TDI sich rechnen würde.

Außerdem ist noch zu erwähnen, daß Dieselmotoren nur über ein
sehr geringes nutzbares Drehzahlband verfügen. Man ist
andauernd am Schalten und Spaß macht das auch nicht wirklich.

Haeh?? Das mit dem schmalen Drehzahlband mag ja stimmen, aber
das statt dessen beim Diesel hohe Drehmomente schon bei sehr
tiefen Drehzahlen anliegen, verschweigst Du hier.

Wollte ich nicht.
Klar, daß nach dem Turboloch beim Anfahren der Bums durch den einsetzenden Lader gut rüberkommt. Aber nominell ergibt sich im Beschleunigungsverhalten kaum ein Unterschied. Und in der Endgeschw. ist es dann sowieso vorbei.

Es geht nach wie vor nichts über 6 oder 8 Zylinder in einem
Benziner.

Wenn ich mal gross bin…

Bist also doch meiner Meinung…

Grüße,

Mathias

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Hi Felix!

Ein 525i wird mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit um einiges
länger laufen, und das bei 2/3 der Betriebskosten, als ein
530d.

Diesel haben prinzipbedingt durch das Selbstentzünden des
Dieselkraftstoffes eine höhere Kompression. Dafür werden diese
Motoren wie früher auch ausgelegt. Das ein Beniziner länger
läuft als ein Diesel halte ich nur für bedingt richtig.
Solange der Diesel, wie es bei Fahrzeugen, die vornehmlich
lange Strecken fahren, üblich ist, bei annäherend konstanter
Drehzahl gefahren und nicht in der Kaltlaufphase wie blöd
getreten wird, halten auch moderne Diesel sehr lange.

Klar halten sie unter den genannten Voraussetzungen auch lange.
Ich habe nichts anderes behauptet.

Außerdem ist noch zu erwähnen, daß Dieselmotoren nur über ein
sehr geringes nutzbares Drehzahlband verfügen. Man ist
andauernd am Schalten und Spaß macht das auch nicht wirklich.

Diese Aussage ist m.E. so nicht richtig. Es verhält sich genau
anders herum. Ein Diesel verfügt durch das höhere Drehmoment
bei niedrigeren Drehzahlen im Gegenteil über ein
größeres nutzbares Drehzahlband. Ein Benzinmotor
braucht im Vergleich mehr Drehzahl, um die gleich Leistung
abzugeben.

Ich spreche hier ausschließlich vom Fahrverhalten auf der Autobahn.
Und da ist der Diesel m.E. klar im Nachteil, da er ständig an der Grenze drehen muß, wo ein Benziner mit vergleichbarer Leistung bei Halbgas läuft.

Es geht nach wie vor nichts über 6 oder 8 Zylinder in einem
Benziner.

Doch, ein 8-Zylinder Diesel wie z.B. der 400 CDI !

Der ist fein, aber kein Vergleich zum 500er V8 Benziner.
Ein 400 CDI ist ab 200.000 km der Ruin des Besitzers.
Zwei neue Turbos und 12.000 DM sind weg.

Grüße,

Mathias

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Hi Marcus,

da Du die Technik ansprichst mal was technisches.
Beim Benziner wird bekanntlich ein Benzin/Luftgemisch durch einen Funken gezündet. Dieses verbrennt mit einer Verbrennungsgeschwindigkeit von rund 25 m/s, also nur etwas mehr als der maximalen Kolbengeschwindigkeit. bei PKW-typischen Brennräumen dauert der Verbrennungsvorgang rund 2ms.
Beim Diesel entzündet sich das Diesel/Luftgemisch selbst, also fast instantan. Dadurch ist die Druckwelle sehr viel härter (vermutlich gibts es auch noch überschallefekte, aber das rate ich jetzt). Bei den modernen Commonraildieseln wird zwar eine Voreinspritznug durchgeführt um die Verbrennung zeitlich zu strecken, aber es reicht eben noch nicht. Der Grund liegt in den momentan verwendeten Magnetschaltern für die Einspritzventile. Mmechanische Schalter sind eben höchstens 1 ms schnell, daher schafft man nur 2 Einspritzungen.
Die nächste Generation wird mit piezogesteuerten Einspritzventilen arbeiten, die deutlich schneller sind und etwa 10 Einspritzvorgänge pro Verbrenung erlauben werden. Dann wird die Laufruhe an die eines Benziners heranreichen.
Nächstes Jahr wird der 2.4JTD Motor aus dem Fiat-Konzern vermutlich mit dieser Technik verkauft. Dann steige ich vom 170 PS Dedra Benziner auf einen 140-150 PS Lybra Diesel um.

Ein Vorteil des Diesels ist weiterhin die höhere Energiedichte des Diesels. Bei der Verbrennung werden ja die Kohlenwasserstoffe des Brennstoffs mit dem Sauerstoff der mitgeführten Luft oxidiert und brechen dabei auf. Die entstehenden Stoffe haben insgesammt eine niederigere Bindungsenergie als der Ausgangsstoff. Die Differenz kann zum Antrieb des Autos benutzt werden. Nun ist es SO daß Beim Diesel diese Differenz um rund 20% höher ist als bei Benzin. Bei perfekter Technik braucht ein Diesel also immer rund 20% weniger als ein Benziner.

Was spricht dann noch gegen Diesel?
Was mich angeht: Der Geruch.
Ich bin im Studium LKW gefahren, und was ich immer ekelhaft fand war der Gestank. Daran w4erde ich mich wohl beim Tanken nie gewöhnen. Auch daß das Zeug überall hinkricht und man Handschuhe zum Tanken braucht.

Mmax

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Was hast Du gegen Turbolader ??

Der ist fein, aber kein Vergleich zum 500er V8 Benziner.
Ein 400 CDI ist ab 200.000 km der Ruin des Besitzers.
Zwei neue Turbos und 12.000 DM sind weg.

Was hast Du dagegen ?? Die Turbos werden in den neuen Motoren nicht nur zur Leistungssteigerung sondern auch zur Verbrennungsverbesserung gebraucht, um die Schadstoffnormen zu erfüllen.

Bei entsprechender Pflege denke Ich, daß die länger halten…

Irgendwie merkte Ich in diversen Artikeln, daß Du prinzipiell was gegen Turbo’s hast…

gruß

dennis

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Der ist fein, aber kein Vergleich zum 500er V8 Benziner.
Ein 400 CDI ist ab 200.000 km der Ruin des Besitzers.
Zwei neue Turbos und 12.000 DM sind weg.

Was hast Du dagegen ?? Die Turbos werden in den neuen Motoren
nicht nur zur Leistungssteigerung sondern auch zur
Verbrennungsverbesserung gebraucht, um die Schadstoffnormen zu
erfüllen.

Bei entsprechender Pflege denke Ich, daß die länger halten…

Hallo Dennis,
ohne dem Vorredner etwas unterstellen zu wollen, ein durch den
Turbo aufgeladener Motor verlangt nach einer speziellen Fahr-
weise…vor dem abstellen des Motors sollte IMMER eine kleine
" Turbogedenkminute " eingelegt werden, d.h. den Motor im Leer-
lauf noch 1 bis 2 Minuten laufenlassen, damit die Drehzahl des
Turbos auf ein erträgliches Niveau absinken kann. Wenn man dies
konsequent einhält, sollte der Turbo solange halten, wie alle
anderen mechanischen Teile am PKW/LKW…ein normales Autoleben
lang. Wir hatten Turbos, die nach 200.000 Km förmlich explodierten, aber auch solche, die locker 500.000 - 750.000 Km
fröhlich pfeifend ihren Dienst verrichteten. Auf den LKW´s, wo
die Turbos früh explodierten, sassen die „Experten“, die beim
Stop an der Tankstelle oder Mautstelle nach voller Fahrt den
Motor immer gleich abstellten…
Nochwas: Der Turbo dient auch der Leistungssteigerung zwecks
Treibstoffersparnis, wer das negiert, versteht die Technik m.E.
nicht, und soll weiter Saugdiesel fahren. *bg*
A pro pos…die angegebenen Werte beziehen sich auf MAN 25.422
Unterflur, und sind wohl kaum repräsentativ, aber Erfahrungs-
werte. (*wink* @ Toralf)

Irgendwie merkte Ich in diversen Artikeln, daß Du prinzipiell
was gegen Turbo’s hast…

…wie ober erwähnt, soll er weiter Saugdiesel fahren, gönn Ihm
seinen Vorkammer-Diesel…nagel-nagel-nagel…

gruß

dennis

Gruß
Michael

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Hi Dennis!

Der ist fein, aber kein Vergleich zum 500er V8 Benziner.
Ein 400 CDI ist ab 200.000 km der Ruin des Besitzers.
Zwei neue Turbos und 12.000 DM sind weg.

Was hast Du dagegen ?? Die Turbos werden in den neuen Motoren
nicht nur zur Leistungssteigerung sondern auch zur
Verbrennungsverbesserung gebraucht, um die Schadstoffnormen zu
erfüllen.

Bei entsprechender Pflege denke Ich, daß die länger halten…

Irgendwie merkte Ich in diversen Artikeln, daß Du prinzipiell
was gegen Turbo’s hast…

Nein. Gleich vorweg: es gibt nur ein wahres Auto: den Porsche Turbo von 1975.
Ich habe auch nicht prinzipiell etwas gegen Turbodiesel.
Ich selber mag sie halt nicht, das Prinzip ist jedoch o.k., sofern man die Fahrzeuge sehr viel und sehr schonend fährt.

Für Alltagsautos allerdings gilt hier völlig wertfrei: ein Turbo ist ein weiteres bewegtes Element, also eine weitere mögliche Fehlerquelle.
Ein Turbo unterliegt Verschleiß. Ein Turbo im Austausch ist sehr teuer.
Und, wie Toralf bereits sagte, erfordert ein Turbo eine gewisse Disziplin beim Fahren.

Hierzu eine kurze Anmerkung:
das direkte Abstellen des Motors nach v.a. langer, schneller Autobahnfahrt führt dazu, daß der Turbo nicht mehr mit kühlendem Öl versorgt wird und sich somit ein Hitzestau und daraus resultierend ein Defekt aufgrund von Überhitzung ergeben kann.
Dies gilt für beide Varianten von Turbokühlung, einmal über den Motorölkreislauf und auch bei Kühlung über einen zweiten Ölkreislauf, da mit der Zündung auch alle Ölpumpen abgeschaltet werden.
Man sollte also den Motor noch etwas laufen lassen, um den Kühlkreislauf noch etwas aktiv zu halten, wenn man stoppt.

Lieber Toralf, sieh mir bitte nach, daß ich bzgl. LKW-Turbos hier nichts sagen kann. Bei PKWs gibt´s beide Varianten.

Es geht mir hier also weniger um persönliche Vorlieben, als eher darum, die oftmals kritiklos gelobte Turbodiesel-Technologie auch einmal mit den Augen echter Vielfahrer betrachtet zu wissen.

Grüße,

Mathias

27

Hallo Dennis,

Hallo Michael,

logisch muß man die Turbo’s anders behandeln. Wir haben letztes Jahr an unserem ersten Linienbus mit Turbo und E-Gas den Turbo nach 520 000km ausgewechselt, weil die Welle/Lager ausgeleiert waren und er über die Simmerringe das Öl nach draußen verteilt hatte. Und das wo die Kisten oft an und ausgeschaltet werden… NAch dem Einbau des neuen Turbo merkte man deutlich den wieder hergetsellten Ursprünglichen Leistungszustand…

dennis

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Hi Mathias

Nein. Gleich vorweg: es gibt nur ein wahres Auto: den Porsche
Turbo von 1975.

Du meinst die „Ur“-911er ??

Ich habe auch nicht prinzipiell etwas gegen Turbodiesel.
Ich selber mag sie halt nicht, das Prinzip ist jedoch o.k.,
sofern man die Fahrzeuge sehr viel und sehr schonend fährt.

Für Alltagsautos allerdings gilt hier völlig wertfrei: ein
Turbo ist ein weiteres bewegtes Element, also eine weitere
mögliche Fehlerquelle.

Stimmt: Ich zitiere andere: Wo nix drin ist kann auch nix kaputt gehen.

Ein Turbo unterliegt Verschleiß. Ein Turbo im Austausch ist
sehr teuer.

Stimmt, sind Präzisionsteile.

Und, wie Toralf bereits sagte, erfordert ein Turbo eine
gewisse Disziplin beim Fahren.

Kann man bei Leuten, die nichts vom Aufbau und der Funktion dieses Aggregates verstehen, nicht erwarten…

Hierzu eine kurze Anmerkung:
das direkte Abstellen des Motors nach v.a. langer, schneller
Autobahnfahrt führt dazu, daß der Turbo nicht mehr mit
kühlendem Öl versorgt wird und sich somit ein Hitzestau und
daraus resultierend ein Defekt aufgrund von Überhitzung
ergeben kann.

Hat ein Kollege bei uns immer so gemacht, bis er in Regensburg mit verbrannten Simmerringen stand, weil das Öl angesaugt und mitverbrannt wurde…

Dies gilt für beide Varianten von Turbokühlung, einmal über
den Motorölkreislauf und auch bei Kühlung über einen zweiten
Ölkreislauf, da mit der Zündung auch alle Ölpumpen
abgeschaltet werden.
Man sollte also den Motor noch etwas laufen lassen, um den
Kühlkreislauf noch etwas aktiv zu halten, wenn man stoppt.

Mach Ich sowieso. Ich bin einer der Typen die lieber laufen lassen, als zu früh abstellen. Ruft manchmal bei den Fahrgästen unverständnuis hervor. Da sieht man daß bei den Deutschen nur noch der Scheiß Öko-Gedanke greift…

Lieber Toralf, sieh mir bitte nach, daß ich bzgl. LKW-Turbos
hier nichts sagen kann. Bei PKWs gibt´s beide Varianten.

Es geht mir hier also weniger um persönliche Vorlieben, als
eher darum, die oftmals kritiklos gelobte
Turbodiesel-Technologie auch einmal mit den Augen echter
Vielfahrer betrachtet zu wissen.

Ich denke wir sollten mal abwarten, wie lange die neuen Diesel halten… es dürften ja so langsam die ersten Erfahrungswerte kommen…

dennis

29

Max,

Wenn wir schon am Lorbeeren verteilen sind :smile:, dann dürfen wir das Paul Scherrer Institut (PSI) in CH-Villigen nicht vergessen. Zusammen mit dem FIAT-Konzern und Bosch haben sie am PKW-Common-Rail-System getüftelt. Das PSI hat meines Wissens an den Werkstoffen gearbeitet.

Gruss
Domenico

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

30

FYI:
Ich habe in der aktuellen „auto motor und sport“ einen Artikel über einen 320d im 100t-km-Betrieb gelesen.

Domenico

Ich denke wir sollten mal abwarten, wie lange die neuen Diesel
halten… es dürften ja so langsam die ersten Erfahrungswerte
kommen…

dennis

31

Will gleich vorausschicken: ich bin selber Diesel-Fan. Aber so
ein paar technische Nachteile fallen mir zum Diesel trotzdem
ein:

  • Abgase: Der Diesel steht in dem Ruf, durch in den Abgasen
    enthaltene Russpartikel (waren es die Russpartikel, oder war
    es was anderes…?) Krebs zu erzeugen.

FYI, Benziner mit aromatischen Ringen in den Abgasen sind genauso kanzerogen. Ich habe mich ein bisschen darin versucht, zu vergleichen, ob nun Diesel- oder Benzinerabgase weniger „gesundheitsschädigend“ sind (da kommt auch schon die Frage, „wie definiert man Gesundheitsschäden, wie gewichtet man sie usw.?“). Ich bin zum Schluss gekommen, dass ich Äpfel mit Birnen vergleichen wollte. Ich werte „Gesundheitsbeeinträchtigungen“ und „Ökologie“ eines Kolbenmotors aufgrund seines Wirkungsgrades/Kraftstoffverbrauchs.

Gruss
Domenico

32

Hi Dennis!

Nein. Gleich vorweg: es gibt nur ein wahres Auto: den Porsche
Turbo von 1975.

Du meinst die „Ur“-911er ??

Genau die.
Ich suche gerade einen. Optimalerweise einen aus ca. Bj. ´78, denn ab ´78 gelten sie als standfest.
Leider waren die Dinger in den 80ern mal eine Zeit lang zu billig, so daß nun viel Schrott aus 5. Hand angeboten wird. Wenn Du also ab Herbst einen schönen Turbo zu einem realistischen Preis siehst, sag mir bescheid.

Ich habe auch nicht prinzipiell etwas gegen Turbodiesel.
Ich selber mag sie halt nicht, das Prinzip ist jedoch o.k.,
sofern man die Fahrzeuge sehr viel und sehr schonend fährt.

Für Alltagsautos allerdings gilt hier völlig wertfrei: ein
Turbo ist ein weiteres bewegtes Element, also eine weitere
mögliche Fehlerquelle.

Stimmt: Ich zitiere andere: Wo nix drin ist kann auch nix
kaputt gehen.

Eben.

Ein Turbo unterliegt Verschleiß. Ein Turbo im Austausch ist
sehr teuer.

Stimmt, sind Präzisionsteile.

Eben.

Und, wie Toralf bereits sagte, erfordert ein Turbo eine
gewisse Disziplin beim Fahren.

Kann man bei Leuten, die nichts vom Aufbau und der Funktion
dieses Aggregates verstehen, nicht erwarten…

Eben.

Hierzu eine kurze Anmerkung:
das direkte Abstellen des Motors nach v.a. langer, schneller
Autobahnfahrt führt dazu, daß der Turbo nicht mehr mit
kühlendem Öl versorgt wird und sich somit ein Hitzestau und
daraus resultierend ein Defekt aufgrund von Überhitzung
ergeben kann.

Hat ein Kollege bei uns immer so gemacht, bis er in Regensburg
mit verbrannten Simmerringen stand, weil das Öl angesaugt und
mitverbrannt wurde…

Pech. So etwas passiert bei einem Benziner nicht…

Dies gilt für beide Varianten von Turbokühlung, einmal über
den Motorölkreislauf und auch bei Kühlung über einen zweiten
Ölkreislauf, da mit der Zündung auch alle Ölpumpen
abgeschaltet werden.
Man sollte also den Motor noch etwas laufen lassen, um den
Kühlkreislauf noch etwas aktiv zu halten, wenn man stoppt.

Mach Ich sowieso. Ich bin einer der Typen die lieber laufen
lassen, als zu früh abstellen. Ruft manchmal bei den
Fahrgästen unverständnuis hervor. Da sieht man daß bei den
Deutschen nur noch der Scheiß Öko-Gedanke greift…

Tja, es ist wohl mehr Öko, dem Turbo durch kurzes Laufenlassen ein langes Leben zu sichern, als dauernd Öl quer hinten raus zu blasen.

Lieber Toralf, sieh mir bitte nach, daß ich bzgl. LKW-Turbos
hier nichts sagen kann. Bei PKWs gibt´s beide Varianten.

Es geht mir hier also weniger um persönliche Vorlieben, als
eher darum, die oftmals kritiklos gelobte
Turbodiesel-Technologie auch einmal mit den Augen echter
Vielfahrer betrachtet zu wissen.

Ich denke wir sollten mal abwarten, wie lange die neuen Diesel
halten… es dürften ja so langsam die ersten Erfahrungswerte
kommen…

Ich kenne bereits einige Erfahrungswerte bzgl. VW und Audi - TDIs.
Hier ist mit 150.000 bis 180.000 km üblicherweise der Ofen aus.

Gruß,

Mathias

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Hi!

Ja, habe ich auch gelesen.
Nur sind 100.000 km eben nicht allzu viel.

Heute hält fast jedes Auto 100.000 Km Vollgas aus.

Gruß,

Mathias

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]