Namen der gefallenen Engel

Hallo!
Ich habe schon im Netz gestöbert und auch den Link zur werweisswas-Diskussion über gefallene Engel gefunden - da stand aber nicht was ich zu Wissen begehre :wink: Falls ich mich irgendwie unklar oder sachlich falsch ausdrücke, bitte ich um Vergebung: Mir schwirrt der Kopf!

Ich habe hier und in anderen Brettern schon mehrere Fragen in Bezug auf den Roman gestellt, den ich übersetze, und jetzt komme ich an eine Stelle, wo ich nicht recht weiter weiß:
Die Namen der Erzherzöge der Hölle oder gefallenen Engel oder wie auch immer, werde angegeben mit „Fiercest in Despair“, „Adversary/Giver of Knowledge“ (Asasel?), „Giver of Judgement“(Asmodäus „Bringer des Gerichts“?), „Shining One“ (Luzifer). "Der „Fiercest in Despair“ stellt mich vor ein echtes Rätsel - kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen?

Gruß,
Eva

P.S, Sind diesen Dämonen, Engeln was auch immer bestimmte Zeichen zugeordnet?

Hallo Eva,

vielleicht hilft Dir ja ein Blick in die ‚Fachliteratur‘ *gg* weiter: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lesser_Key_of_Solom…

Beste Grüße

=^…^=

PS: Mein Tipp wäre As(h)taroth - das ist, habe ich den Eindruck, der Dämon, der mit Abstand am häufigsten literarisch verhackstückt wird.

modische WIllkür in der Hölle
Hi Eva (immer wieder *g*),

Ich habe hier und in anderen Brettern schon mehrere Fragen in Bezug auf den Roman gestellt, den ich übersetze

um den Job bist du nicht zu beneiden. Hoffentlich stimmt das Honorar :wink:

Die Namen der Erzherzöge der Hölle oder gefallenen Engel oder wie auch immer

Zu den „gefallenen Engeln“ siehe FAQ:1518

Hierarchische Systeme der höllischen Machthaber tauchen recht spät erst in der Literatur des 17. und 18. Jhdts auf. Sie haben dann schon jede Menge christlicher Adaptionen hebräischer Dämonologien hinter sich, die mit den antiken Mythen ebensowenig gemeinsam haben wie auch mit den nicht ganz so alten Texten der Kabbala.

Das hat dann alles schon den Charakter willkürlicher und privater Mythologien, die dann in der zweiten Hälfte des XX. Jhdt. bis zum Exzess getrieben wurden. Mit mythischen Traditionen hat das nur noch wenig zu tun und es ist daher schwer zu recherchieren, woher die Leute ihre Phantasien angeheizt haben …

„Adversary/Giver of Knowledge“ (Asasel?)

In ältesten Traditionen (3. Mo 16.10) ist Asasel/Azazel (asa’asel) der sog. Sündenbock, zu dem man den mit Sünden beladenen Ziegenbock in die Wüste schickt. Im äthiopischen Henoch wird er dann an den „gefallenen Engel“ aus Jes. 14.12. assoziiert und ist zusätzlich ein Waffenschmied und Erfinder des Make Up :wink:. Von „Knowlede“ keine Spur.

„Giver of Judgement“(Asmodäus „Bringer des Gerichts“?)

Aschmedaij war ursprünglich ein aus dem Avesta übernommener Dämon. In den Yasna des Avesta ist aeschma („Raserei“) ein daena = Dämon, der Menschen zu üblen Taten verleitet. Der hebr. Aschmedaij wird zuerst erwähnt im apokryphen Buch Tobit. Seitdem ist er verantwortlich für Katastrophen in Ehebetten - bis er dann im Zohar der Kabbala mit Lilith Affären hat. Von „Judgement“ ebenfalls keine Spur.

„Shining One“ (Luzifer)

Luciferus = „Lichtbringer“, der Sohn der Aurora, wird schon im Henoch und andern antiken Mythen auf Grund eines Mißverständnisses mit dem gefallen Engel aus Jesaja identifiziert. Siehe oben FAQ:1518

"Der „Fiercest in Despair“ stellt mich vor ein echtes Rätsel - kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen?

Ich leider nicht. Übersetz es doch einfach wörtlich. Der Autor ist dafür schließlich selbst verantwortlich.

Gruß
Metapher

Hi

Rein interessenhalber:

Die Namen der Erzherzöge der Hölle oder gefallenen Engel oder
wie auch immer, werde angegeben mit „Fiercest in Despair“,
„Adversary/Giver of Knowledge“ (Asasel?),

Könnte Abigor sein
–> Grossherzog der höllischen Monarchie, befehligt 60 Legionen, kennt die Zukunft und lehrt Befehlshaber sich ihre Truppen gefügig zu machen. Er zeigt sich als Reiter mit Lanze oder Zepter.

Ganz allgmein ist der „Adversary“ aber generell einfach ein Name für den Teufel, den Widersacher. Wie heißt es so schön? Der Teufel hat 999 Namen, eignetlich Namen diverser anderer Gestalten, Dämonen und Exgötter (z.B. Beelzebub) aber alles was für Christen (und Juden) irgendwie böse war, wurde halt unter Widersacher/Teufel abgestempelt.

„Giver of
Judgement“(Asmodäus „Bringer des Gerichts“?),

Wäre eine passende Beschreibung für Alastor. Ich sage nicht, dass er es hier nicht und später auch warum.
Alastor ist ein grausamer Dämon Er wurde auch der Henker genannt und ist oberster Vollstrecker der Urteile der höllischen Monarchie. Die Bezeichnung „Henker“ erhielt er angeblich von Zoroaster. Er wird oft mit Azazel und dem Würgeengel verwechselt.
Früher waren Alastores wohl böse Rachegeister, die ihre Mörder verfolgen, so aber selbst Schuld auf sich laden.

Ich finde zwar, dass er somit ein Ebenbild zu den Erinnyen ist, aber viele behaupten, er sei ein Ebenbild der Nemesis.

:„Shining One“

(Luzifer). "Der „Fiercest in Despair“ stellt mich vor ein
echtes Rätsel - kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen?

Erinnert mich auch eher an Neil Gaimans „Sandman“. Wer ist der größte Verzweifler? Hört sich auch nur wieder nach einem anderen Namen für den Teuel an.

Aber WOZU das alles überhaupt?
Du musst den Roman nicht interpretiern sondern übersetzen!
Ist es nicht dein Job, eine möglichst wortschöne aber eben auch orginalgetreue Übersetzung zu finden?

Was fällt dir also ein, irgendwelche Namen einsetzen zu wollen?
Tut mir Leid wenn das hart klingt aber ich sehe das sowohl als Autorin als auch von der Seite eines möchtegernübersetzers. Als letzere möchte ich gerne eine gute Übersetzung abliefern, als erste aber möchte ich auf keinen Fall das jemand irgendwelche Namen in mein Buch reinfummelt, was, wenn ich in Band 2 oder so dann Namen nenne und dein Asmodis plötzlich Beelberith ist? Oder Uranaya?

Ich schätze es, dass du dir solche Mühe bei der Recherche gibst, ich finde sie ist da einfach nicht angebracht.
Wenn keine Namen genannt sind, dann brauchst du auch keine Nennen. Übersetze das so, wie der/die Autor/in das auch gemacht hat: Umschreibungen. Auch Umschreibungen können Namen sein, kennst du doch von Harry Potter, Voldemort war auch „der, dessen Namen man nicht ausspricht“ (oder so), und es gibt ja auch „Den, der da kommt“.
„Der, welcher Lügen spricht“ und so weiter und so fort.
Hast du keine Möglichkeit Kontakt zum Autoren/zur Autorin herzustellen?
Ich weiß nicht wie üblich das bei professionellen Übersetzungen ist, aber ich lese zumindest öfters Romane, bei denen Autor und Übersetzer einiger Sprachen eng zusammenarbeiten.

Übersetzungsvorschläg wären also:
„Spender der Weisheit/ Widersacher“
„Spender des Urteils“ oder „Bringer des Gerichts“, man könnte auch überlegen ob man mit „Ausführer des Gerichts“ abweicht.
„Der Scheinende“ wär wörtlich aber missverständlich, im deutschen wäre ein „Der Strahlende“, „Der Erstrahlende“, „der Leuchtende“ ein ziemlich deutlicher Teufelsbezug.
„Der in Verzweiflung kämpferischte“, „der stärkste/größte Verzweifler“? Das ist wirklich eine harte Nuss.

lg
Kate

Aber WOZU das alles überhaupt?
Du musst den Roman nicht interpretiern sondern übersetzen!
Ist es nicht dein Job, eine möglichst wortschöne aber eben
auch orginalgetreue Übersetzung zu finden?

Hallo!
Vielen Dank für Deine Tipps! Du kannst ganz beruhigt sein - ich habe nicht vor, irgendwelche Namen einsetzen zu wollen, aber ich weiß gern, wovon ich schreibe und denke mir, dass es für die betrefenden Gestalten evtl. schon gebräuchliche Beinamen gibt, die man zweckmäßig dann auch verwenden sollte, bevor man sich selbst etwas einfallen lässt. Hintergrundwissen, das nicht notwendig in den Text einfließt, ist nicht nur für den Autor wichtig, sondern auch für Übersetzer und Lektor. Es gibt auch Autoren und Autoren … Mit diesem Autor habe ich bisher noch keinen Kontakt aufgenommen, weil sich alle Fragen per Internet oder wer-weiss-was :wink: klären ließen. Was übrigens Änderungen an den Texten von Autoren betrifft - du lieber Himmel! Mehr kann ich dazu nicht sagen :smile:))

Nochmals vielen Dank und Grüße,
Eva

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Hallo (immer wieder :wink:!

„Adversary/Giver of Knowledge“ (Asasel?)

Kam ich drauf wg. Wikipedia:
„In späteren Traditionen wird Asasel mit den gefallenen Engeln in Verbindung gebracht. Laut dem apokryphen 1. Buch Henoch lehrte er die Menschen die Metallbearbeitung, den Gebrauch von Waffen, Edelsteinen und Färbemitteln, sowie die Kunst des Schminkens,[1] wodurch er zur Verderbnis der Menschen beitrug und − darin ähnlich Prometheus − die Geheimnisse des Himmels den Menschen verriet.[2] Zur Strafe wurde er von dem Engel Raphael gebunden, gesteinigt und in die Finsternis geworfen“

„Giver of Judgement“(Asmodäus „Bringer des Gerichts“?)

Dachte ich wieder wegen Wikipedia:
„Ähnlichen Legenden zufolge wurden durch die Laster des Aschmodai Sodom, Gomorrha, sowie sieben weitere Städte zerstört, weshalb man ihn bisweilen auch „Bringer des Gerichts“ nennt. Er wird auch manchmal mit dem Abaddon der Offenbarung des Johannes gleichgesetzt.“

Ich wollte ohnehin nicht die Namen einsetzen, sondern nur prüfen, ob es schon gebräuchliche, feststehende Beinamen für die fraglichen Dämonen, Teufel was immer gibt, damit ich nicht durch eigene mehr oder weniger gelungene Übersetzungen meine bodenlose Unwissenheit auf diesem Gebiet offenbare *g*. Nachdem ich mich nun vergewissert habe, dass ich keinen groben Fauxpas begehe, wenn ich mir selbst etwas ausdenke, werde ich das tun.

Wieder einmal herzlichen Dank & Gruß,
Eva

Hallo!

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lesser_Key_of_Solom…

Heul!!! Ich hab’ meinen Termin schon überschritten, wenn ich die jetzt noch alle durchgucke, werde ich gesteinigt :wink:

Ashtaroth werde ich nachschauen!

Danke Dir und Gruß,
Eva

Astaroth (der Schreibweisen sind viele…)
Hallo!
Habe mal bei Wikipedia nachgelesen. In „meinem“ Roman wird auch noch der „Angel of Poison“ erwähnt, den ich nach Google-Recherche als Satan identifizierte, aber A. käme auch in Frage:
„… erscheint er als schändlicher Engel mit einem fauligem, giftigem Atem, der auf einem Höllendrachen oder einem Wolf reitet und in der rechten Hand eine Viper hält. Er soll Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft kennen und alle Geheimnisse enthüllen können. Ebenso soll er Menschen in den allgemeinen Wissenschaften unterrichten und darüber hinaus der Schutzherr der freien Künste sein …“
Er könnte dann auch in Personalunion der „Giver of Knowledge“ sein.

Langsam isses mir egal. Ich lasse mir ein paar hübsche Bezeichnungen einfallen und gut is’!

Danke für die sehr interessante Dämonenliste. Werde sie beizeiten doch komplett durchstöbern :smile:

Gruß,
Eva