Nationalsozialisten und Sozialisten

Vergleiche…

Hi Mike,

Du hast recht, vielleicht habe ich mich in meiner
Eingangsfrage nicht korrekt ausgedrückt. Aber ist der Kern
aller drei Systeme nicht gleich? Klar gibt es Unterschiede,
aber vom Prinzip her?

Hi Markus
Sozialismus ist eben ein viel weiter gespannter Begriff wie Nationalsozialismus und Kommunismus.
So ist die demokratische Spielart des Sozialismus, die Sozialdemokratie, voll in unser demokratisches System integriert. Immerhin wurde die Regierung Schmidt auf demokratischem Weg gestürzt und die Regierung Schröder kam auf demokratischem Weg an die Macht… (und wird sie wohl auch so wieder verlieren.
Das sozialistische Rätesystem im ursprünglichen Sinne ist weniger demokratisch, da es die „Macht“ in die Hände ausgewählter Bevölkerungsschichten legt, nämlich der Arbeiter, Bauern und einfachen Soldaten… was aber immer noch Riesenmassen an Leuten darstellen.
(Kommunismus unten…)
der Vergleich „Sozialismus“ mit „Nationalsozialismus“ ist m.E. genau so, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Zum Kommunismus:
Dieses System ist mit dem Nationalsozialismus tatsächlich vergleichbar.
gemeinsam ist ihnen die totalitäre Weltanschaung, die keinen Widerspruch duldet. Menschen mit entgegengesetzter Weltanschaung werden mit allen Mitteln bekämpft.
Begründung ist immer die gleiche… das Wohl der Gemeinschaft steht über dem Wohl des Einzelnen.

Die Unterschiede sind aber ebenfalls ausgeprägt.
Der Kommunismus ist in seinem Kern international, im Gegensatz zum Nationalsozialismus.
Kommunismus ist nicht biologisch-rassistisch, sondern bekämpft die „nichtsozialistischen Klassen“.
Kommunismus ist nicht zwingend Führerzentriert, sondern kann auch kollektive Führung zulassen.
Kommunismus steht gegen Privateigentum, alles gehört „dem Volk“.

Im Endeffekt resultiert sowohl aus dem NS-System als auch aus dem Kommunismus ein totalitärer Zwangsstaat, die sich in der phänomenologischen Ausprägung ähnlich sehen können.
(Ich würde aus beiden versuchen, schleunigst zu verschwinden…)

Zur anderen Frage.
natürlich findet derzeit wieder eine gewisse „Sozialisiserung“ statt, was nach der „Kapitalisierung“ unter Kohl und nach dem fall des Ostblockes eine ganz natürliche Gegenreaktion darstellt.
Es wird natürlich auch wieder übertrieben werden, und die Sozialdemokraten werden die Regierungsmacht irgendwann wieder verlieren, aber so ist halt das demokratisch-liberale System.
Ich sehe da keine große Gefahr für den Bestand unseres Staates.

Gruß
Mike

Hallo Mike,

danke für Deine Ausführungen, ich fange an zu verstehen. Es ist halt ein sehr großes Thema an den sich schon andere die Köpfe gerieben haben. Jedenfalls fand ich es Klasse, das wir den Weg der Vernumft nicht verlassen haben.

Gruß

Markus

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Der Sozialismus postuliert nun, das der Unternehmer die
Arbeiter ausbeutet und den aus ihrer Arbeitskraft
resultierende Mehrwehrt selber einsteckt.

passiert das etwa nicht …

gruss marian

Die Unterschiede waren wirklich hauptsächlich theoretischer
Natur. In der Praxis kam es fast zu einer Gleichsetzung, die
Kommunisten wurden von Kurt Schumacher als „Rotlackierte
Faschisten“ bezeichnet.

hmmm, in den wirren der revolutionsjahre haben die sozialdemokraten auch auf unbewaffnete arbeiter schiessen lassen; da gab es auch den spruch: „wer hat uns verraten - die sozialdemokraten!“

folgende Ähnlichkeiten siond frappierend:
Beide Systeme arbeiteten mit 5 Jahresplänen

diese aussage hat in etwa genausoviel aussagekraft, wie: beide systeme hatten embleme. beide führenden persönlichkeiten trugen schnurbärte!

Beide hatten einen starken, fast vergötterten Anführer: Hitler
oder Lenin/Stalin, inklusive Personenkult

du vergisst mussolini und viele andere ;o)

Beide hatten eine eigene Staatsjugend (HJ und Pioniere)

falsch! parteijugend! hat die cdu übrigens auch ;o)

Beide hatten ein Ausgeklügeltes Lagersystem (Gulag und KZ)Zu
den Ähnlichkeiten vergleiche das Schwarzbuch des Kommunismus

eine wirklich verdammt schlimme geschichte, ja

Beide lebten die Einheit von Staat und Partei mit dem
Hirarchischen Prinzip

und wieso hat dann die cdu im osten so viel vermögen geerbt, und die fdp auch …

Beide hielten ihr Volk für das bessere. (Nur Russen waren gute
Kommunisten, zweiter Weltkrieg als grosser VATERLÄNDISCHER
Krieg)

schlichtweg falsch, denn stalin war kein russe. es ging nur um die eigene machterhaltung!

Beide stellten die Wirtschaft unter die Politik und schalteten
die Arbeiterbewegung entgegen offiziellen Beteurerungen aus.

auch nicht ganz richtig. die nazis schalteten sie aus, andersherum wurden sie vereinnahmt und keine unabhängigen mehr zugelassen.

Einspruch!

Beide hatten eine eigene Staatsjugend (HJ und Pioniere)

falsch! parteijugend! hat die cdu übrigens auch ;o)

Der Unterschied zwischen den Pionieren und der HJ sowie der Jungen Union sollte Dir eigentlich bekannt sein!

Beide erstere waren Einrichtungen des Staates, wurden durch diesen gesteuert und beeinflusst, Parteiennachwuchs ist reine Parteiensache, wie die JU der CDU so auch die JuSos der SPD und die JuLi der FDP…

CIAo

Der Sozialismus postuliert nun, das der Unternehmer die
Arbeiter ausbeutet und den aus ihrer Arbeitskraft
resultierende Mehrwehrt selber einsteckt.

passiert das etwa nicht …

Hi Marian
Natürlich passiert das
und es passierte in der Anfangszeit des kapitalismus noch viel schlimmer.
In der zwischenzeit sollten aber auch die dümmsten Kapitalisten begriffenhaben, das ein allgemein hohes Wohstandsniveau auch ihnen serlber nützt.
Ein haufen verarmter kauft ja nichts…

Und darum soll (und wird auch) der Arbeitnehmer über den Lohn, der über den blanken lebenserhalt ja doch meist hinausgeht, an dem mehrwert beteiligt.
(Ja ja, ich weiss, das ist die theorie…)

Gruß
Mike

hi reiko!

Der Unterschied zwischen den Pionieren und der HJ sowie der
Jungen Union sollte Dir eigentlich bekannt sein!

ist mir nur bestens!

Beide erstere waren Einrichtungen des Staates, wurden durch
diesen gesteuert und beeinflusst, Parteiennachwuchs ist reine
Parteiensache, wie die JU der CDU so auch die JuSos der SPD
und die JuLi der FDP…

stimmt nicht. die hj wurde von der nsdap gesteuert, die pioniere ost von der sed, die pioniere west von der dkp. somit ist da nix staatliches bei.

vielleicht war die ausrichtung eine andere. ich hatte übrigens nur davon geschrieben, dass die cdu das auch hat!!! ju, jusos und julis hast du mit ins spiel gebracht!!! und die drei letztgenannten würde ich auf keinen fall in einen topf mit jp/hj werfen! ich dachte vielmehr an die schüler-union!

während die hj ja vorallem para-militärisch ausgerichtet war, haben die jp-ost wenigstens noch neben den militärklamotten wertstoffsammlungen gemacht ;o) und die jp-west haben nur gekocht, gehandwerkelt und freundschaftsbriefe in die vr vietnam geschickt ;o)

ist also doch eeetwas differenzierter zu betrachten

gruss marian

Hi Mike!

Hi Marian
Natürlich passiert das
und es passierte in der Anfangszeit des kapitalismus noch viel
schlimmer.

das ist wohl war, und hätten sich die arbeiter nicht gewehrt, dann hätten wir auch heute noch diese zustände!

In der zwischenzeit sollten aber auch die dümmsten
Kapitalisten begriffenhaben, das ein allgemein hohes
Wohstandsniveau auch ihnen serlber nützt.
Ein haufen verarmter kauft ja nichts…

und da wiederspreche ich dir!

  • warum soll denn ein haufen verarmter überhaupt etwas kaufen!!! hauptsache, der haufen armer hat genügend, um sich zu reproduzieren!!
  • ein allgemein hohes wohlstandsniveau sagt nichts darüber aus, wie es tatsächlich verteilt ist
  • meinst du etwa das wohlstandsniveau von computern, die immer weniger abstürzen, von robotern die weniger wartung benötigen …

wenn du zum ausdruck bringen wolltest, dass das kapital die notwendigkeit eingesehen hat, dass es der breiten masse soviel zuzugestehen hat, dass es ruhig bleibt, dann gebe ich dir recht. es nützt ihnen, eine gute infrastruktur mit viel bildung und fortbildung, sicherheit durch exekutive, legislative und judikative, kommunikation etc. zu haben.

das klärt aber noch nicht die frage nach der gerechten verteilung.

Und darum soll (und wird auch) der Arbeitnehmer über den Lohn,
der über den blanken lebenserhalt ja doch meist hinausgeht, an
dem mehrwert beteiligt.

dann schau dir die einkommens-schere an, geht die zu, oder weiter auf. verschiebt sich das eigentum an erarbeiteten werten zugunsten der unteren 70 % oder der oberen 30 % …

es ist nur eine frage der realitionen ;o)

gruss marian

ist mir nur bestens!

Wodurch und wie?

stimmt nicht. die hj wurde von der nsdap gesteuert, die
pioniere ost von der sed, die pioniere west von der dkp. somit
ist da nix staatliches bei.

Nur mit dem Unterschied, dass SED und NSDAP der Staat waren, die Jugengruppen der aktuellen Parteien aber eben nicht…

vielleicht war die ausrichtung eine andere. ich hatte übrigens
nur davon geschrieben, dass die cdu das auch hat!!! ju, jusos
und julis hast du mit ins spiel gebracht!!! und die drei
letztgenannten würde ich auf keinen fall in einen topf mit
jp/hj werfen! ich dachte vielmehr an die schüler-union!

Nun musst Du aber mal bitte nachweisen, warum ein Vergleich der Schülerunion mit der HJ gerechtfertigt wäre (war übrigens Landesvorstandsmitglied der Jungen Union, ich kenn diese Materie bestens)…

ist also doch eeetwas differenzierter zu betrachten

Tue das bitte auch, okay?

CIAo

Hi marian…
halten wir fest:
In der gegenwärtigen Form des „kapitalismus mit menschlichem Antlitz“ geht es uns so gut wie nie.
Wie können weitgehend sagen, was wir wollen.
Unsere Lebenserwartung ist sensationell hoch.
Unser Einkommen und das weiter Bevölkerungsschichten übersteig das Unbedingt nötige Minimum um einiges.
Und: was wollen denn die leute: Friede, Freude, Schweinsbraten…
Kling vieleicht hart, aber so ist es. Die leute kümmern sich nicht um Klassenkampfparolen, wenns Fressen stimmt.
Tut mir ja ehrlich leid für alle Hardcore-Sozialisten

Ja, natürlich gibt es Armut.
ABER diese Armut betrifft nicht weite Teile der Bevölkerung, sondern eine Minderheit.

Ja, natürlich gibt es ein Soziales Gefälle.
Aber wie willst Du es regeln, das alle auf gleich hohem (nicht niedrigem) Lebensstandard leben. Der Mensch ist nun mal selbssüchtig und egoistisch. Wenn ich was arbeite, dann will ich auch Kohle sehen… so einfach ist das. wer mehr arbeitet, kriegt mehr Kohle…
(gut, einige der unverschämt hohen Salärs für irgendwelche Direktoren will ich mal übergehen…)

Zum thema Kapitalismus an sich.
natürlich müssen „die Massen“ auf einem hohen Lebensstandard gehalten werden. wer würde denn sonst die ganzen tollen neuen Sachen kaufen… Handys… Computer… Waschmaschinen
Fakt bleibt: Arme Leute kaufen nix. Damit sind die als Markt unattraktiv. Wer, wenn nicht „das Volk“ soll denn die Produktion abnehmen??? die paar Reichen können au net mehr als 2 Schnitzel fressen (bitte jetzt cum grano salis verstehen). Das Ausland? das produziert doch selber…

Das Problem des Vulgärsozialismus bleibt, das es die Wirtschaft als ein Nullsummenspiel versteht. aber das ist es nicht.
Es ist ein Spiel, bei dem alle Gewinnen können.
Die einem mit höheren finanziellen Gewinnen, die anderen mit einem Höheren Lebensstandard und damit mehr Lebensqualität.

Dem wirkt übrigens auch der Schuldenabbau des Bundes nicht entgegen. gerade die Finanzierung „auf Pump“ ist unsozial, da dies langfristig Steuergelder (von allen) auf die Gläubiger (net grad der ärmliche Teil der Bevölkerung) umverteilt.

da Problem liegt auch in der immer noch hohen Arbeitslosigkeit.

Und nachdem alle egalitären Gesellschaftssysteme kläglich gegen die harte Wand der Realität geknallt sind, bleibt eigentlich derzeit nur das kapitalistische mit einigen sozialen Aspekten übrig.
man kann wunderbar gegen das derzeitige System polemisieren, aber wie kann man es wirklich besser (!!!) machen???
Mir fällt nix ein.
Dir?

Gruß
Mike

Wodurch und wie?

ich war in einer der jugendorganisationen, in der harmlosesten ;o)

Nur mit dem Unterschied, dass SED und NSDAP der Staat waren,
die Jugengruppen der aktuellen Parteien aber eben nicht…

die sed war nicht der staat, sie war nur die staatsdominierende partei. da gibt es einige liberale und christliche flötenspieler, die da gerne ihre vergangenheit übersehen ;o)

Nun musst Du aber mal bitte nachweisen, warum ein Vergleich
der Schülerunion mit der HJ gerechtfertigt wäre (war übrigens
Landesvorstandsmitglied der Jungen Union, ich kenn diese
Materie bestens)…

ich will weder su, jp noch hj miteinander vergleichen. sie haben nur eines gemein: sie greifen auf heranwachsende teilweise schon im kindesalter zu, wobei dieses bei der su am wenigsten greift.

meine differenzierung bezüglich hj/jp und ju ist vor allem altersbedingt. der ju wäre die fdj eher näherzubringen.

gruss marian

ich war in einer der jugendorganisationen, in der harmlosesten
;o)

In welcher denn? Ich hatte Jungpioniere, Thälmannpioniere und FDJ durch, dazu GST und Zwangswehrlager…

die sed war nicht der staat, sie war nur die
staatsdominierende partei.

Ah, sie war nicht der Staat, sie hat ihn aber wohl gemacht und geführt, oder hast Du auch Dir ein Gegenargument?

da gibt es einige liberale und
christliche flötenspieler, die da gerne ihre vergangenheit
übersehen ;o)

Nun, diese Blockflöten hatten keine Jugendgruppen, da alle Jugend entweder in den angespr. Cliquen zu sein hatte oder nirgends, vielleicht noch in der Kirche…

will weder su, jp noch hj miteinander vergleichen. sie

haben nur eines gemein: sie greifen auf heranwachsende
teilweise schon im kindesalter zu, wobei dieses bei der su am
wenigsten greift.

Ach, und dies ist tatsächlich nur auf die Schülerunion beschränkt? Nee nich? Geh mal auf ein Gym (das Beitrittsalter zur Schülerunion ist 14, also jünger gehts nich), Du wirst Augen machen, glaub mir…

meine differenzierung bezüglich hj/jp und ju ist vor allem
altersbedingt. der ju wäre die fdj eher näherzubringen.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich altersbedingte Unterschiede machen würde, dann gehöre für mich die PDS auf den Ehrenfriedhof…

CIAo

hi mike,

In der gegenwärtigen Form des „kapitalismus mit menschlichem
Antlitz“ geht es uns so gut wie nie.

genau! hauptsache uns geht es gut, dann ist ja alles gut! da kann man dann auch ganz prima mit leben!

Wie können weitgehend sagen, was wir wollen.

nur solange, wie wir nicht gefährlich werden. ansonsten gibt es berufsverbot oder andere ächtung und repressalien gegen ein geordnetes leben. ich muss es wissen ;o)

Unsere Lebenserwartung ist sensationell hoch.

ich bin auf der expo auch in dem pavillion gewesen, wo die unterschiedlichen lebenserwartungen nach nationen benannt wurde. deutschland war nicht mal unter den top 15, und es gab auch länder mit durchschnittlich unter 40. beschämend.

Unser Einkommen und das weiter Bevölkerungsschichten übersteig
das Unbedingt nötige Minimum um einiges.

das in dieser welt ja, das ist aber kein indikator für gerechtigkeit.

Und: was wollen denn die leute: Friede, Freude,
Schweinsbraten…

frieden: balkan, nordspanien, korsika, nordirland - das ist nur in europa.
freude: lass ich mich nicht weiter zu aus;
schweinsbraten: mks und bse

Kling vieleicht hart, aber so ist es. Die leute kümmern sich
nicht um Klassenkampfparolen, wenns Fressen stimmt.

ein egoismus, der den mächtigen wohl zu passe kommt, ja. kein wunder, wer die medienmacht hat …

Tut mir ja ehrlich leid für alle Hardcore-Sozialisten

tut mir leid für alle!

Ja, natürlich gibt es Armut.
ABER diese Armut betrifft nicht weite Teile der Bevölkerung,
sondern eine Minderheit.

kommt immer auf den breitengrad an, von dem man die betrachtung beginnt!

Ja, natürlich gibt es ein Soziales Gefälle.
Aber wie willst Du es regeln, das alle auf gleich hohem (nicht
niedrigem) Lebensstandard leben.

es sollen nicht alle unbedingt gleich sein - aber das gefälle darf einfach nicht so krass sein.

Der Mensch ist nun mal
selbssüchtig und egoistisch.

ist es angeboren, oder sozialisiert. ich meine, letzteres. es hebt den menschen vom tier ab, dass er genau über diesen sachverhalt reflektieren kann und sich auch gegen seinen trieb entscheiden kann.

Wenn ich was arbeite, dann will
ich auch Kohle sehen… so einfach ist das. wer mehr arbeitet,
kriegt mehr Kohle…

was arbeitet frau elizabeth II in england zB - die jetzt sogar schon geringere orden zurückfordert, wenn es höherrangige gibt, um ca. 2000 pfund im jahr zu sparen …

(gut, einige der unverschämt hohen Salärs für irgendwelche
Direktoren will ich mal übergehen…)

… da nähern wir uns ja schon dem punkt …

Zum thema Kapitalismus an sich.
natürlich müssen „die Massen“ auf einem hohen Lebensstandard
gehalten werden. wer würde denn sonst die ganzen tollen neuen
Sachen kaufen… Handys… Computer… Waschmaschinen

eine produktion funktioniert ganz ohne mensch, warum … und solange es billiglohnländer gibt, in die wir produktionen auslagern können, wie nach china zB oder wo die arbeitskräfte (polen) gar zu uns kommen, um für hungerlöhne sich unterdrücken zu lassen, dann lässt sich das immer noch weiter drücken

Fakt bleibt: Arme Leute kaufen nix. Damit sind die als Markt
unattraktiv.

auch die kaufen was, aber das ist nen off-topic ;o)

Wer, wenn nicht „das Volk“ soll denn die
Produktion abnehmen??? die paar Reichen können au net mehr
als 2 Schnitzel fressen (bitte jetzt cum grano salis
verstehen). Das Ausland? das produziert doch selber…

ich kann hundert volkswagen produzieren, oder ein bugatti. und wenn der herr piech mal keine arbeitskräfte mehr braucht, was wird er wohl produzieren …

Das Problem des Vulgärsozialismus bleibt, das es die
Wirtschaft als ein Nullsummenspiel versteht. aber das ist es
nicht.

vulgärsozialismus kenne ich nicht. wirtschaft ist auch nie ein nullsummenspiel. es gibt für die wirtschaft zwei wichtige indikatoren: wie produktiv ist sie, und wie moralisch/ethisch sinnvoll …

Es ist ein Spiel, bei dem alle Gewinnen können.

… das hat ja die letzte börsenblase gerade wieder gezeigt. es können nur dann alle gewinnen, wenn alle partizipieren! wenn alle gerecht partizipieren, dann ist das in ordnung. frag aktuell mal beim lufthansa-bodenpersonal nach, mach dir das vergnügen!

Die einem mit höheren finanziellen Gewinnen, die anderen mit
einem Höheren Lebensstandard und damit mehr Lebensqualität.

und die anderen mit dem segen gottes, na klar! seit jahrhunderten!

Dem wirkt übrigens auch der Schuldenabbau des Bundes nicht
entgegen. gerade die Finanzierung „auf Pump“ ist unsozial, da
dies langfristig Steuergelder (von allen) auf die Gläubiger
(net grad der ärmliche Teil der Bevölkerung) umverteilt.

da gebe ich dir bedingungslos recht! auf pump ist immer auf kosten der kommenden generationen, eine ungerechtigkeit sonder gleichen. ich warte auf die generation, die nicht nur den schuldenberg abgebaut, sondern auch einmal was für die kommende generation als guthaben überlässt. wer das macht, der verdient meine achtung!

btw: die immense privatisierung von bundesunternehmen ist eine der schlimmsten geschichten überhaupt. die unternehmen hätten genausogut in volkseigentum fit gemacht werden können. imho hätten die unternehmen zwar sicherlich teilprivatisiert werden können, aber nicht komplett verschleudert werden sollen.

da Problem liegt auch in der immer noch hohen
Arbeitslosigkeit.

und da schliesst sich immer wieder der kreis! unser gesellschaftssystem fördert uneffektivität und nichts-tun.

Und nachdem alle egalitären Gesellschaftssysteme kläglich
gegen die harte Wand der Realität geknallt sind, bleibt
eigentlich derzeit nur das kapitalistische mit einigen
sozialen Aspekten übrig.

stimmt. das es übig geblieben ist, heisst aber nicht, das es nicht auch eines tages an die wand fährt. solange ein system nur durch wachstum gewinnen kann, wird es irgendwann an seine grenze kommen. irgendwann ist schluss.

man kann wunderbar gegen das derzeitige System polemisieren,
aber wie kann man es wirklich besser (!!!) machen???
Mir fällt nix ein.
Dir?

bestimmte sachen, ja!

gruss marian

In welcher denn? Ich hatte Jungpioniere, Thälmannpioniere und
FDJ durch, dazu GST und Zwangswehrlager…

ich hab erfahrungen mit den jp-west ;o)

Ah, sie war nicht der Staat, sie hat ihn aber wohl gemacht und
geführt, oder hast Du auch Dir ein Gegenargument?

das bestreite ich ja gar nicht. aber in d wird der staat genauso von der gerade regierenden partei gemacht - und dementsprechend schnell auch leute mit posten und ämtern versorgt.

Nun, diese Blockflöten hatten keine Jugendgruppen, da alle
Jugend entweder in den angespr. Cliquen zu sein hatte oder
nirgends, vielleicht noch in der Kirche…

nö, das mag sein. aber genau wie die pds hat keine ihr parteivermögen rausgerückt. da hackt keine krähe der anderen die augen aus.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich altersbedingte
Unterschiede machen würde, dann gehöre für mich die PDS auf
den Ehrenfriedhof…

every generation got its own desease. und die grünen gleich dazu. aber immerhin bringt der ehrenfriedhof in manchen regionen noch über ein fünftel der bevölkerung hinter sich ;o)

ich würd das alles nicht sooo eng sehen!

gruss marian