Nichtchristen sind "verloren" - bis wann glaubte man das?

Hallo Wissende,

man hat ja früher einmal geglaubt, dass alle Nichtchristen
„verloren“ seien, d.h. in die Hölle kommen würden. 

Da ich das nicht wissend bin, dürfte ich mich hier gar nicht zu Wort melden. Ich tue es trotzdem, aus dem Grund, weil ich mir nicht klar bin, was Realität und Imagination für Mächte sind und wie man sie voneinander unterscheiden kann. Klingt zunächst doof. Aber es gibt niemand, der das wirklich WEISS, und diejenigen, die darüber schreiben und so tun, sie wüssten es aufgrund ihrer PROFESSION, wissen es leider auch nicht, ich meine diesen Unterschied zwischen realer und künstlicher Welt, zwischen dem realen WISSEN UND DEM IMAGINÄREN.

Klar, man kann sagen, dass Religion nichts anderes ist als nur eine künstlich geschaffene Fantasiewelt. Ja und dann? Löst das die Frage, WARUM Menschen sie anscheinend dringender nötig haben als das, was der Freiburger Philosoph Professor Dr. Edmund Husserl mit dem Begriff „Lebenswelt“ bezeichnet? Und WARUM, so könnte man weiter fragen, war der Freiburger Philosoph so sehr daran interessiert, diese real existierende „Lebenswelt“ zu erforschen und wissenschaftlich mit seiner „Phänomenologie“ zu beschreiben bzw. sie „abzuschatten“? Vielleicht als UNTERSCHEIDUNG zwischen der Fantasiewelt und der realen „Lebenswelt“? Es war seine Lebensaufgabe, sich darin selbst zu verwirklichen, in seiner „Lebenswelt“…

Genauen Aufschluss über seine Motive gibt Husserl nicht, außer, dass er eine neue wissenschaftliche Disziplin begründen wollte. Und moderne bzw. postmodern Philosophen, die sich mit der von den Medien erzeugten KUNSTWELT befassen, wissen auch nicht, WARUM Menschen sich zusätzlich zu ihrer realen „Lebenswelt“ nach einer KUNSTWELT sehnen, ja sogar diese für wichtiger zu halten scheinen als die Realität ihres tatsächlichen Lebens.

Wenn es stimmt, dass die Medien in Erschaffung einer KUNSTWELT einen evolutionären Fortschritt in den Gehirnen der ganzen Menschheit erzeugen, wie der Biologe und Kommunikationswissenschaftler Matthias Uhl in seiner Doktorarbeit nachzuweisen sich bemüht, dann wird dadurch doch noch viel unklarer, worin genau der UNTERSCHIED zwischen der Realität und der bloßen Kunstwelt besteht. Wie gesagt, das weiß keiner, aber jeder Experte, der sich mit der Frage der Medien und der künstlichen Welt befasst, tut so „als ob“.

Für echte religiöse Gläubige (ich bin Agnostikerin, also das Gegenteil) scheint ihre Religion sehr viel wichtiger zu sein als ihre reale „Lebenswelt“, nicht wahr?! Aber trotzdem leben sie ja in ihrer realen „Lebenswelt“, die gar nichts mit ihrer Religion zu tun hat, wenn sie morgens aufstehen, sich die Zähne putzen und an ihrem Arbeitsplatz irgendwelche ökonomische Funktionen ausüben (nach Frederick Taylors Konzept „Only the best Way“, soll heißen, es gibt nur immer einen Weg, der die effizienteste Arbeitsleistung ermöglicht, sozusagen als Ideal).

Ich vermute, dass das, was wir als Imaginäres und Reales im Sinne einer realistischen „Lebenswelt“ trennen, in Wirklichkeit gar nicht zu trennen ist, deshalb auch die Hypothese von Matthias Uhl, dass die künstliche Welt der Medien durch die Vernetzung der Globalisierung zu einem „globalen Dorf“, wie Marshall McLuhan schon vor Jahrzehnten prophezeit, die Fortsetzung der Evolution bedeutet, in der auch alle Religionen teilhaben und kräftig mitmischen, mit ihren Fantasiewelten, wie man im Internet leicht ersehen kann. Anscheinend hat der Mensch immer schon eine künstliche Fantasiewelt als SINN über der realen „Lebenswelt“ benötigt, sonst hätte es ja auch nie einen Totemismus gegeben als KUNSTWELT.

Ich denke, dass in der Psyche des Menschen beide Welten ohne exakte Trennung zu der Einheit verschmelzen, was die Menschen hernach in ihrer realen „Lebenswelt“ glauben zu sein als Mensch, das heißt entweder Christ, Buddhist, Kommunist usw. Das würde heißen, die Menschen identifizieren sich zum größten Teil eher mit ihrer KUNSTWELT als mit ihrer realen „Lebenswelt“, in der sie ja sich selber nicht als getrennte Persönlichkeit verstehen, sondern stets als derselbe Mensch mit derselben Identität, egal wohin ein Mensch geht, er bleibt mit dieser zum größten Teil durch die Fantasiewelt geschaffene Identität immer derselbe, und er trennt eben gerade NICHT diese beiden nur theoretisch konstruierte Welten voneinander, sozusagen nach dem Spruch: Sich selbst nimmt man immer mit. Und was die Schulausbildung betrifft: Ist diese Bildung nicht auch (außer dem Sport) eine künstlich geschaffene SPRACHWELT, die gar nicht oder sehr wenig, mit der realen „Lebenswelt“ übereinstimmt?

Frage: Bis wann hat man das geglaubt? Wie war früher (z.B. in
den 1940er bis 1960er Jahre) die Vorstellung, was mit den
Menschen nach dem Tod passiert, die überhaupt nie von Jesus
gehört haben? Wie ist es mit denen, die zwar von Jesus gehört
haben, sich aber nicht „bekehrt“ haben?

Und was glaubt man heute?

Punk-Evchen

Hallo Petra,

ich habe noch mal gegraben, und, da Du ja nach theologischen Vorstellungen und nicht nach Volksfrömmigkeit fragst, die RGG befragt - das theologische Standardlexikon, in dritter Auflage Ende der 50er/ Anfang der 60er Jahre erschienen.

So ganz hat mich noch nicht die Erleuchtung nach dem richtigen Stichwort ereilt. Bzw.: Deine Frage ist bei vielen Artikeln, die das Leben nach dem Tod zum Thema haben, nicht im Fokus. Das sagt ja auch was.

Aber einen Absatz aus dem Artikel „Hölle“ kann ich Dir zitieren:

„In der Neuzeit ist mit der Betonung des Diesseits seit Renaissance und Aufklärung in allen westlichen Kirchen die Teilnahme an den Beschreibungen des Jenseits zurückgegangen und beschränkt sich auf das personale Thema der ‚ewigen Verdammnis‘. Für die Mehrzahl der ev. Theologen maßgebend wurde die ausgleichende Formulierung Schleiermachers [1768-1834, Anmerkung von mir], daß die Lehren von der ewigen Verdammnis und von der ‚allgemeinen Wiederherstellung aller menschlichen Seelen‘… gleichberechtigt nebeneinander stünden…“ (A. Adam, Band erschienen 1959)

Und nein, der Artikel „Verdammnis“ hilft nicht weiter, da er sich auf „Verdammnis im NT“ beschränkt und keinen dogmatischen Absatz hat.

Interessant noch aus dem Artikel zur „Wiederbringung Aller“ (= Allversöhnung):

„Nur durch das Bild des kommenden Gerichtes hindurch kann und darf [der Christ] das Bild der ewigen Erlösung denkend schauen. Mit seiner Heils-Sorge befiehlt er sich immer aufs neue der Gnade Gottes zu gewisser Hoffnung. Er kann aber auch im Blick auf alle anderen, weil auch sie bis zum Ende in die verantwortliche Entscheidung gestellt sind, nicht anders als sich sorgen, wie für sich selbst. Doch er darf, wie für sich selbst, so auch für alle anderen seine Sorge der Barmherzigkeit Gottes empfehlen. Das heißt dann aber, daß die Theologie die Frage nach dem Ausgang der Geschichte, ob W[iederbringung Aller] oder doppelter Ausgang,* nicht lehrhaft beantworten kann, sondern offenhalten muß, in der Spannung von Gesetz und Evangelium. Die Frage, ob alle selig werden, ist als Verlangen nach einer objektiven Antwort falsch gestellt und kann daher theologisch nicht beantwortet werden (Lk 13, 23f). Die Theologie darf die W[iederbringung Aller] weder lehren noch ablehnen. Sie ruft vielmehr aus der Theorie in die Existenz, in die Praxis des Glaubens. Was der Glaube in der Heilsgewißheit für sich selber erhofft, das hofft er auch für alle seine Menschenbrüder.“ (P. Althaus, Band erschienen 1962)

* „doppelter Ausgang des Gerichts“ heißt die Vorstellung, dass beim Endgericht die einen zum Heil, die anderen zur Verdammnis bestimmt werden.
(Die altertümliche Sprache der RGG färbt ab!)

Ich weiß nicht genau, ob das stimmt, was ich bisher zu diesem Thema gehört habe, daher frage ich einmal hier, wo es vielleicht jemanden gibt, der es genau weiß. 

Es könnte helfen, wenn Du schreibst, was Du gehört hast - vielleicht kommen wir dann noch weiter.

Viele Grüße,

Jule

Anmerkung zur RGG
Habe gerade gemerkt, dass das

in dritter Auflage Ende der 50er/ Anfang der 60er Jahre erschienen

missverständlich ist. Es bedeutet: Die Artikel sind in dieser Zeit geschrieben. Die RGG wurde in jeder Auflage neu erarbeitet. Jetzt aktuell ist die vierte Auflage (1998-2005 erschienen).

Jule

Ägyptischer Jenseitsglaube
Hi Kate.

Der Limbus ist seit Augustinus bekannt, dem „Vater“ des Christentums.

Augustinus würde ich als „Vater“ der christlichen Theologie bezeichnen, die „Vaterschaft“ des Christentums kommt eher Paulus zu (sofern man ihn für eine historische Person hält, was aber zweifelhaft ist). Im übrigen sind solche Vater-Metaphern aus heutiger Sicht sehr fragwürdig, denn es fehlt in beiden Fällen an der dazugehörigen „Mutter“. Das passt aber zu der in der Antike gängigen (und durch Aristoteles forcierten) Auffassung vom Mann als alleinigem Erzeuger und der Frau als Brutkasten.

In vielen frühen Religionen beziehen sich die Nachtodesvorstellungen auf ein „Schattenreich“ (…) erst später entwickelt sich eine Konsequenz aus dem rituellen Verhalten der Lebenden hin zu dem Status, den die Toten im Schattenreich haben. (…) Etwa ab dem 6. Jh. v. Chr. erhalten die Toten Individualität (Totenreich) und es entstehen erste Aufteilungen in belohnende Orte für gute Menschen und strafende Orte für schlechte Menschen, die meist in der Unterwelt gesucht wurden.

Diese Vorstellung war schon 1000 Jahre früher, nämlich zu Beginn des ägyptischen Neuen Reichs (ab 1550 vuZ), ein differenziert ausgearbeitetes Konzept der ägyptischen Religion. Dass dieses Konzept auf die christlichen Vorstellungen starken Einfluss hatte, ist die Auffassung des weltbekannten Ägyptologen Jan Assmann, der auch darüber hinaus eine erhebliche Prägung christlicher Ideen durch die ägyptische Religion und deren Mythologie konstatiert. Ganz allgemein gilt, dass die Idee eines „ewigen Lebens“ sowie einer „ewigen Hölle“ auf die ägyptische Religion zurückgeht.

Im Totenbuch-Kapitel 110 finden sich Beschreibungen eines jenseitigen Reichs namens ´Sechet Iaru´, in dem jene ´Seelen´, die die Prüfung des osirianischen Totengerichs im Duat erfolgreich absolviert haben, ein potentiell seliges Leben führen können. Potentiell insofern, als sie in diesem Reich zwar für den Lebensunterhalt landwirtschaftlich arbeiten müssen, dies aber an Hilfskräfte („uschebti“) delegieren können, deren Anzahl von der Zahl der Uschebti-Figuren abhängt, die dem Verstorbenen ins Grab beigelegt wurden. Manche Gräber wiesen 365 solcher Figuren auf, eine für jeden Tag des Jahres. Der soziale Status hängt in dieser Welt von der ´Lauterkeit´ der Gesinnung ab sowie vom Maß der Opfergaben, der Grabpflege und der Beleumundung durch die Hinterbliebenen. Überaus wichtig ist der Erhaltungszustand des mumifizierten Körpers, mit dem die ´Seele´ sich regelmäßig wiedervereinen muss, um ihre jenseitige Fortexistenz zu sichern. Unter ´Seele´ ist hier die ägyptische Dreiheit von Ba, Ka und Ach zu verstehen. Der „Tote“ existiert im Jenseits als Ba und als Ach, als Persönlichkeitskörper und als Seligkeitskörer. Die regelmäßige Vereinigung mit der Mumie ist Aufgabe des Ba. Der Ka ruht in einer Grabstatue und nimmt die für Ba und Ach gedachten Opfergaben auf.

Alternative ägyptische Konzepte sind die Vorstellung, dass der Tote sich (nach positiv absolviertem Totengericht) in einen Stern verwandelt, um in der Nähe der Götter zu verweilen, oder er ruht nachts in seinem mumifizierten Körper, um am Tag an Bord der Sonnenbarke den Sonnengott Re bei seiner Himmelsdurchquerung zu begleiten.

Für den Fall einer nicht bestandenen Gewissensprüfung beim Totengericht freilich sind die Aussichten sehr viel düsterer - der Proband stürzt in eine Hölle und muss ewige Qualen erleiden. Um dem vorzubeugen, verfasste man seit dem 3. Jt. vuZ) zahlreiche magische Totentexte (Pyramidentexte und Totenbuch), die auf fünf Meter langen Papyrusrollen ins Grab gelegt wurden. Ihre Herstellungskosten entsprachen dem halbjährlichen Einkommen eines Arbeiters.

Für Könige (Pharaonen) galten jenseitstechnisch noch bessere Bedingungen: Sie verwandeln sich (nach bestandenem Totengericht) in Götter, die in Gemeinschaft mit den himmlischen Göttern leben und Einfluss auf irdische Angelegenheiten (des Staates) nehmen.

Chan

Hallo Petra,

bei den doppelt Prädestinierten ist die ewige Verdammnis unabhängig vom irdischen Leben, so dass der Glaube nur fürs Diesseits Sinn macht. Missionierung ist daher nicht unbedingt die Verheissung aufs Jenseits.

Gruß
achim

Nichtchristen und die Hölle?
Hallo Petra,

zum historischen Rahmen deiner Frage: eine „Kurze Geschichte der (christlichen) Hölle“ gibt es hier: FAQ:1527

Frage: Bis wann hat man das geglaubt? Wie war früher … die Vorstellung, was mit den Menschen nach dem Tod passiert, die überhaupt nie von Jesus gehört haben? Wie ist es mit denen, die zwar von Jesus gehört haben, sich aber nicht „bekehrt“ haben?

Zunächst einmal die direkte Antwort: Bzgl. derer, „die sich nicht zu Christus bekennen“ hat sich in der offiziellen evangelischen, ebenso wie der röm.-katholischen Lehre seit dem 16. Jhdt nichts geändert. Der „Catechismus Romanus“ (1566) - ein Beiprodukt des Konzils von Trient 1545-63 - legt sich fest in Teil I, Cap.VI, §§ 2+3 (→ hier das lat. Original und eine → dt. Übersetzung).

Die (letztlich darauf basierenden) Höllen-Aussagen des nach dem Vat. II herausgegebenen KKK (Katechismus der Katholischen Kirche) finden sich → hier.

Und das von Melanchthon formulierte „Augsburger Bekenntis“ (1530 bzw. 1537) enthält die entscheidende Passage in Artikel XVII. Die beiden Konfessionen unterscheiden sich nur hinsichtlich des Begriffs „Reinigungsfeuer“ (lat. purgatorium, „Fegefeuer“ (einem der vier Räume der in der Scholastik konzipierten Höllen-Archtektur), Das Purgatorium wurde von protestantischen Seiten abgelehnt.

Dem gingen in der lateinischen Kirche auch einige dogmatische Formulierungen ("de fide") voraus: Im Symbolim Quincumque und im 4. Laterankonzil 1215. Uneindeutig war (und ist letztlich) derweil bzgl des Höllenaufenthalts die Dauer. Denn bis zum 5./6. Jhdt., als sich die lateinische Sprache gegenüber der griechischen durchsetzte, war die Bedeutung des griech. „aionios“ strittig (das über lat. „infinitus“ dann dt. mit „ewig“ wiedergegeben wurde).

Auch die Frage, wer, und ab wann überhaupt, zu den ewig "„Verdammten“ zählt, Bereits von Clemens v. Alexandrien (in Stromateis Buch VI, Kap. VI, Ende 2. Jhdt) wird die Frage diskutiert, ob diejenigen, die nie von Christus hörten, nicht anders in dem göttlichen Gnadengeschehen beurteilt werden müßten als die, die ihn definitiv ablehnten. Diese Frage wurde auch von Augustinus in seiner sehr folgereichen Gnadenlehre verhandelt. Sie führte dann in der Hochscholastik (besonders Thomas v. Aquin) zu dem Konzept eines Grenzbereichs (lat. „limbus“) in dem (immer noch rein räumlich (und zwar tief unter der Erde) vorgestellten Hölle (griech. hades, lat. infernus oder gehenna, als hebr. Lehnwort): Der „Limbus puerorum“ für die ungetauft gestorbenen Kinder, der „Limbus patrum“ für die, die historisch Christus vorausgingen oder ansonsten nie von ihm gehört hatten (um Letzteres zu vermeiden wurde ja gerade Mission weltweit betrieben).

Die Vorstellung dieses Limbus puerorum ist allerdings nie dogmatisch formuliert worden. Sie ist von Papst JP II (2007) und B XVI (2007) (nicht aufgehoben, aber) als nicht zur verpflichtenden Lehre gehörig erklärt worden.

Obwohl die älteren dogmatischen Höllen-Bestimmungen nahelegen, daß Seelen, die sich zur Zeit des Todes im Stand der sog. „Todsünde“ befinden (wozu auch die Ablehnung des Bekenntnisses zählte), unmittelbar in den übelsten Teil der Hölle geschickt würden, paßt das nicht ganz zu den (eh unklaren) anderen eschatologischen Vorstellungen dessen, was nach dem Tod geschieht: Denn bevor das „Letzte Gericht“ entschieden hat, kommt ja erst nochmal die „Auferstehung des Leibes“ - und zwar aller Menschen.

Was dann geschieht, und insbesondere mit denen, die sich zu Lebzeiten nicht bekannten, dazu habe ich hier schon mal einen Aufriss gegeben:

  1. [frühchristliche Totenreichvorstellungen] in FAQ:3316 und
    http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/gl…

  2. [Auferstehung und Verklärung/Metamorphose]
    http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/un…

Demnach gibt es in der christlichen Lehre also auch für die bekenntnislos Gestorbenen immerhin eine zweite Chance!

Wie schon von Kate und von Jule erwähnt, werden die christlichen Höllen-Eschatologien allerdings schon seit dem Ende des 2. Jhdts - zuerst bei Athenagoras und Origenes, später Gregor v. Nyssa, Johannes Eriugena u.a. - von der Idee der _ Apokatastasis panton _ („Allversöhnung“) begleitet: Eine „endgültige“ Hölle gebe es (angesichts der unendlichen Menschenliebe Gottes) nicht und letztendlich würden alle Seelen gerettet,

Diese Lehre des Origenes ist zwar schon auf der Synode in Konstantinopel 543 verdammt worden. Sie ist aber immer wieder aktualisiert worden. Und insbesondere hat sie im XX. Jhdt speziell und explizit durch Hans Urs v. Balthasar und Karl Barth, die eine „ewige Höllenstrafe“ rigoros für unchristlich erklärten, eine Neuauflage erhalten.

Gruß
Metapher

Hi Speedy.

Verstorbenen-Sie kommen alle ins Grab…

Hmm. Bist du so sicher, alle ausnahmslos??
Habe grad die Nachricht gelesen das von einem (die Überreste) im Magen einer bösen Esche gefunden wurde.
Aber du hast recht, Ausnahmen bestätigen die Regel:smile:

sind aber noch nicht verloren…Joh.6,40 1.Kor.6,14…

So so, nach Joh. und Co.
Irgendwas näheres von deinen Experten? Wo sind sie jetzt denn, wenn nicht „verloren“???

was „früher“ war ist heute nicht viel anders…

Wie fiel ist nicht viel?

dazu kommen noch neuere Meldungen – es gibt eh keinen Gott…

Upss. Wie neu ist diese uralte Meldung???
Dem Neugeborenen ist jeden Witz ja neu:smile:))

viele prüfen meist gar nicht mehr näher nach…

Irrtum.
Prüfen hat mit „näher“ nicht zu tun.

Frage: Bis wann hat man das geglaubt? Wie war früher (z.B. in den 1940er bis 1960er :Jahre)

Je einfacher der Zugang zu den Schriften wurde um so prüfbarer
ist es für den einzelnen- der es will- s.

Ja. Und das hat dein „Schrift“ gar nicht gut bekommen:smile:

Dan. 12,10…fast jeder

kann heute selbst nachprüfen…

Du auch?

Gerne auch mit irgendeiner Quelle,

Prüfen hat mit Quellen gar nicht zu tun.
Was du hier meinst ist eine Behauptung mit einer Quelle nach Konformität mit deiner Meinung zu vergleichen.
Das ist alles andere als Prüfen.
Nimm doch mal den Duden zur Brust bevor du was wider unsinniges orakelst.
Du hast ein großes Problem mit Definitionen.

wo man das findet.

Ist ja völlig Wurst.

Ich meine, steht das im :Katechismus?

Und wenn schon ist das eine Prüfung??-))))

Oder wo ist das festgelegt? …

Na wo denn wohl?
Wozu hat das liebe Gottlein dir den kritischen Verstand geschenkt???:smile:
Nutzen!!!

am sichersten in der „ganzen Schrift“- sie ist als beste
Quelle geeignet.

Und das dann warum? Weil dir das so im Kram passt, aus deinem „Schrift“?
Und in welchem „Schrift“, wenn ich mal dich fragen darf. Die gibt es ja ne Menge die du ja nicht mal ansatzweise kennst.
Na ja., dass sie sich widersprechen ist dir daher leider nicht bekannt:smile:

Ihre Grundaussagen sind leicht zu verstehen.

Speedy der Kognitionsexperte:smile:

die Vorstellung, was mit den Menschen nach dem Tod passiert, die überhaupt nie von :Jesus gehört haben? Wie ist es mit denen, die zwar von Jesus gehört haben, sich aber :nicht „bekehrt“ haben? …

Gott gibt jedem einzelnen sehr viel Zeit um sich genau zu
informieren…

Hmm. Da bist du aber eine Ausnahme:smile:

… Römer 6,7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde
freigesprochen…

Bla Bla.
Adolf?, Josif. Pol Pot? Usw.

Die Frage dazu wäre: was ist mit dem verständlichen Angebot
passiert-? Mark.13,10…

Und allen Heidenvölkern muß zuvor das
Evangelium verkündigt werden…

Ja, ja Speedy, muss, da ist nichts zu machen, wer war das noch mal, was hat er sonst noch so bahnbrechendes für uns Menschen hinterlassen, wo ist er jetzt?:smile:

Ich plädiere aber heute für die Quantenmechanik als Pflichtfach.

Kurz- ich kann mich entscheiden selber die Schriften genauer
kennenlernen-

Dann warum tust du das nicht?

was ja früher gar nicht so einfach war…

Wieso, hast du nur seit Kurzem das Lesen gelernt?
Das würde schon was erklären.

Gott hat daher, bevor wir Menschen noch zahlreich da waren
seinen „Plan“ nach und nach mitgeteilt .

Dir? (halte das aber geheim, du weisst schon warum:smile:))

– wie schon vor- so
auch nach dem Sündenfall- wurden Menschen immer informiert.

Dich auch? Kann doch nicht sein:smile:

Ps.115,15 Gesegnet seid ihr von dem Herrn, der Himmel und Erde
gemacht hat.

Ja, ja, ja:smile:

wer es so „sieht“ der glaubt auch-- dann
nicht an den „URKNALL“

Daran glaubt keiner außer dir, dass man daran Glaubt. Man nimmt das an weil nichts besseres, prüfbare Erklärungsmodell zur Zeit vorhanden ist. Kann sich ja noch ändern.
Was aber der Hirte von damals über die Welt fabulierte ist halt leider schon lange gelinde gesagt indiskutabel:smile:

Schlachter Bibel 2000
speedytwo

Grüssi.

Balázs

Hallo

man hat ja früher einmal geglaubt, dass alle Nichtchristen „verloren“ seien, d.h. in die Hölle kommen würden. 

In welcher Zeit hat man das denn geglaubt?
Hm, das könnte ich wohl erfahren, wenn ich alle Links in einer der anderen Antworten anklicke und durchlese …

Frage: Bis wann hat man das geglaubt? Wie war früher (z.B. in den 1940er bis 1960er Jahre) die Vorstellung, was mit den Menschen nach dem Tod passiert, die überhaupt nie von Jesus gehört haben?

Ich glaube (das ist aber wirklich nur ein Glaube), dass in den 1940er bis 1960er Jahren die meisten schon nicht mehr so wirklich an die Hölle geglaubt haben. Die meisten Leute waren zwar in der Kirche, widersprachen ihr auch nicht, aber auch schon damals gingen viele ja nur zu Weihnachten hin. Ob sie alle einen gefestigten Glauben hatten, darf man wohl bestimmt bezweifeln, zumal in den 1940er Jahren in vielen europäischen Ländern nicht gerade ausgesprochen christliche und explizit atheistische Regimes herrschten. -

Glaubenzweifel, die auch öffentlich ausgesprochen wurden, gab es ja schon mindestens seit Anfang des 19. Jahrhunderts, z. B. Goethe, und Nihilismus, Agnostiker, Atheismus, das war doch Mitte des vorigen Jahrhundert alles schon längst nichts Neues mehr.

Oder habe ich die Frage missverstanden? Geht es um die kirchliche Lehre?

Und was glaubt man heute?

Anscheinend, sonst würdest du so wohl nicht fragen.
Nun ja, dann ist die Antwort halt daneben.

Viele Grüße

Hallo,

hier mal eine schöne Zusammenfassung aus katholischer Sicht:
http://www.k-l-j.de/alternative_jenseitsvorstellunge…

Gruß
vdmaster

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Hallo,

man hat ja früher einmal geglaubt, dass alle Nichtchristen
„verloren“ seien, d.h. in die Hölle kommen würden. 

Ist dies nicht heute noch so?
Markusevangelium 1616 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Oder wie sollte dies verstanden werden?

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Markusevangelium 1616 Wer da glaubt und getauft wird, der wird
selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Oder wie sollte dies verstanden werden?

vielleicht so:
Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben?“ (Röm.10,14)

Wer keine Gelegenheit hatte, das Evangelium zu hören, kann deshalb nicht verurteilt werden.

Gruss Harald

Hallo Harald

Markusevangelium 1616 Wer da glaubt und getauft wird, der wird
selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Oder wie sollte dies verstanden werden?

vielleicht so:
"Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört
haben?
" (Röm.10,14)

Wer keine Gelegenheit hatte, das Evangelium zu hören, kann
deshalb nicht verurteilt werden.

Ok, dies betrifft dann selbige die tatsächlich noch keine Möglichkeit hatten die Evangelien zu erfahren.

Aber was ist zb. mit den Atheisten ? Oder den, bezgl. der Evangelien informierten ungetauften?
Die sind dann wohl der schlimmsten aller Strafen, der Verdammnis, ausgeliefert.

Grüße
Markus

Hey, danke ihr zwei. Diese beiden Bibelstellen sind super, ich denke, die werde ich verwenden.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Metapher,

danke für diese sehr detaillierte Antwort. Vor allem von der Lehre der „Allversöhnung“ habe ich noch nie zuvor gehört.

Hmm, jetzt weiß ich schon, dass auch Christen einmal an Wiedergeburt geglaubt haben, und nun glauben sie auch noch, dass es keine Hölle gibt - wenn das so weitergeht, werde ich irgendwann vielleicht auch wieder christlich :wink:

Genau das war auch immer eines meiner Probleme mit der Hölle. Wie könnte G’tt sie zulassen?

Nun ja, ich denke für mein Referat werde ich einfach die beiden Bibelstellen oben verweden. Und das andere nehme ich interessiert zur Kenntnis: Ganz so einfach wie gedacht, ist die Sache offenbar nicht.

Schöne Grüße

Petra

Allversöhnung
Hallo Petra,

danke für diese sehr detaillierte Antwort.

gern geschehen :smile:

Vor allem von der Lehre der „Allversöhnung“ habe ich noch nie zuvor gehört.

Wenn du unter dem Begriff „Apokatastasis“ recherchierst: Vorsicht, denn dieser Begriff taucht in der antiken Literatur unter teils sehr unterschiedlichen Konnotationen auf, die nicht alle etwas mit der christlichen Eschatologie zu tun haben. Siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Apocatastasis

Ein kurzer Abriss der theologischen Grundlagen (bzw. Widersprüchlichkeiten) aus einem hiesigen Thread:
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/al…
und weiter
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/al…

Wenn du dich näher dafür interessierst, am besten direkt zu der aktuellen Diskussion: Hans-Urs v. Balthasar ISBN 3894113545 Buch anschauen

Und wenn du gründlich einsteigen willst und Zugang zu einer Uni-Bibliothek hast: ISBN 3927593095 Buch anschauen

Hmm, jetzt weiß ich schon, dass auch Christen einmal an Wiedergeburt geglaubt haben

Das ist allerdings ein Mißverständnis (siehe die Artikel-Links oben); Wiedergeburt - Reincarnation - Metempsychose, diese Vorstellungen hat es im christlichen Kontext nie ernsthaft gegeben. (Wieder-)Auferstehung (des Leibes), Resurrection, ist etwas ganz anderes. (Geht ja auch aus den im vorigen Posting verlinkten Artikeln zur „Auferstehung“ hervor)

und nun glauben sie auch noch, dass es keine Hölle gibt - wenn das so weitergeht, werde ich irgendwann vielleicht auch wieder christlich :wink:

Nun ja, „glauben sie“ ist vielleicht etwas übertrieben :smile: Zumindest gibt es (auch) heute noch - und teils heute erst recht - deutliche Stimmen von theologischer Seite, die Begriffe „Hölle“ und „Fegefeuer“ gründlich in Frage stellen. Übrigens ist darin ja auch in der sog. „Lehrmeinung“ ein relativ großer Spielraum eingeräumt. Letztlich auch unbeabsichtgt durch schwammige Formulierungen.

Genau das war auch immer eines meiner Probleme mit der Hölle.Wie könnte G’tt sie zulassen?

Historisch kommt das aus einer sehr großen Annäherung zwischen dem nachexilischen (und vor-rabbinischen) Judentum und dem (mittelavestischen) Zarathustrismus. Das Thema des „doppelten Ausgangs“ (d.h. zwei mögliche Wege nach dem Tod) wurde immer deutlicher zur Sprache.gebracht - und in die Mythologie eingebaut. Allerdings sprach der Zarathustrismus dem Menschen dabei radikal eine Vollmacht der eigenen freien Entscheidung zu, und nicht dem göttlichen Gericht. Eine Haltung, die im NT so lediglich in der johanneischen Literatur zu finden ist.

Ganz so einfach wie gedacht, ist die Sache offenbar nicht.

Das ist ja auch, wenn man sich gründlich damit befaßt, schließlich bei jeder Religion so.

Schönen Gruß
Metapher

Petra

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Frage: Bis wann hat man das geglaubt?

Wer ist „man“?

Es gibt heute noch Christen die davon überzeugt sind, dass jeder Nicht-Christ in die Hölle kommen wird - und die Hölle ist ein für sie ein realer Ort mit realen Flammen.

Übrigens vertritt die Katholische Kirche genau diese Ansicht ebenfalls. Wer meint, es gebe keine Hölle als realen Ort in dem alle Nicht-Christen für alle Ewigkeit brennen werden, ist kein Katholik.

Hallo,

http://www.k-l-j.de/alternative_jenseitsvorstellunge…

Da hast Du wohl ein falsches Bild vom katholischen Standpunkt.

vdmaster

Da fragt man sich nur noch …
… warum jemand, der offenbar nicht den Schimmer einer Ahnung hat, sich genötigt fühlt, trotzden so einen Blödsinn zu behaupten: .

Übrigens vertritt die Katholische Kirche genau diese Ansicht ebenfalls. Wer meint, es gebe keine Hölle als realen Ort in dem alle Nicht-Christen für alle Ewigkeit brennen werden, ist kein Katholik.

Zumal alles im Thread bereits mehrfach erklärt wurde.
Ist das Nuhrsche Prinzip wirklich so schwierig?

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Das Bild vom Katholischen Standpunkt, das ich habe, ist folgendes:

Der Papst ist Oberhaupt der Kirche. Der Papst steht im direkten Kontakt zu Gott. Der Papst ist unfehlbar. Der Papst setzt fest was ein Katholik glauben soll und was nicht.

Was genau ein Katholik zu glauben hat, kann man hier nachlesen:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM

**1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und … in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufr uf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden ihn" (Mt 7,13-14).**

Was der Dorfpastor oder sonstjemand erzählt, interessiert wen wieviel?

Dunning-Kruger-Effekt?