Navi mit Radarwarner

Moin, Franke,

Was interpretiert ihr denn alle in den schlichten Gesetzestext
rein?

gar nichts. Mein Rechtsverständnis sagt mir lediglich, dass dieses Gesetz ohne Sinn und Verstand zusammengeschustert wurde. Der Navi liefert nicht mehr Information als die Landkarte auf dem Beifahrersitz - und das soll strafbar oder eine Ordnungswidrigkeit sein? Da stellt sich doch die Frage, warum der Gebrauch derselben nicht verfolgt wird.

Wir werden’s noch erleben, dass diese Missgeburt entsorgt wird.

Gruß Ralf

Hallo,

"Dem Führer eines Kraftfahrzeuges ist es untersagt, ein
technisches Gerät zu betreiben oder betriebsbereit
mitzuführen, das dafür bestimmt ist,
Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen

Und? Zeigt das Navi sie an?

Nein, es zeigt sie nicht an. Es zeigt nur die mögliche Überwachung an, nicht die tatsächliche. Der Blitzerkasten allein ist ja noch keine Überwachungsmaßnahme, erst der Betrieb des Apparates darin. Und deshalb sehe ich (ianal!) hier auch keinen Gesetzesverstoß.

Gruß
loderunner

Hallo!

Die versuchen alles um mich dranzukriegen und ich versuche,
mich davor zu schützen.

…ja und zwar im Rahmen der Gesetze.

Dieses Schützen darf aber, solange es nicht gewalttätig wird,
nicht bestraft werden können.

So ist das nicht, sonst würde ja überhaupt keine Strafverfolgung funktionieren.

Genauso wenig, wie die Flucht
vor Polizisten straflos ist, sollte es auch bestrafungslos
sein, sich einzuprogrammieren, wo sie stehen.
Irgendwie muss dieser § 23 Abs. 1b StVO verfassungswidrig
sein. Ich weiß aber gerade nicht, inwiefern.
Vielleicht folgt die Verfassung hier aber nicht meinem
Rechtsstaatsverständnis.

Naja, meinem schon, denn was ist der Sinn und Zweck der rechtsstaatlichen Rechte? Das ist ja nicht der, dass man sich Strafen entziehen kann. Der wesentliche Zweck ist der, dass die Gesetze so wie sie sind angewandt werden, das heißt, dass z.B. jemand, der eine strafbare Handlung begeht schuldangemessen und gesetzeskonform bestraft wird und jemand der keine strafbare Handlung begangen hat nicht bestraft wird. Diese ganzen von dir genannten Rechte dienen also ganz maßgeblich dazu, dass ein Unschuldiger nicht zu Unrecht für etwas bestraft wird! Dazu gehört etwa, dass man sich nicht selbst belasten muss, dass man schweigen darf, das man lügen darf, dass man sich aber auch äußern darf, dass man Akteneinsicht hat etc. Dazu gehört aber nicht unbedingt das Recht dazu vorab zu erfahren wo Radarfallen stehen.

Das heißt jetzt nicht, dass in dem von dir genannten Zusammenhang verfassungsrechtliche Fragen auftauchen können, aber dass dadurch das rechtsstaatliche Grundprinzip verletzt würde, kann ich nicht erkennen.

Gruß
Tom

Huhu!

Wieso sollte ich mich nicht vor der Verfolgung der staatlichen
Ordnungsbehörden schützen können.

Kannst Du doch! Fahre überall so schnell, wie es erlaubt ist, und es passiert Dir nichts!

Mein Verständnis vom Rechtsstaat sagt mir:
Die versuchen alles um mich dranzukriegen und ich versuche,
mich davor zu schützen.

Bitter!

Dieses Schützen darf aber, solange es nicht gewalttätig wird,
nicht bestraft werden können. Genauso wenig, wie die Flucht
vor Polizisten straflos ist, sollte es auch bestrafungslos
sein, sich einzuprogrammieren, wo sie stehen.

Hältst Du die Flucht vor Polizisten jetzt für sanktionslos oder nicht? Und wie programmierst Du Dir ein, wo sie stehen?

Irgendwie muss dieser § 23 Abs. 1b StVO verfassungswidrig
sein. Ich weiß aber gerade nicht, inwiefern.

Er wäre es, wenn er, wie „Der Franke“ es versteht, nicht nur die Geräte zur Anzeige von Überwachungsmaßnahmen verbieten würde, sondern auch solche, die lediglich anzeigen, wo möglicherweise eine Überwachungsmaßnahme stattfinden könnte. Dann griffe er unzulässigerweise in diverse Freiheitsrechte ein.

Hier doch noch einmal meine Position: Diese Geräte, die das Navigatioonssystem anzeigt, sind in aller Regel so positioniert, dass jeder sie sofort aus sicherer Entfernung sehen kann, der einigermaßen aufmerksam unterwegs ist. Sie sind damit sozusagen selbst „Radarwarngeräte“, wobei man aber nicht wissen kann, ob nun wirklich eine Überwachungsmaßnahme stattfindet oder nicht.

Was verboten ist und auch bitte bleiben soll, ist ein Gerät, das wirklich konkret anzeigen kann, dass eine Maßnahme stattfindet, unabhängig davon, ob da jetzt im Jahre 1976 ein grauer Kasten aufgestellt worden ist oder nicht. Ein Gerät, das Dir auch den Golf anzeigt, der 50 Meter hinter dem Starenkasten steht und die ganzen Vollidioten abgreift, die vor dem Starenkasten auf 40 km/h abbremsen, um dann wieder auf 130 km/h zu beschleunigen. Ein solches Gerät gibt dem Raser vollkommene Sicherheit, dass er immer so fahren kann wie er will und nebenbei DVD gucken kann. Solche Geräte sind, bleiben und gehören auch verboten.

Vielleicht folgt die Verfassung hier aber nicht meinem
Rechtsstaatsverständnis.

Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben anno 48/49 nicht daran gedacht, „Dich dranzukriegen“. Ich hoffe, Dein Ego kommt damit klar.

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Das ist doch einmal eine Aussage!

Huhu!

Wieso sollte ich mich nicht vor der Verfolgung der staatlichen
Ordnungsbehörden schützen können.

Kannst Du doch! Fahre überall so schnell, wie es erlaubt ist,
und es passiert Dir nichts!

Mein Verständnis vom Rechtsstaat sagt mir auch, dass man sich nicht immer Regel-konform verhalten muss. Man kann gegen Regeln verstoßen und kann dann versuchen, der Verfolgung zu entfliehen.
Alle Regeln einzuhalten ist keine Alternative.

Mein Verständnis vom Rechtsstaat sagt mir:
Die versuchen alles um mich dranzukriegen und ich versuche,
mich davor zu schützen.

Bitter!

Was ist daran bitter? So ist es doch. Ich habe meine Freiheitsrechte gegenüber dem Staat und der Staat ist, beeinflusst vom Legalitätsprinzip, dazu verpflichtet, mich an Gesetztesverstößen zu hindern.

Hältst Du die Flucht vor Polizisten jetzt für sanktionslos
oder nicht? Und wie programmierst Du Dir ein, wo sie stehen?

Selbstverständlich halte ich sie für sanktionslos. Und das ist sie auch.
Na ich programmiere die Standorte der staatlichen Verfolgungsbehörden in mein Navigationssystem ein. Darum geht es doch die ganze Zeit.

Er wäre es, wenn er, wie „Der Franke“ es versteht, nicht nur
die Geräte zur Anzeige von Überwachungsmaßnahmen verbieten
würde, sondern auch solche, die lediglich anzeigen, wo
möglicherweise eine Überwachungsmaßnahme stattfinden könnte.

Das ist doch einmal eine Aussage! *freu*

Dann griffe er unzulässigerweise in diverse Freiheitsrechte
ein.

Wieso und in welche griffe er ein?

Die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben anno 48/49 nicht
daran gedacht, „Dich dranzukriegen“. Ich hoffe, Dein Ego kommt
damit klar.

So war das nicht gemeint. Ich wollte nur das Verhältnis vom Staat zu mir darstellen und erklären, wieso ich das Recht habe, die Standorte von Blitzern zu archivieren und abzurufen.

Gruß
Paul

Hallo!

Mein Verständnis vom Rechtsstaat sagt mir auch, dass man sich
nicht immer Regel-konform verhalten muss.

Das ist jetzt aber interessant, wie kommst du jetzt darauf?

Gruß
Tom

Hallo!

Dieses Schützen darf aber, solange es nicht gewalttätig wird,
nicht bestraft werden können.

So ist das nicht, sonst würde ja überhaupt keine
Strafverfolgung funktionieren.

So ist es doch eigentlich geregelt. Ich darf vor der Polizei sanktionslos weglaufen und mich ihrer Verfolgung gewaltfrei entgegensetzen.

Diese ganzen von dir genannten Rechte dienen also ganz
maßgeblich dazu, dass ein Unschuldiger nicht zu Unrecht für
etwas bestraft wird!

Diese Rechte dienen auch dazu, Schuldige nicht um jeden Preis zu bestrafen. Die Menschen haben dazu Abwehrrechte, die den Staat daran hindern sollen, zur Strafverfolgung zu weit in die Freiheitsrechte der Menschen einzudringen.
Die Verfassung nimmt in Kauf, dass ein „Schuldiger“ vor einem Polizisten fliehen kann und somit vielleicht nicht verurteilt wird.
Genauso nehme ich in Kauf, dass ein „schuldiger“ zu-schnell-Fahrer vielleicht nicht bestraft wird, wenn er die ihm im Kräfteverhältnis Staat-Bürger zur Verfügung stehende Freiheitsrechte in Anspruch nimmt.
Wie er dieses Kräfteverhältnis gewichtet, muss jeder selbst entscheiden. Ich gewichte es meistens so, wie das Grundgesetz es auch tut. Und darüber bin ich froh und fühle mich deswegen in Deutschland auch einigermaßen wohl.

Gruß
Paul

Hallo,

Sie
sind damit sozusagen selbst „Radarwarngeräte“, wobei man aber
nicht wissen kann, ob nun wirklich eine Überwachungsmaßnahme
stattfindet oder nicht.

Bei uns normalerweise doch. Wenn die Öffnung orange ist, ist entweder eine spezielle Blende oder wirklich der Blitz drin. Wenn die Öffnung dunkel aussieht, ist der Kasten leer.

Ist vermutlich aber verboten, dass der Kasten sich zeigt damit stört er doch die Überwachungsmaßnahme. :wink:
Gruß
loderunner (ianal)

Strafrabatt
Hallo!

Mein Verständnis vom Rechtsstaat sagt mir auch, dass man sich
nicht immer Regel-konform verhalten muss.

Das ist jetzt aber interessant, wie kommst du jetzt darauf?

Es gibt unterschiedliche Strafen für unterschiedliche Verstöße.
Umso geringer die Verstöße werden, desto geringer werden auch die Strafen.
Wenn ich über eine rote Ampel gehe, ist die Höchststrafe dafür eine Geldstrafe. Diese Geldstrafe wird in keinem Verzeichnis erfasst und hat auch sonst keine Nachwirkungen. Man bezahlt einen geringen Geldbetrag und gut ist.
Der Staat räumt einem also das Recht auf Verstöße ein, ohne allzu große Sanktionen fürchten zu müssen.

Ein weiterer Stichpunkt ist auch ziviler Ungehorsam. Da ich aber gerade die neuste Prisonbreakfolge schaue, habe ich gerade nicht die Geduld, dass zu erläutern. Bei Wikipedia ist das eigentlich ganz gut erklärt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam)

Gruß
Paul

Hallo!

Das ist jetzt aber interessant, wie kommst du jetzt darauf?

Es gibt unterschiedliche Strafen für unterschiedliche
Verstöße.
Umso geringer die Verstöße werden, desto geringer werden auch
die Strafen.
Wenn ich über eine rote Ampel gehe, ist die Höchststrafe dafür
eine Geldstrafe. Diese Geldstrafe wird in keinem Verzeichnis
erfasst und hat auch sonst keine Nachwirkungen. Man bezahlt
einen geringen Geldbetrag und gut ist.
Der Staat räumt einem also das Recht auf Verstöße ein, ohne
allzu große Sanktionen fürchten zu müssen.

Nein, denn nach dem Gesetz muss eine derartige innere Einstellung zur Strafverschärfung führen, weil eine leichte Sanktion offenbar nicht ausreicht.

Ein weiterer Stichpunkt ist auch ziviler Ungehorsam.

Uh, das wird dann kompliziert und ist höchst umstritten. Ich denke aber nicht, dass in funktionierenden Demokratien viel Raum ist für zivilen Ungehorsam gegen das Gesetz. Denn irgendwie muss ein Staat ja funktionieren und das geht nicht so, dass jeder machen kann was er will.

Gruß
Tom

Ja! Aber es gibt auch andere!
So ist das nun mal in der Juristerei. Wenn „der Franke“ Vorsitzender Richter im entsprechenden Senat des Bundesgerichtshofes sein sollte, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis meine Ausführungen nur noch historischen Wert haben. Solange müssen wir uns aber gedulden, bis wir uns über diesen Meinungsstreit ein endgültiges Bild machen können. Ich kann nciht sagen, dass meine Argumente „richtig“ sind, ich halte sie nur für vernünftig und vertretbar.

Mein Verständnis vom Rechtsstaat sagt mir auch, dass man sich
nicht immer Regel-konform verhalten muss. Man kann gegen
Regeln verstoßen und kann dann versuchen, der Verfolgung zu
entfliehen.

Äh … Herr Dr. Kohl … sind Sie das?

Hältst Du die Flucht vor Polizisten jetzt für sanktionslos
oder nicht? Und wie programmierst Du Dir ein, wo sie stehen?

Selbstverständlich halte ich sie für sanktionslos. Und das ist
sie auch.

In der Theorie ist die Flucht vor Verfolgungsmaßnahmen tatsächlich sanktionslos. In der Praxis ist es so, dass Polzeischüler im ersten Lehrjahr beigebracht bekommen, dass man frisch angehaltene Verkehrsteilnehmer nicht mit „Guten Tag“ begrüßt, sondern mit „Guten Tag Allgemeineverkehrskontrolledarfichbittemalihrenführerscheinund ihrefahrzeugpapieresehen“. Schon ist der Flüchtende in den Fängen der §§ 49, 36 StVO.

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Hallo!

So ist es doch eigentlich geregelt. Ich darf vor der Polizei
sanktionslos weglaufen und mich ihrer Verfolgung gewaltfrei
entgegensetzen.

Erstens gehts da um die persönliche Freiheit und nicht um die Verfolgung einer Verkehrsübertretung und zweitens kann man doch daraus jetzt nicht schließen, dass jede andere Regelung gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstößt.

Diese ganzen von dir genannten Rechte dienen also ganz
maßgeblich dazu, dass ein Unschuldiger nicht zu Unrecht für
etwas bestraft wird!

Diese Rechte dienen auch dazu, Schuldige nicht um jeden Preis
zu bestrafen.

…deswegen muss man die Rechte ja auch streichen, wenn man mehr Schuldige verfolgen will nicht? Ich hoffe dir ist nicht klar, was du damit sagst. Guantanamo lässt grüßen, deine Argumentation ist nämlich die Logik dahinter.

Die Menschen haben dazu Abwehrrechte, die den
Staat daran hindern sollen, zur Strafverfolgung zu weit in die
Freiheitsrechte der Menschen einzudringen.

…um Unschuldige zu schützen und im Zweifel in Kauf zu nehmen, dass mal ein Schuldiger nicht erwischt wird. Das ist ganz etwas anderes als das, was du sagst.

Genauso nehme ich in Kauf, dass ein „schuldiger“
zu-schnell-Fahrer vielleicht nicht bestraft wird, wenn er die
ihm im Kräfteverhältnis Staat-Bürger zur Verfügung stehende
Freiheitsrechte in Anspruch nimmt.

Welches Freiheitsrecht? Das Recht auf Besitz einer Radarwarnanlage? Ein solches wäre mir noch nicht aufgefallen.

Was mir aber auffällt ist, dass du z.B. Verfassungsrecht mit rechtsstaatlichen Grundprinzipien vermischt. Letzteres ist nämlich weiter.

Wie er dieses Kräfteverhältnis gewichtet, muss jeder selbst
entscheiden. Ich gewichte es meistens so, wie das Grundgesetz
es auch tut.

Ja halt, so gehts aber nicht, da können die Argumente nicht stimmen. Du musst schon unterscheiden, was du persönlich für richtig und falsch hältst und das was der Verfassung sowie dem rechtsstaatlichen Prinzip entspricht und was nicht. Das eine ist Politik das andere ist Rechtsanwendung.

Gruß
Tom

Hallo!

Nein, denn nach dem Gesetz muss eine derartige innere
Einstellung zur Strafverschärfung führen, weil eine leichte
Sanktion offenbar nicht ausreicht.

Die Strafe kann aber nicht nach Belieben verschärft werden. Für bei-rot-über-die Ampel gehen kann ich nicht ins Gefängnis kommen.
Willst du jemanden, der 1000-Mal in seinem Leben bei rot über die Mapel gegangen ist, irgendwann mit lebenslanger Haft bedroht bestrafen, oder wie?
Der Staat möchte nicht jeden Verstoß mit aller Härte bestrafen, er räumt einem so also die Möglichkeit zu Verstößen ein, ohne durch die Strafen allzu sehr geschädigt zu werden.

Ich dennke aber nicht, dass in funktionierenden Demokratien viel
Raum ist für zivilen Ungehorsam gegen das Gesetz.

Gerade in funktionierenden Demokratien ist Platz für soetwas.
Bitte verwechsle „funktionierend“ nicht mit „diktatorisch“.

Denn irgendwie muss ein Staat ja funktionieren und das geht nicht
so, dass jeder machen kann was er will.

Dies befürworte ich auch nicht. Ich bin für ein ausgewogenes Kräfteverhältnis. Und die Betonung liegt auf „Verhälntnis“.

Gruß
Paul

Huhu!

Mein Verständnis vom Rechtsstaat sagt mir auch, dass man sich
nicht immer Regel-konform verhalten muss. Man kann gegen
Regeln verstoßen und kann dann versuchen, der Verfolgung zu
entfliehen.

Äh … Herr Dr. Kohl … sind Sie das?

Wenn ich damit Kohl übereinstimme, dann hat er ja doch was Gutes^^

In der Theorie ist die Flucht vor Verfolgungsmaßnahmen
tatsächlich sanktionslos.

Schon ist der Flüchtende in den
Fängen der §§ 49, 36 StVO.

Die Flucht mit dem Auto ist der einzige Fall, wo die Flucht sanktioniert werden kann; jedoch auch nur als Ordnungswidrigkeit.
Zu Fuß oder sonst wie ist es vollkommen zulässig. und das nicht nur theoretisch.

Gruß
Paul

Hallo!

Die Strafe kann aber nicht nach Belieben verschärft werden.
Für bei-rot-über-die Ampel gehen kann ich nicht ins Gefängnis
kommen.
Willst du jemanden, der 1000-Mal in seinem Leben bei rot über
die Mapel gegangen ist, irgendwann mit lebenslanger Haft
bedroht bestrafen, oder wie?

Was ich will ist hier gar nicht relevant, denn du schreibst hier von verfassungsrechtlichen Prinzipien. Das kannst du nicht einfach damit vermischen mit dem was ich oder du gerne hätten.

Der Staat möchte nicht jeden Verstoß mit aller Härte
bestrafen, er räumt einem so also die Möglichkeit zu Verstößen
ein, ohne durch die Strafen allzu sehr geschädigt zu werden.

Dieser Rechtsgrundsatz ist nirgendwo abzuleiten, wäre also bitteschön zu begründen.

Ich dennke aber nicht, dass in funktionierenden Demokratien viel
Raum ist für zivilen Ungehorsam gegen das Gesetz.

Gerade in funktionierenden Demokratien ist Platz für soetwas.
Bitte verwechsle „funktionierend“ nicht mit „diktatorisch“.

Das wäre zu erläutern, was du damit meinst. Diktatorische Demokratie ist ein Widerspruch in sich, aber es gibt tatsächlich ein Kennzeichen, das eine rechtsstaatliche Demokratie von einer Diktatur unterscheidet, nämlich die strikte Bindung an das Gesetz. Sowohl für den Rechtsunterworfenen als auch für den Staat selbst.

Gesetze aus Diktaturen haben ein Legitimationsproblem, das ist das eine. Das mindestens so große Problem wenn nicht wahrscheinlich das viel größere Problem ist aber, dass Gesetze in Diktaturen eben nach Beliebigkeit befolgt oder auch nicht befolgt werden können, wobei die Mächtigen dies nach Beliebigkeit entscheiden. Wenn sich manche das Recht auf Gesetzesübertretung wirksam herausnehmen können ist das eher ein Indiz in Richtung Diktatur, nicht in Richtung Demokratie.

Denn irgendwie muss ein Staat ja funktionieren und das geht nicht
so, dass jeder machen kann was er will.

Dies befürworte ich auch nicht. Ich bin für ein ausgewogenes
Kräfteverhältnis. Und die Betonung liegt auf „Verhälntnis“.

Ja, nur ist das eine nichtssagende Phrase. Die Frage die sich gleich anschließt ist übrigens, wer entscheidet wie das „ausgewogene Kräfteverhältnis“ aussieht? Der Gesetzgeber samt Verfassungsgesetzgeber? Oder jeder nach Beliebigkeit?

Gruß
Tom

Huhu!

Was ich will ist hier gar nicht relevant, denn du schreibst
hier von verfassungsrechtlichen Prinzipien.

Ich habe nur auf deine falsche Behauptung reagiert:

Nein, denn nach dem Gesetz muss eine derartige innere
Einstellung zur Strafverschärfung führen, weil eine leichte
Sanktion offenbar nicht ausreicht.

Ich dachte, dass du damit meine These, dass es verschiedene Strafmaße gibt, widerlegen möchtest.
Deswegen habe ich nachgefragt, ob du wirklich bei einer solchen „innere[n] Einstellung“ das Strafmaß bei allen Verstößen auf lebenslang anheben willst.

Der Staat möchte nicht jeden Verstoß mit aller Härte
bestrafen, er räumt einem so also die Möglichkeit zu Verstößen
ein, ohne durch die Strafen allzu sehr geschädigt zu werden.

Dieser Rechtsgrundsatz ist nirgendwo abzuleiten, wäre also
bitteschön zu begründen.

Den habe ich doch schon belegt. Er lässt sich daraus ableiten, dass es verschiedenen Straßmaße gibt. Viele Strafen sind so gering, dass sie einen nicht wirklich hart treffen. Der Staat lässt also zu, dass man über die rote Ampel gehen kann, wenn man einen geringen Geldbetrag bezahlt.

Das wäre zu erläutern, was du damit meinst. Diktatorische
Demokratie ist ein Widerspruch in sich, aber es gibt
tatsächlich ein Kennzeichen, das eine rechtsstaatliche
Demokratie von einer Diktatur unterscheidet, nämlich die
strikte Bindung an das Gesetz. Sowohl für den
Rechtsunterworfenen als auch für den Staat selbst.

Dies ist auf garkeinen Fall der Unterschied zwischen Diktaturen und Demokratien! In einer Diktatur kann sich jeder an das Gesetz halten und trotzdem bleibt es eine Diktatur.
Ich sage nur „Ermächtigungsgesetz“ etc. .

Wenn sich manche das Recht auf
Gesetzesübertretung wirksam herausnehmen können ist das eher
ein Indiz in Richtung Diktatur, nicht in Richtung Demokratie.

Ok, ich habe es vielleicht irreführend formuliert.
Natürlich muss immer alles gesetzeskonform ablaufen.
Aber in einer funktionierenden Demokratie haben die Menschen gerade durch die im Gesetz verschiedenen festgeschriebenen Strafen die Möglichkeit, bestimmte Regelverstöße ohne allzu große Beeinträchtigungen zu begehen.
Um es nicht noch einmal zu einem Missverständnis kommen zu lassen, nochmal ein Beispiel:
Ich muss mich an die Geschwindigkeitsbegrenzung im Straßenverkehr halten. Finde ich diese aber überzogen, kann ich mir erlauben, geringfügig gegen sie zu verstoßen, da durch diesen Verstoß keine allzu großen Sanktionen auf mich zukommen. Dieses Verhalten unterstützt der Staat, indem er nicht höhere Strafen einführt.
Jedoch kann man sich nicht erlauben, gegen alle Regeln zu verstoßen. Einige Verstöße sind nämlich mit erheblichen Strafen bedroht.

Ja, nur ist das eine nichtssagende Phrase. Die Frage die sich
gleich anschließt ist übrigens, wer entscheidet wie das
„ausgewogene Kräfteverhältnis“ aussieht? Der Gesetzgeber samt
Verfassungsgesetzgeber? Oder jeder nach Beliebigkeit?

Dies ist eine wirklich interessante Frage. Ich würde sie so beantworten:
In der Verfassung (und auch in anderen Gesetzen) wird das Kräfteverhälntis zwischen Staat und Bürgern beschrieben und es wird ausgeführt, inwiefern das Verhälntis zur einen oder zur anderen Seite tendiert.
Wenn Pflichten für den Staat auftauchen, sind diese in die gleiche Wagschale wie die Rechte des Bürgers zu legen. Die Pflichten für den Bürger gehören dann auf die gleiche Seite wie die Rechte des Staates.
Aber du hast schon recht: So genau kann man das nicht trennen.

Gruß
Paul

Hallo!

Ich dachte, dass du damit meine These, dass es verschiedene
Strafmaße gibt, widerlegen möchtest.

Da kann ich nur sagen ??? Dafür gibts in meinen Postings nämlich keine Anhaltspunkte

Deswegen habe ich nachgefragt, ob du wirklich bei einer
solchen „innere[n] Einstellung“ das Strafmaß bei allen
Verstößen auf lebenslang anheben willst.

Nein, aber zu deinem Beispiel mit der roten Ampel. Das im Gesetz vorgesehene Endergebnis deines Falles ist der Entzug der Lenkberechtigung und damit das Verbot ein Kraftfahrzeug zu lenken. Zack - daraus zu schließen, dass eine Übertretung erlaubt sei, ist ziemlicher Unsinn.

Der Staat möchte nicht jeden Verstoß mit aller Härte
bestrafen, er räumt einem so also die Möglichkeit zu Verstößen
ein, ohne durch die Strafen allzu sehr geschädigt zu werden.

Dieser Rechtsgrundsatz ist nirgendwo abzuleiten, wäre also
bitteschön zu begründen.

Den habe ich doch schon belegt. Er lässt sich daraus ableiten,
dass es verschiedenen Straßmaße gibt.

Verschiedene Strafmaße gibt es deswegen, weil man davon ausgeht, dass bei geringeren Übertretungen auch geringere Strafen ausreichen, um den Straftäter von weiteren Übertretungen abzuhalten. Aber wie gesagt: dein Beispiel führt im Endeffekt zum Fahrverbot und damit zur totalen Verweigerung eines Rechtes durch den Staat.

Viele Strafen sind so
gering, dass sie einen nicht wirklich hart treffen. Der Staat
lässt also zu, dass man über die rote Ampel gehen kann, wenn
man einen geringen Geldbetrag bezahlt.

Nunja, das ist eine Konstruktionsfrage. Sehen wir das doch mal im Ganzen, jede Verurteilung (materiell gesehen) ist ein klares Unwerturteil. Dass eine solche Übertretung darüber hinaus erhebliche zivilrechtliche Folgen hat hast du noch gar nicht berücksichtigt.

Das wäre zu erläutern, was du damit meinst. Diktatorische
Demokratie ist ein Widerspruch in sich, aber es gibt
tatsächlich ein Kennzeichen, das eine rechtsstaatliche
Demokratie von einer Diktatur unterscheidet, nämlich die
strikte Bindung an das Gesetz. Sowohl für den
Rechtsunterworfenen als auch für den Staat selbst.

Dies ist auf garkeinen Fall der Unterschied zwischen
Diktaturen und Demokratien! In einer Diktatur kann sich jeder
an das Gesetz halten und trotzdem bleibt es eine Diktatur.

Das ist zwar richtig, aber du verwechselst das Ergebnis mit der Erklärung. Denn es ist trotzdem eine Diktatur weil 1. das Gesetz nicht legitimiert ist und 2. die Gesetzesbefolgung nicht von einer (entgegen dem Gesetz erfolgenden) Verfolgung schützt bzw. umgekehrt die Gesetzesübertretung nicht automatisch zur (gesetzlich vorgesehenen) Verfolgung führt. D.h. die Gesetzesanwendung und -befolgung ist der Beliebigkeit ausgesetzt.

Schon mal den Begriff „rule of law“ gehört? Beschäftige dich doch mal mit der Geschichte der Demokratie. Also wenn sich jemand ein Recht zur Gesetzesübertretung herausnimmt, dann steht das der Demokratie entgegen und ist gerade nicht das Kennzeichen einer Demokratie.

Ich sage nur „Ermächtigungsgesetz“ etc. .

…der Vergleich hinkt, denn dieses steht mit rechtsstaatlichen Prinzipien im Widerspruch und führte im Endeffekt zum oben beschriebenen Zustand der Gesetzlosigkeit.

Wenn sich manche das Recht auf
Gesetzesübertretung wirksam herausnehmen können ist das eher
ein Indiz in Richtung Diktatur, nicht in Richtung Demokratie.

Ok, ich habe es vielleicht irreführend formuliert.
Natürlich muss immer alles gesetzeskonform ablaufen.

Wenn das Gesetz selbst ein Recht zur Übertretung des Gesetzes vorsieht ist es kein Gesetz oder? Du argumentierst im Zirkel.

Aber in einer funktionierenden Demokratie haben die Menschen
gerade durch die im Gesetz verschiedenen festgeschriebenen
Strafen die Möglichkeit, bestimmte Regelverstöße ohne allzu
große Beeinträchtigungen zu begehen.

Um es nicht noch einmal zu einem Missverständnis kommen zu
lassen, nochmal ein Beispiel:
Ich muss mich an die Geschwindigkeitsbegrenzung im
Straßenverkehr halten. Finde ich diese aber überzogen, kann
ich mir erlauben, geringfügig gegen sie zu verstoßen, da durch
diesen Verstoß keine allzu großen Sanktionen auf mich
zukommen. Dieses Verhalten unterstützt der Staat, indem er
nicht höhere Strafen einführt.

Wenn ein Staat keine höheren Strafen vorsieht, dann unterstützt er möglicherweise politisch so ein Verhalten. Das ist richtig, rechtlich kann man das nicht ableiten (abgesehen davon, dass so ein fortgesetzes Verhalten eben in concreto zum Entzug der Lenkberechtigung führt), vielmehr kann man rechtlich nur ableiten, dass der Gesetzgeber davon ausgeht, dass die Bürger so brav sind, dass solch niedrige Sanktionen reichen. Nur das kann man daraus logisch ableiten, aber kein Recht zur Gesetzesübertretung.

In der Verfassung (und auch in anderen Gesetzen) wird das
Kräfteverhälntis zwischen Staat und Bürgern beschrieben und es
wird ausgeführt, inwiefern das Verhälntis zur einen oder zur
anderen Seite tendiert.

Unter anderem ja

Wenn Pflichten für den Staat auftauchen, sind diese in die
gleiche Wagschale wie die Rechte des Bürgers zu legen. Die
Pflichten für den Bürger gehören dann auf die gleiche Seite
wie die Rechte des Staates.

Naja, aber daraus lässt sich doch nicht ableiten, dass man Gesetze übertreten darf.

Gruß
Tom

Huhu!

Nein, aber zu deinem Beispiel mit der roten Ampel. Das im
Gesetz vorgesehene Endergebnis deines Falles ist der Entzug
der Lenkberechtigung und damit das Verbot ein Kraftfahrzeug zu
lenken. Zack - daraus zu schließen, dass eine Übertretung
erlaubt sei, ist ziemlicher Unsinn.

Ich bin von mir ausgegangen. Ich habe keinen Führerschein. Für mich ist die einzig mögliche Konsequenz, eine Geldstrafe zu zahlen.
Und wenn ich mit dem Auto Ordnungswidrigkeiten begehe, die keine Punkte beinhalten, dann wird mir der Führrerschein auch nicht entzogen, sondern ich muss lediglich Geld bezahlen.
Es gibt auf jeden Fall eine Reihe von Regelverstößen, die nur eine sehr geringe Bestrafung nach sich ziehen. Nämlich die meisten Ordnungswidrigkeiten.

Verschiedene Strafmaße gibt es deswegen, weil man davon
ausgeht, dass bei geringeren Übertretungen auch geringere
Strafen ausreichen, um den Straftäter von weiteren
Übertretungen abzuhalten.

Ich sehe zusätzlich noch den von mir erklärten Aspekt, dass der Staat einem damit indirekt kleinere Verstöße gestattet. Ich kann dich davon scheinbar nicht überzeugen; schade.

Aber wie gesagt: dein Beispiel führt
im Endeffekt zum Fahrverbot und damit zur totalen Verweigerung
eines Rechtes durch den Staat.

An die Autofahrersituation hatte ich nicht gedacht. Es gibt trotzdem genug Verstöße, deren Strafe maximal eine Geldstrafe ist.

Wenn das Gesetz selbst ein Recht zur Übertretung des Gesetzes
vorsieht ist es kein Gesetz oder? Du argumentierst im Zirkel.

Ich glaube, du willst mich nicht verstehen.
Ich keinem Gesetz steht, dass ich es missachten kann.
Es steht aber darin, dass wenn ich es nicht beachte, ich lediglich eine geringe Strafe befürchten muss. Es wird mir dadurch möglich gemacht, es zu missachten.

Es gibt übrigens auch Dinge, die zwar nicht zulässig, aber trotzdem nicht strafbedroht sind. Diese Regeln kann ich ohne Strafe brechen.
Dem Staat scheint es hier nicht so wichtig zu sein, mich zur Einhaltung dieser Regeln zu bringen. Er lässt einen Verstoß unbestraft zu. Diese wenigen Regeln ohne Strafandrohung sind der Ausnahmefall.

Aber in einer funktionierenden Demokratie haben die Menschen
gerade durch die im Gesetz verschiedenen festgeschriebenen
Strafen die Möglichkeit, bestimmte Regelverstöße ohne allzu
große Beeinträchtigungen zu begehen.

Wenn ein Staat keine höheren Strafen vorsieht, dann
unterstützt er möglicherweise politisch so ein Verhalten. Das
ist richtig, rechtlich kann man das nicht ableiten

danke!
Das ist es! Rechtlich kann man es nicht ableiten, politisch schon.
Ich denke wohl eher politisch.

rechtlich nur ableiten, dass der Gesetzgeber davon ausgeht,
dass die Bürger so brav sind, dass solch niedrige Sanktionen
reichen.

Das ist eigentlich aber auch wieder eine politische Schlussfolgerung.

Nur das kann man daraus logisch ableiten, aber kein
Recht zur Gesetzesübertretung.

Nein, man kann kein *Recht* zur Gesetzesübertretung ableiten. Viel mehr eine schweigende Zustimmung, indem nur geringfügige Strafen eingeführt wurden.

Wenn Pflichten für den Staat auftauchen, sind diese in die
gleiche Wagschale wie die Rechte des Bürgers zu legen. Die
Pflichten für den Bürger gehören dann auf die gleiche Seite
wie die Rechte des Staates.

Naja, aber daraus lässt sich doch nicht ableiten, dass man
Gesetze übertreten darf.

Daraus selbstverständlich alleine nicht.

Gruß
Paul

Moin,

Und wenn ich mit dem Auto Ordnungswidrigkeiten begehe, die
keine Punkte beinhalten, dann wird mir der Führrerschein auch
nicht entzogen, sondern ich muss lediglich Geld bezahlen.

Oha, da täuschst Du Dich aber. Du wärst nicht der erste dem wegen notorischen Begehens von Ordnungswidrigkeiten der FS entzogen worden wäre.

Gruss Jakob

habe ich fast geahnt
Hallo!

Oha, da täuschst Du Dich aber. Du wärst nicht der erste dem
wegen notorischen Begehens von Ordnungswidrigkeiten der FS
entzogen worden wäre.

Ok, das habe ich schon geahnt.
Aber es gibt trotzdem eine Vielzahl an sonstigen Ordnungswidrigkeiten, die maximal eine Geldstrafe nach sich ziehen können.
Und diese Anzahl vergrößert sich noch, wenn man garkeinen Führerschein hat.

Gruß
Paul