Ist doch gar nicht einander widersprechend. Der Patient stirbt z.B. an einem Hirntumor und danach werden die verwendbaren Organe entnommen. Bei einer Erkrankung oder einer verletzung sind selten alle Organe betroffen.
Viele Grüße
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Hallo,
Sorry, aber das ist Nonsens.
das hättest Du uns ersparen können, wenn du das hier verstanden hättest:
… in nicht unwahrscheinlichen Szenarien …
Und dann hatte ich eine Andere Situation angenommen, als die aus der du dein „Gegenargument“ herleitest.
Wenn ein Patient den Einsatz
invasiver Maßnahmen zur Lebenserhaltung ausgeschlossen hat und
nur noch palliativ behandelt wird, ist er gar nicht mehr an
Geräte angeschlossen, bei denen sich die Frage des
(Nicht-)Abschaltens stellen könnte.
Da hast du recht, aber auch in dem von Dir angenommenen Fall würde der praktische Widerspruch eintreten, da um die Organe eines palliativ versorgten Menschen am Ende für eine Transplantation gewinnen zu können, Apparate eingesetzt werden müssten bevor die Hirntoddiagnose gesichert wäre, was ja aber durch die Verfügung des Patienten ausgeschlossen wäre. Also ein weiteres Beispiel für meine These.
Ich verwies dagegen darauf, dass es Situationen geben kann in denen Apparate der Verfügung des Patienten entsprechend abeschaltet werden müssen. Eine Intensivmedizinische Behandlung kann ja eingeleitet werden, wenn man von einer wahrscheinlichen Besserung ausgeht. Sehr viele Patienten schließen eine Intensivmedizinische Versorgung - auch mit Apparaten - nicht kategorisch aus, sondern nur für den Fall einer individuell definierten „Sinnlosigkeit“ oder „Aussichtslosigkeit“. Wenn sich dann nachträglich herausstellt, dass der Krankheitsverlauf ungünstig ist und damit diese Kriterien erfüllt sind, ist meine Schlussfolgerung wiederum zutreffend.
Danke auch für den Wortlaut der Hirntoddefinition, was dies zur oder gegen die von mir vertretene Position beiträgt, ist mir allerdings schleierhaft.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
ich halte die Hirntoddefinition für durchaus sinnvoll, aber
nicht absolut. Der Hirntod ist eine medizinisch/juristische
Definition, also kein natürliches Phänomen, sondern ein
menschliches Konstrukt.Das kannst du persönlich gerne so sehen. Man muß den Tod aber
auch medizinisch und juristisch fassen weil es nun mal einer
offiziellen Definition bedarf.
Das ist keine Frage der Ansicht und ich habe die sinnhaftigkeit dieser Definition nicht in Frage gestellt. Also weiß ich nicht wogegen du hier sprichst.
Sonst kommt irgendein Schlaumeier und sagt „Elvis lebt“ -
und dann ist der King noch lebendig weil nach Ansicht
des Schlaumeiers etwas von Elvis weiter lebt? Das geht nicht…
Lustig, aber was hat das mit dem von mir ausgesagten zu tun?
… bedeutet nicht dass der Mensch „irgendwie lebend gehalten
wird“, sondern der ist durchaus im klassischen Sinne tot -
weil „tot“ der Definition nach der Hirntod ist.Tatsächlich wird nicht der ganze Mensch hier am leben
gehalten, aber ein wesentlicher Teil (Welchen klassischen Sinn
du hier meinst ist mir schleierhaft).Damit meine ich den Tod, wie ihn der Mann (und die Frau) auf
der Straße versteht, also den irreversiblen Verlust der
Gesamtfunktionen des Gehirns, insbesondere des Großhirns, des
Kleinhirns und des Hirnstamms.
Du glaubst also, dass der Otto-Normalbürger die BÄK-Defininition des Hirntods im Kopf hat, wenn er von Tod spricht?
Leben wird klassischer
Weise auf zellulärer Ebene gekennzeichnet durch
- Stoffwechsel
- Reaktion auf Reize
- Wachstum
- Vermehrungsfähigkeit
Das ist auch beim Hirntoten, mit Ausnahme des Gehirns, noch
gegeben, sogar oberhalb der zellulären Ebene. Dass wir hier
feststellen, dass der entscheidende Teil menschlicher Existenz
verloren gegangen ist, und wir nun andere Dinge tun und
unterlassen dürfen, heißt aber nicht, dass alles von diesem
Menschen tot ist.Wer gläubig ist lebt im Paradies sowieso weiter…
Auch eine nette kleine Polemik. Wo habe ich hier irgendwo auf religiöse Vorstellungen Bezug genommen? Ich habe rein naturwissenschaftlich aufgezeigt, dass Teile des Menschen auch nach dem Hirntod noch leben, was Du in Abrede gestellt hast. Was soll diese Unsachlichkeit uns hier also sagen?
… Du kannst zwar gerne eine andere Meinung
haben, das ändert aber dennoch nichts an der in der Medizin
gültigen Definition.
Ich habe die medizinische Definition nicht in Frage gestellt. Du führst also weiterhin eine Scheindiskussion.
… oder sich, wie du, in zelluläre Strukturen und
Grundsätzdiskussionen zu verlieren.
Du hast schlicht behauptet mit eintreten des Todes würde nichts mehr leben. Wenn du grundlegende begriffliche Exaktheit für überflüssig hältst, dann muss ich dem wohl nicht folgen.
Wollen wir uns jetzt in Wortklaubereien verlieren? Du kannst,
wie schon mal erwähnt, für dich selber gerne „Leben“ und „Tod“
nach eigenen Ansichten auslegen. Es ändert aber nichts an der
aktuellen medizinischen und juristischen Lehrmeinung.
Du magst das nun für Wortklauberei halten, wenn ich feststelle, dass der Körper des Hirntoten bis zur transplantation am leben gehalten werden. Die von dir und mit als sinnvoll angesehene Definition des Hirntodes sagt aber entgegen deiner Meinung nichts anderes aus.
Klar ist ein Organ, das funktionsfähig gehalten wird, noch
lebend - wenn man es so bezeichnen will.
Nicht wenn man so will. Die Frage die sich mir stellt ist, warum sollte man es nicht so nennen wollen, obwohl alle wissenschaftlichen Definitonen dies aussagen?
Der Mensch, dem es
entnommen wird, hat aber dennoch eine Hirntod-Diagnostik
durchlaufen und gilt somit als tot.
Stimmt. Ich habe nie etwas anderes ausgesagt.
Ich werde ungern persönlich,…
Dann solltest du es auch lassen.
aber wenn ich es richtig gelesen habe bist du Berufsschullehrer
und hast keine medizinische Berufsausbildung.
denn du weißt nichts über mich und deine Unterstellungen könnten völlig falsch sein und sind es auch, aber das kann ich natürlich locker behaupten,
Ich habe eine …
genau wie du eine überlegene medizinische Vorbildung behaupten kannst.
… und deswegen kannst du vor deinen Schülern gerne den am
längeren Hebel sitzenden Lehrer geben, aber mir gegenüber nicht.
Ich bin mit Argumenten auf Argumente von Dir eingegangen. Deine Polemik und zum Teil an meinen Aussagen vollkommen vorbeigehenden „Gegenargumente“ und dann noch das Herausstellen einer postulierten überlegenen Qualifikation bei gleichzeitiger Unterstellung von Machtmissbrauch durch mich, machen es mir dann auch schwer sachlich zu bleiben.
Deine persönliche Ansicht über den Tod mag man interessant finden …
Es ist schon erstaunlich, dass du begriffliche Klärung auf Grundlage biologisch-medizinische Definitionen als persönliche Ansichten abqualifizieren willst.
… aber du bist nicht derjenige, der
festlegt wie die Medizin heute den Todeszeitpunkt bestimmt.
Stimmt. Wo genau habe ich etwas anderes ausgesagt?
Ich habe hier an manchen Stellen etwas laienhaft geschrieben
weil ich nichts davon halte mich in fremdwortgespickten
Selbstbeweihräucherungen zu ergehen oder ethisch-moralische
Grunsatzfragen ins Endlose zu philosophieren, denn das bringt
einen medizinisch nicht versierten Fragensteller nicht weiter.
Mit dem Anliegen einer klaren verständlichen Sprache bin ich ganz bei dir. Vielleicht kannst du dabei von mir als (behauptetem) Profi in Sachen erklären annehmen, dass Vereinfachung dort ihre Grenze findet, wo sie falsch wird. Wenn du wirklich nur darauf hingewiesen hättest, dass der Mensch als Person mit all ihrem Erleben durch den Hirntod unwiederbringlich, vollständig tot ist, hätte ich gar keine Antwort formuliert, aber die Aussagen
… Organe müssen nicht „am Leben“ gehalten werden,…
und
… geschieht das aber, simpel gesagt, an einem toten Körper, …
war, wie schon gesagt, falsch.
Und Sprache schafft auch Wirklichkeit. Wenn du tatsächlich nur zur Auflockerung Vokabeln aus Bereichen benutzt, die nach anderen Regeln funktionieren, ohne diese Unterschiede deutliche zu machen, dann ist dies erst recht Verwirrend, weil es Assoziationen schafft die unzutreffend sind.
Gruß
Werner
Hallo,
Da hast du recht, aber auch in dem von Dir angenommenen Fall
würde der praktische Widerspruch eintreten, da um die Organe
eines palliativ versorgten Menschen am Ende für eine
Transplantation gewinnen zu können, Apparate eingesetzt werden
müssten bevor die Hirntoddiagnose gesichert wäre, was ja aber
durch die Verfügung des Patienten ausgeschlossen wäre.
Du gehst jetzt von dem unrealistischen Fall aus dass die Organe eines palliativ versorgten Patienten überhaupt für eine Transplantation zur Verfügung stehen würden. Das ist aber realitätsfern und führt insofern zu einem Scheinproblem, das mit der Praxis nichts mehr zu tun hat weil dieser Fall so nie eintreten wird.
Darüber hinaus bedeutet ein Organspenderausweis ja nur dass jemand die Bereitschaft zur Organspende besitzt - nicht aber dass seine Organe zwangsläufig verwendet werden müssen. Wenn diese Option gar nicht mehr zur Debatte steht kann auch der von dir gedachte Konflikt nicht entstehen.
Aber selbst wenn man den Fall durchspielen möchte: dann hat dieser Patient widersprüchliche, oder sagen wir besser: nach Lage der Dinge nicht zusammen realisierbare, Willenserklärungen abgegeben. Er muss sich dann für den einen oder den anderen Weg entscheiden: entweder Verzicht auf invasive Maßnahmen und damit zugleich auch Rücknahme der Bereitschaft zur Organspende - oder (rein theoretisch weil praktisch völlig unrealistisch) Maximaltherapie zur Erhaltung transplantationsfähiger Organe und Abkehr von der rein palliativen Behandlung.
Es gibt nur Weg A oder, sehr theoretisch, Weg B. Aber beides zusammen geht nun mal nicht. Das ist kein unlösbarer Konflikt, sondern es muss zwangsläufig zu einer Entscheidung kommen, die automatisch den anderen Weg ausschließt.
Kann sich der Patient selber nicht mehr äußern wird man im Rahmen der Geschäftsführung ohne Auftrag immer den mutmaßlichen Willen des Patienten zugrunde legen und danach entscheiden. Dieser ergibt sich aus früheren Aussagen des Patienten oder Gesprächen mit Angehörigen.
Aber wie gesagt, soweit wird es praktisch nie kommen weil ein präfinaler Patient, dem nur palliative Begleitung zuteil wird, keine transplantationsfähige Organe haben wird.
Ich verwies dagegen darauf, dass es Situationen geben kann in
denen Apparate der Verfügung des Patienten entsprechend
abeschaltet werden müssen. Eine Intensivmedizinische
Behandlung kann ja eingeleitet werden, wenn man von einer
wahrscheinlichen Besserung ausgeht. Sehr viele Patienten
schließen eine Intensivmedizinische Versorgung - auch mit
Apparaten - nicht kategorisch aus, sondern nur für den Fall
einer individuell definierten „Sinnlosigkeit“ oder
„Aussichtslosigkeit“. Wenn sich dann nachträglich
herausstellt, dass der Krankheitsverlauf ungünstig ist und
damit diese Kriterien erfüllt sind, ist meine Schlussfolgerung
wiederum zutreffend.
Wer definiert denn die individuelle Aussichtslosigkeit der Behandlung? Das ist eine in die Zukunft gerichtete Vorraussage, die stark von der Meinung des behandelnden Arztes geprägt ist.
Er beginnt also eine invasive Therapie weil er dem Patienten Chancen auf Gesundung/Besserung einräumt. Wird es tatsächlich besser ist das Thema Organspende vom Tisch, denn der Patient braucht seine Organe selber.
Oder die Sinnlosigkeit der Behandlung wird offenbar - man bricht die aktive Therapie ab und schaltet zurück auf schmerzlindernde Begleitung. Dann ist die Organspende ebenso vom Tisch weil die Organe unter diesen Bedingungen nicht mehr in einem Zustand, der sie für eine Transplantation qualifizieren würde, sind.
Danke auch für den Wortlaut der Hirntoddefinition, was dies
zur oder gegen die von mir vertretene Position beiträgt, ist
mir allerdings schleierhaft.
Darin wird explizit auf die „durch kontrollierte Beatmung künstlich noch aufrechterhaltenen Herz-Kreislauffunktion“ hingewiesen. Damit sind Maximalmaßnahmen gemeint, die bei einem Palliativpatienten aber nicht stattfinden. Somit kommt es bei dieser Patientengruppe auch nicht zu der Frage nach einer Hirntod-Diagnostik und auch keinem Konflikt bzgl. Organspende, denn die ist ja ausgeschlossen.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
nun kehren wir also doch noch zum Ausgangsproblem zurück.
Aufgeworfen wurde ob es einen Konflikt zwischen Patientenverfügung und „Organspendewille“ gibt und wie dieser ggf. gelöst wird.
Daraufhin hatte B. Lien ausgeführt es gäbe gar keinen Konflikt, da die Organspende ja nur bei Hirntoten vorgenommen wird.
Nun stellen wir aber wohl beide Fest, dass die Ablehnung intensivmedizinischer Lebensverlängerung eben doch genau dazu führt, dass es dann kaum zu einer Organspende kommen kann.
Im Falle eines frühzeitigen überganges zur palliativen Therapie sogar höchst Wahrscheinlich aber auch bei Unfallopfern die nicht sofort hirntot sind wird dann eine Organspende nicht mehr stattfinden können, weil die Apparate schon vorher nicht mehr eingesetzt werden (ob abgeschaltet oder gar nicht erst eingesetzt, ist dabei unwichtig). Es kann also in diesem Fall nur einer seiner Wünsche erfüllt werden. Das würde ich einen bestehenden Konflikt zwischen den beiden Willenserklärungen des Patienten nennen der durch das Hirntodkriterium nicht aufgelöst wird und das hatte ich ausgesagt.
Und das auch bei schwer Schädel-Hirn-Verletzten die Aussichtslosigkeit einer Genesung, und damit in diesem Fall die Indikation zum Abbruch etwa der vom Rettungsdienst eingeleiteten Beatmung gegeben wäre, oft vor dem Eintritt oder der Feststellung des Hirntodes erkennbar ist, ist m. E. alltäglich und kein unrealistischer Sonderfall.
Ich kann also nicht nachvollziehen wogegen du hier argumentierst.
Du trittst hier mit Vehemenz gegen mich auf, um dann anscheinend im Grunde die gleiche Position zu vertreten. Das lässt mich ziemlich verwirrt zurück.
Wer definiert denn die individuelle Aussichtslosigkeit der Behandlung?
Nun, wenn eine solche Patientenverfügung von irgendeiner Relevanz sein soll, dann muss die individuelle Aussichtslosigkeit natürlich von dem Individuum definiert werden, auf das dieses Kriterium angewendet werden soll. Das macht diese Dokumente ja auch so umstritten, weil das nur unvollständig möglich ist.
Selbstverständlich sollte es aber gerade nicht allein von der Meinung des Arztes abhängen, dann hätte die Verfügung versagt, die ja die Selbstbestimmung des Patienten für den Fall seiner Entscheidungsunfähigkeit sicher stellen soll. Wenn hier der Arzt allein auf Grundlage seiner Meinung entscheidet, dann wäre das pure Fremdbestimmung.
Aber ich vermute das hast du in dem Sinne gemeint, dass der Arzt auf Grundlage der ihm zur Verfügung stehenden Informationen zur Werthaltung des Patienten, sich eine Meinung darüber bilden muss, ob die Situation von diesen Patienten noch als aussichtsreich angesehen würde. Dann sollte die Definition der Sinnlosigkeit oder Aussichtslosigkeit, aber trotzdem vom Patienten stammen und der Arzt wendet sie nur an.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
nun kehren wir also doch noch zum Ausgangsproblem zurück.
Aufgeworfen wurde ob es einen Konflikt zwischen
Patientenverfügung und „Organspendewille“ gibt und wie dieser
ggf. gelöst wird.
Daraufhin hatte B. Lien ausgeführt es gäbe gar keinen
Konflikt, da die Organspende ja nur bei Hirntoten vorgenommen
wird.Nun stellen wir aber wohl beide Fest, dass die Ablehnung
intensivmedizinischer Lebensverlängerung eben doch genau dazu
führt, dass es dann kaum zu einer Organspende kommen kann.
Im Falle eines frühzeitigen überganges zur palliativen
Therapie sogar höchst Wahrscheinlich aber auch bei
Unfallopfern die nicht sofort hirntot sind wird dann eine
Organspende nicht mehr stattfinden können, weil die Apparate
schon vorher nicht mehr eingesetzt werden (ob abgeschaltet
oder gar nicht erst eingesetzt, ist dabei unwichtig). Es kann
also in diesem Fall nur einer seiner Wünsche erfüllt werden.
Vielleicht beruht alles nur auf einer von dir anders interpretierten Bedeutung des Organspenderausweises.
Ein Organspenderausweis signalisiert die BEREITSCHAFT seine Organe zur Verfügung zu stellen, er kann aber nicht als ZU ERFÜLLENDER WILLE / WUNSCH der Ausweisinhabers, seine Organe zu spenden, betrachtet werden.
Immerhin müssen die Organe gesund und transplantierbar sein. Falls das nicht der Fall ist - und diese Entscheidung kann der Spender selber nicht treffen - kann der potentielle Organspender kaum erwarten dass seine Organe dennoch transplantiert werden.
Insofern stehen hier auch keine Wünsche gegeneinander, denn allein die Patientenverfügung kann so gewertet werden, der Organspenderausweis nicht.
Das würde ich einen bestehenden Konflikt zwischen den beiden
Willenserklärungen des Patienten nennen der durch das
Hirntodkriterium nicht aufgelöst wird und das hatte ich
ausgesagt.
Aber wie sollte das funktionieren, wenn jemand den Organspenderausweis als „Wunsch nach unbedingter Organspende“ versteht? Dann würde er ja Dritte zwingen ungeachtet der Zustandes Organe zu verpflanzen, die dafür nicht geeignet sind - oder zwangsläufig einen Verstoss gegen seinen letzten Willen provozieren.
Letztlich führt das alles dazu dass ein unlösbarer Konflikt, den du immer siehst, faktisch gar nicht entstehen kann. Der Patient kann nur eine Meinung / mutmaßlichen Willen haben, nicht zwei, die sich ausschließen.
Und das auch bei schwer Schädel-Hirn-Verletzten die
Aussichtslosigkeit einer Genesung, und damit in diesem Fall
die Indikation zum Abbruch etwa der vom Rettungsdienst
eingeleiteten Beatmung gegeben wäre, oft vor dem Eintritt oder
der Feststellung des Hirntodes erkennbar ist, ist m. E.
alltäglich und kein unrealistischer Sonderfall.
Das stimmt. Alltäglich ist aber auch dass keine Patientenverfügung vorliegt und damit auch keine bekannte Willenserklärung seitens des Patienten wie in der gegebenen Situation zu verfahren ist.
Meistens führt dann erst das Gespräch mit Angehörigen zu einer Richtungsentscheidung, wobei grundsätzlich immer bedacht werden muss dass ein Patient nur die vorrausgedachten Situationen definiert hat. Sollte er einerseits „der Apparatemedizin kritisch gegenübergestanden haben“, andererseits aber für seine soziale und hilfsbereite Art bekannt gewesen sein, bleibt fraglich wie derjenige in der gegenwärtigen Gemengelage entschieden hätte. Denkbar wäre dass er unter den veränderten Umständen zu einer neuen Bewertung gekommen wäre…
Man könnte somit ggf. durchaus rechtfertigen eine Maximaltherapie nicht zu unterbrechen, so lange nicht eine klare Ablehnung derselben unter den konkreten Umständen angenommen werden muss.
Praktisch hängt sehr viel von der Meinung der Angehörigen ab, die in solchen Situationen immer gefragt werden und deren Meinung entscheidend ist.
Nun, wenn eine solche Patientenverfügung von irgendeiner
Relevanz sein soll, dann muss die individuelle
Aussichtslosigkeit natürlich von dem Individuum definiert
werden, auf das dieses Kriterium angewendet werden soll. Das
macht diese Dokumente ja auch so umstritten, weil das nur
unvollständig möglich ist.
Da beißt sich die Katze eben in den Schwanz. Letztlich entscheidet zwar der Wille des Patienten, dieser basiert aber auf der zuvor gehörten Meinung des Arztes.
Wer war zuerst da, das Ei oder das Huhn?
Selbstverständlich sollte es aber gerade nicht allein von der
Meinung des Arztes abhängen, dann hätte die Verfügung versagt,
die ja die Selbstbestimmung des Patienten für den Fall seiner
Entscheidungsunfähigkeit sicher stellen soll. Wenn hier der
Arzt allein auf Grundlage seiner Meinung entscheidet, dann
wäre das pure Fremdbestimmung.
Ja, nur läuft’s realistisch nicht so klinisch rein ab wie es formaljuristisch sein sollte.
Duu würdest hier im Extremfall eine Situation schaffen bei der ein Arzt gegen seine eigene Überzeugung handeln soll. Das kann und wird er nicht tun… Rein theoretisch könnte er sich wegen Befangenheit zurückziehen. Aber wo findet sowas in der Realität statt?
Aber ich vermute das hast du in dem Sinne gemeint, dass der
Arzt auf Grundlage der ihm zur Verfügung stehenden
Informationen zur Werthaltung des Patienten, sich eine Meinung
darüber bilden muss, ob die Situation von diesen Patienten
noch als aussichtsreich angesehen würde. Dann sollte die
Definition der Sinnlosigkeit oder Aussichtslosigkeit, aber
trotzdem vom Patienten stammen und der Arzt wendet sie nur an.
Das wird er natürlich immer so für sich in Anspruch nehmen…
Einen schönen Tag,
MecFleih
Hallo,
ich fürchte das verliert langsam seinen Sinn.
Nur noch der Vollständigkeit halber:
Ein Organspenderausweis signalisiert die BEREITSCHAFT seine
Organe zur Verfügung zu stellen, er kann aber nicht als ZU
ERFÜLLENDER WILLE / WUNSCH der Ausweisinhabers, seine Organe
zu spenden, betrachtet werden.
Juristisch gesehen ist der Organspendeausweis eine Willenserklärung.
Aber tatsächlich haben die beiden Willenserklärungen einen verschiedenen Charakter. Der dokumentierte Wille der Patientenverfügung fordert im Grunde Rechte ein, der Organspendeausweis gibt Rechte auf (sofern man bei einem Hirntoten noch von Rechten sprechen kann).
Darum wird, wie ich schon Anfangs schrieb, auch die Patientenverfügung im Zweifel das Übergewicht haben.
Aber wie sollte das funktionieren, wenn jemand den
Organspenderausweis als „Wunsch nach unbedingter Organspende“
versteht? Dann würde er ja Dritte zwingen ungeachtet der
Zustandes Organe zu verpflanzen, die dafür nicht geeignet sind
- oder zwangsläufig einen Verstoss gegen seinen letzten Willen
provozieren.
Ich vermute so hat es der Frager nicht gemeint und so habe ich es auch nicht verstanden. Natürlich gibt es keinen Anspruch auf das Spenden. In der jetzigen Konstellation ist aber der Organspendeausweis durch die Patientenverfügung zum Teil in seiner Wirkung aufgehoben.
Letztlich führt das alles dazu dass ein unlösbarer Konflikt,
den du immer siehst, faktisch gar nicht entstehen kann.
Ich habe den Konflikt nie für unlösbar gehalten. In meinem ersten Beitrag hier habe ich schon klar ausgesagt, wie der Konflikt m. E. in der Regel gelöst wird. Im Gegensatz zu dem Beitrag auf den ich ursprünglich antwortete, sehe ich aber einen Konflikt der in bestimmten Fällen nicht aufgelöst werden kann, sondern nur zugunsten einer „Seite“ entschieden wird.
Der Patient kann nur eine Meinung / mutmaßlichen Willen haben,
nicht zwei, die sich ausschließen.
Natürlich kann man zwei widersprüchliche Meinungen äußern, das ist ganz einfach, wenn auch nicht sinnvoll. Und gerade beim mutmaßlichen Willen sind ja immer Zweifel angebracht. Hier liegen aber sogar schriftliche Willenserklärungen vor, die sich Teilweise ausschließen, von denen allerdings eine bedeutsamer ist und darum mehr Beachtung finden wird.
… Alltäglich ist aber auch dass keine
Patientenverfügung vorliegt und damit auch keine bekannte
Willenserklärung seitens des Patienten wie in der gegebenen
Situation zu verfahren ist.
Wir reden hier aber über genau den Fall, dass solche Erklärungen vorliegen.
Denkbar wäre dass er unter den veränderten Umständen zu einer neuen :Bewertung gekommen wäre…
Denkbar ist fast alles, aber nach der neueren Rechtsprechung kann der Arzt sich nicht nur aufgrund von Spekulation über den dokumentierten Willen des Patienten hinwegsetzen.
Praktisch hängt sehr viel von der Meinung der Angehörigen ab,
die in solchen Situationen immer gefragt werden und deren
Meinung entscheidend ist.
Das auch darum, weil der Patient in Fällen wo gegen seinen dokumentierten Willen gehandelt wird, er seine Recht ja kaum noch durchsetzen kann, wenn also jemand gegen Entscheidungen des Arztes opponieren würde, wären es am ehesten die Angehörigen. Tatsächlich haben die Angehörigen, wie du wahrscheinlich weißt, meistens gar keine Entscheidungsbefugnis.
Da beißt sich die Katze eben in den Schwanz. Letztlich
entscheidet zwar der Wille des Patienten, dieser basiert aber
auf der zuvor gehörten Meinung des Arztes.
Wer war zuerst da, das Ei oder das Huhn?
Ich glaube hier sind die Abhängigkeiten nun irgendwie verwirrt. Ich würde sagen der Arzt entscheidet natürlich was er tut, nur sollte seine Entscheidung auf dem Willen des Patienten beruhen bzw. damit übereinstimmen. Wie der Wille des Patienten von der Meinung des Arztes abhängen soll, kann ich hier nicht nachvollziehen.
Ja, nur läuft’s realistisch nicht so klinisch rein ab wie es
formaljuristisch sein sollte.
Ja die Grauzonen sind oft der Normalfall.
Duu würdest hier im Extremfall eine Situation schaffen bei der
ein Arzt gegen seine eigene Überzeugung handeln soll.
Was habe ich damit zu tun? Ich weise auf die Rechtslage hin die ich nicht geschaffen habe.
Natürlich hat der Arzt auch das Recht nach den Prinzipien seines Gewissens zu Handeln, in der Mehrzahl der Therapiefragen geht es aber nicht um Gewissensentscheidungen, sondern um Erfolgsaussichten und Risikoabschätzung. Weil dabei die entscheidenden Risiken und Konsequenzen der Patient trägt, muss er auch die Entscheidungsgewalt haben.
Das kann und wird er nicht tun…
Wenn er ausschließlich das vollzieht, was er für geboten hält, bedeutet dies, dass er die Autonomie des Patienten nicht respektiert. Es mag noch Monomanen geben, die keine Abweichung von ihren Empfehlungen dulden, ich denke aber, dass die Mehrzahl der Ärzte es in vielen Fällen akzeptieren kann, wenn Patienten sich gegen ihren Rat entscheiden und die Therapie unter den Bedingungen des Patienten fortsetzen, solange dies nicht völliger Unfug ist, und selbst da wird oft weitergemacht.
Denk nur an überflüssige Medikamente, die verschrieben werden, weil die Patienten dies verlangen oder an so manche alternativmedizinische Behandlung, von der der Fachmann genau weiß, dass sie allenfalls Placebowirkung entfalten, die aber als Privatleistung gerne erbracht und abgerechnet werden. Aber das ist ein anderes Fass.
Gruß
Werner
